К вопросу о выражении «Замедление времени»

Решение задачи сто-008

Лоренц-фактор: \(\gamma=\frac{1}{\sqrt{1-v\frac{v^2}{c^2}}} \).

Назначим событию «О» в системе К’ координаты  \(x'_0=t'_0=0\) .

Тогда преобразования Лоренца:

\(x'=\gamma \left( x-vt \right) \\t'=\gamma \left( t-\frac{vx}{c^2} \right) \)

Координаты события «А» в системе К’:

\(x'_A=\gamma \left( x_A-vt_A \right) \\t'_A=\gamma \left( t_A-\frac{vx_A}{c^2} \right)\)

Промежуток времени между событиями «О» и «А»  в системе К:

\(\left| \Delta t_{OA} \right|=\left| t_A-t_O \right|=\left| t_A \right| \)

Промежуток времени между событиями «О» и «А»  в системе К’:

\(\left| \Delta t'_{OA} \right|=\left| t'_A-t'_O \right|=\left| t'_A \right|=\gamma\left| t_A-\frac{vx_A}{c^2} \right| \)

Таким образом, необходимо решить неравенство

\(\left| \Delta t_{OA} \right|>\left| \Delta t'_{OA} \right|\)

или

\(\left| t_A \right|>\gamma\left| t_A-\frac{vx_A}{c^2} \right|\)

или

\(\left| t_A \right|\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}>\left| t_A-\frac{vx_A}{c^2} \right|\)

Решение этого неравенства:

\( \left\{\begin{matrix} \left( 1-\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right)\frac{x_A}{v} < t_A < \left( 1+\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right)\frac{x_A}{v},\; если \; x \geqslant 0 \\ \left( 1+\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right)\frac{x_A}{v} < t_A < \left( 1-\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right)\frac{x_A}{v} ,\; если \; x < 0\end{matrix}\right.\)

или

\(\left| \frac{vt_A}{x_A}-1 \right|<\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)

Изобразим это на диаграмме Минковского для скорости v=0.8c:

Если событие «А» находится в зелёной области, то промежуток времени между событиями «О» и «А» в системе К больше, чем в системе К’.

Если событие «А» находится в голубой области, то промежуток времени между событиями «О» и «А» в системе К меньше, чем в системе К’.

Если событие «А» находится на красной линии, то промежутки времени между событиями «О» и «А» в системе и в системе К’ равны.

#66872 zam :

К чему это всё?

Да к тому, что часто встречающиеся (особенно в популярной литературе) выражения типа «замедление времени», «движущиеся часы идут медленнее покоящихся», «время в движущейся системе идёт медленнее, чем в покоящейся» и т. п. бессмысленны.

но есть эксперимент с атомными часами на самолете и на Земле?  

Эксперимент Хафеле — Китинга

#66872 zam :

К чему это всё?

Да к тому, что часто встречающиеся (особенно в популярной литературе) выражения типа «замедление времени», «движущиеся часы идут медленнее покоящихся», «время в движущейся системе идёт медленнее, чем в покоящейся» и т. п. бессмысленны.

Именно это и утверждают учебники физики.

Вывод однозначный: в СТО тождественные часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. промежутки собственного времени во всех ИСО одинаковые.

Однако результаты эксперимента М-М и наблюдение за быстродвижущимися элементарными частицами требуют реального замедления времени для движущихся часов (объектов), так как при их наблюдении не используются измерения, использующие разноместные часы, синхронизированные световым сигналом по методике СТО. Т. е. замедление времени наблюдается/трактуется как объективный физический процесс, происходящий по каким-то физическим причинам.

Именно наличие физического замедления времени для движущихся объектов (М-М) и требование его отсутствия в первом постулате СТО и являются причиной появления большинства парадоксов СТО. А самым наглядным является  парадокс часов (близнецов).

#66910 zam :

#66899 Alex1945 :

#66872 zam :

К чему это всё?

Да к тому, что часто встречающиеся (особенно в популярной литературе) выражения типа «замедление времени», «движущиеся часы идут медленнее покоящихся», «время в движущейся системе идёт медленнее, чем в покоящейся» и т. п. бессмысленны.

Именно это и утверждают учебники физики.

Ещё бы...

Вывод однозначный: в СТО тождественные часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. промежутки собственного времени во всех ИСО одинаковые.

Собственный промежуток времени — это инвариант. От выбора системы отсчёта не зависит.

И ход часов (времени) от выбора системы отсчета не зависит — см. первый постулат СТО.

Однако результаты эксперимента М-М и наблюдение за быстродвижущимися элементарными частицами требуют реального замедления времени для движущихся часов (объектов), так как при их наблюдении не используются измерения, использующие разноместные часы, синхронизированные световым сигналом по методике СТО.

Не требуют.

То есть в М-М ход световых часов и длина продольного плеча установки не зависят от скорости установки относительно неподвижной ИСО. Дурят нас учебники или, может, релятивисты, ничего не понимающие в физике.

Т. е. замедление времени наблюдается/трактуется как объективный физический процесс, происходящий по каким-то физическим причинам.

Наблюдается зависимость результатов измерения промежутков времени от относительного движения разных часов.

Если результаты измерения не соответствуют реальности, то вывод следует один — методика измерения некорректная. 

Именно наличие физического замедления времени для движущихся объектов (М-М) и требование его отсутствия в первом постулате СТО и являются причиной появления большинства парадоксов СТО. А самым наглядным является  парадокс часов (близнецов).

Так как никакого «физического замедления времени» для движущихся объектов" нет, то и парадоксов нет.

Если нет физического замедления времени, то почему движущиеся часы у Вас отстают от неподвижных, т. е. почему нельзя использовать равномерно переносимые часы для абсолютной синхронизации разноместных часов.

Решение задачки посмотрели? Вопросы есть? Со всем согласны?

Вопросов много, но ответьте на один: почему движущиеся часы С отстанут от часов А и В за время движения, если часы во всех ИСО идут одинаково? Вывод: решение задачки, представленное Вами противоречит реальности и первому постулату СТО, да и второму тоже!

#66914 zam :

#66912 Alex1945 :

#66910 zam :

Собственный промежуток времени — это инвариант. От выбора системы отсчёта не зависит.

И ход часов (времени) от выбора системы отсчета не зависит — см. первый постулат СТО.

Ход часов — не зависит. А время не ходит, не стоит и не бежит.

Однако результаты эксперимента М-М и наблюдение за быстродвижущимися элементарными частицами требуют реального замедления времени для движущихся часов (объектов), так как при их наблюдении не используются измерения, использующие разноместные часы, синхронизированные световым сигналом по методике СТО.

Не требуют.

То есть в М-М ход световых часов и длина продольного плеча установки не зависят от скорости установки относительно неподвижной ИСО.

В М-М-эксперименте никаких световых часов нет. И вообще часов нет.

Следовательно, и измерять по часам в М-М ничего нельзя, т. е. все изменения в эксперименте происходят и возникают по физическим причинам и не являются следствием каких-либо процедур измерения.

Скорость хода часов и длины всяческих линеек от скорости не зависят.

А что это такое — «неподвижная ИСО»? Относительно чего она неподвижна?

Вы забыли, что по Вашей воле ПЛ в этой теме рассматривается в рамках ТЭЛ, в которой движение в эфире должно влиять на ход часов и длину продольного плеча установки. А неподвижная ИСО — это ИСО, неподвижная в эфире.

Дурят нас учебники или, может, релятивисты, ничего не понимающие в физике.

Учебники вас не дурят, они правду рассказывают (но вы их не читаете). А дурят вас прохиндеи интернетовские от лженаучпопа.Вы забыли, что по Вашей воле ПЛ в этой теме рассматривается в рамках ТЭЛ, в которой движение в эфире должно влиять на ход часов и длину продольного плеча установки. А неподвижная ИСО — это ИСО, неподвижная в эфире.

Так ПЛ были созданы Лоренцем для ТЭЛ, т. е. еще до появления СТО. Именно это и говорят учебники. Еще учебники говорят о том, что в ТЭЛ эти ПЛ не обеспечивали ПО и именно из-за наличия неподвижного и неувлекаемого эфира.

Релятивисты (как и все прочие философы) в физике не понимают ничего. У них головки слишком слабенькие. Были бы головки посильнее — не пошли бы в философию.

Вы слишком суровы к фундаментальному ПО и к сторонникам СТО!

Т. е. замедление времени наблюдается/трактуется как объективный физический процесс, происходящий по каким-то физическим причинам.

Наблюдается зависимость результатов измерения промежутков времени от относительного движения разных часов.

Если результаты измерения не соответствуют реальности, то вывод следует один — методика измерения некорректная. 

Результат измерения — это и есть реальность. Материальность (объективная реальность) — это как раз то, что дано нам в ощущениях (непосредственно или с помощью приборов, усилителей органов чувств).

Вы только не уточняете, что это должен быть резуьтат правильного измерения.

Без измерений (наблюдений) мы вообще не знаем ничего про мир, в котором живём.

Но мир продолжает существовать по законам природы, а выводы из имерений (наблюдений) могут и не соответствовать законам природы.

Так как никакого «физического замедления времени» для движущихся объектов" нет, то и парадоксов нет.

Если нет физического замедления времени, то почему движущиеся часы у Вас отстают от неподвижных, т. е. почему нельзя использовать равномерно переносимые часы для абсолютной синхронизации разноместных часов.

 

Потому что часы, синхронизированные в одной ИСО, не являются синхронизированными в другой ИСО.

Именно этот способ синхронизации обеспечивает абсолютную одновременность, т. е. когда разноместные события, одновременные в одной ИСО, будут одновременными в любых ИСО.

Вы бы расписали преобразования Лоренца для событий в этом нарисованном вами процессе. И вам тут же стало всё понятно.

Так у Лоренца в ПЛ движущиеся в эфире часы изменяют свой ход по сравнению с неподвижными! Это в СТО, в соответствии с первым постулатом, часы во всех ИСО имеют инвариантный собственный ход. А предложенный способ абсолютной синхронизации возможен только при выполнении первого постулата СТО, которого в ТЭЛ нет.

Решение задачки посмотрели? Вопросы есть? Со всем согласны?

Вопросов много, но ответьте на один: почему движущиеся часы С отстанут от часов А и В за время движения, если часы во всех ИСО идут одинаково?

Часы не отстанут.

Следовательно, относительная одновременность, используемая в СТО, должна быть заменена на абсолютную одновременность, что сразу избавит СТО от якобы несуществующих парадоксов (противоречий).

Вывод: решение задачки, представленное Вами противоречит реальности и первому постулату СТО, да и второму тоже!

То есть, никакого представления о реальности вы не имеете.

Вопрос, конечно, дискуссионный. Вы пока не объяснили, почему нельзя в СТО получить абсолютную одновременность при помощи равномерного переноса часов.

Да и парадокс часов по схеме Смородинского релятивисты и другие сторонники СТО так и не объяснили.

Я, конечно, могу открыть его и на этом форуме, если, конечно, модераторы его допустят в форуме о СТО.

Живёте в выдуманном мире вранья и иллюзий. Подоэреваю, что вы чрезвычайно любите смотреть телевизор. «Настя твердит, что проникся я страстью К глупому ящику для идиота» (Высоцкий).

Это Вы живете в мире математических абстракций и не замечаете противоречий в изложении СТО и ее несоответствии законам физики и формальной логики.

#66921 zam :

#66917 Alex1945 :

#66914 zam :

В М-М-эксперименте никаких световых часов нет. И вообще часов нет.

Следовательно, и измерять по часам в М-М ничего нельзя, т. е. все изменения в эксперименте происходят и возникают по физическим причинам и не являются следствием каких-либо процедур измерения.

Там ничего часами и не измеряется. Вы в курсе, что это такое, М-М-эксперимент? И какие изменения там происходят?

Вот именно, что ничего не измеряется! А это возможно только в ТЭЛ, в которой замедление времени и сокращение продольного плеча возможно только по физической причине — движения в эфире.

А в СТО, где РЭ исключительно кинематические, для возникновения РЭ необходим обязательно процесс измерения, основанный на относительной одновременности.

Скорость хода часов и длины всяческих линеек от скорости не зависят.

А что это такое — «неподвижная ИСО»? Относительно чего она неподвижна?

Вы забыли, что по Вашей воле ПЛ в этой теме рассматривается в рамках ТЭЛ, в которой движение в эфире должно влиять на ход часов и длину продольного плеча установки. А неподвижная ИСО — это ИСО, неподвижная в эфире.

Я ничего не знаю про ТЭЛ. А где про неё почитать, вы тщательно скрываете. Но вы постоянно упоминаете СТО, и при этом несёте про неё чушь, на которую я вам и указываю.Читайте эфирную и электронную теории Лоренца (ТЭЛ). Для Вас достаточно знать, что у Лоренца (это всем физикам известно) ПЛ не обеспечивают ПО. Поэтому СТО с ее фундаментальным ПО всё время стараетесь вставить в обсуждение ПЛ в основном Вы.

Читайте эфирную и электронную теории Лоренца (ТЭЛ). Для Вас достаточно знать, что у Лоренца (это всем физикам известно) ПЛ не обеспечивают ПО. Поэтому СТО с ее фундаментальным ПО всё время стараетесь вставить в обсуждение ПЛ в основном Вы.

В СТО преобразования Лоренца позволяют пересчитаь результаты измерения рассояний и промежутков времени из одной ИСО в другую ИСО, причём ни одна из ИСО не считается неподвижной, все ИСО равноправны. А эфир не упоминается вообще.

Вы просто не понимаете функционирование ПЛ, в которых обязательно наличие реальных РЭ при движении в АСО. В противном случае не получите симметричность (обратимость) РЭ. Как я заметил, Вы в освоении СТО еще не достигли уровня, позволяющего понять физический смысл симметрии РЭ и его связь с ПЛ.

 

Еще учебники говорят о том, что в ТЭЛ эти ПЛ не обеспечивали ПО и именно из-за наличия неподвижного и неувлекаемого эфира.

Естественно. Эфир Лоренца с принципом относительности не совместим. А вот современный эфир (то есть физический вакуум) совместим вполне. 

Только вот ПЛ, созданные для эфирной теории, не подходят СТО по физическим причинам.  

Релятивисты (как и все прочие философы) в физике не понимают ничего. У них головки слишком слабенькие. Были бы головки посильнее — не пошли бы в философию.

Вы слишком суровы к фундаментальному ПО и к сторонникам СТО!

В чём моя суровость? Принцип относительности 4 века проверяеся экспериментально, и ни одного нарушения не обнаружено.

Не было ни одного эксперимента, подтверждающего симметрию физических эффектов (РЭ), а вот о нарушении симметрии показывает результат М-М и наблюдение элементарных частиц в ускорителях.

У СТО нет сторонников и противников (это не марксизм-ленинизм). По отношению к СТО люди делятся на тех, кто знает СТО и тех, кто не знает СТО.

Это Вы так делите людей, а я делю на тех, кто понял смысл (бессмысленность и противоречивость) СТО, и тех, кто думает, что понимает СТО. Кажется, Вейник говорил, что те, кто понял СТО, никогда не назовут себя релятивистом (сторонником СТО и ОТО).

 Вы только не уточняете, что это должен быть резуьтат правильного измерения.

Почему не уточнять? Не уточнял, потому что считал это очевидным. Теперь придётся уточнить. Прибор должен быть исправным и должен использоваться в соответствии с инструкцией по эксплуатации. Важно! Показания прибора зависят от того, с какой скоростью прибор движется относительно измеряемого объекта.

Вы еще не упомянули, что измерение должно осуществляться по правильной методике.

Без измерений (наблюдений) мы вообще не знаем ничего про мир, в котором живём.

Но мир продолжает существовать по законам природы, а выводы из имерений (наблюдений) могут и не соответствовать законам природы.

Могут! Наука — это не список правильных ответов на все вопросы. Наука — это область человеческой деятельности, направленная на движениие от «не знаю» к «знаю», от «знаю неполно и неточно» к «знаю всё более полно и всё более точно».

При этом рассуждения не должны противоречить законам физики, логики и математики.

Так как никакого «физического замедления времени» для движущихся объектов" нет, то и парадоксов нет.

Если нет физического замедления времени, то почему движущиеся часы у Вас отстают от неподвижных, т. е. почему нельзя использовать равномерно переносимые часы для абсолютной синхронизации разноместных часов.

 

Потому что часы, синхронизированные в одной ИСО, не являются синхронизированными в другой ИСО.

Именно этот способ синхронизации обеспечивает абсолютную одновременность, т. е. когда разноместные события, одновременные в одной ИСО, будут одновременными в любых ИСО.

Определите два события — «встреча часов С с часами А» и «встреча часов С с часами В». И по преобразованиям Лоренца рассчитайе координаты этих событий в двух ИСО… И посмотрите, будут ли часы А и В снхронизированными.

А тут и считать незачем. Ведь если часы С идут неодинаково с часами А и В, то будет нарушен первый постулат СТО, и все дальнейшие рассуждения о величии СТО будут напрасными, так как уже будет нарушен сам фундаментальный закон СТО, который присутствует в названии самой теории, т. е. ПО.

Вы бы расписали преобразования Лоренца для событий в этом нарисованном вами процессе. И вам тут же стало всё понятно.

Так у Лоренца в ПЛ движущиеся в эфире часы изменяют свой ход по сравнению с неподвижными! Это в СТО, в соответствии с первым постулатом, часы во всех ИСО имеют инвариантный собственный ход. А предложенный способ абсолютной синхронизации возможен только при выполнении первого постулата СТО, которого в ТЭЛ нет.

А вы сделайте расчёт в рамках СТО.

А Вы сделайте подобный расчет при помощи ПЛ и покажите отличия результатов для ТЭЛ и СТО. Для ТЭЛ я сделал и ошибки мне не указали. Вы сторонник СТО сделайте подобный подробный расчета в рамках СТО и сравним результаты.

Вопросов много, но ответьте на один: почему движущиеся часы С отстанут от часов А и В за время движения, если часы во всех ИСО идут одинаково?

Часы не отстанут.

Следовательно, относительная одновременность, используемая в СТО, должна быть заменена на абсолютную одновременность, что сразу избавит СТО от якобы несуществующих парадоксов (противоречий).

Относительнось одновременности — следствие постулатов. Ничего заменять не требуется. Парадоксов в СТО нет.

Синхронизация переносом по методике, приведенной Вам выше, показывает, что абсолютная одновременность возможна и возможно в этом случае измерение односторонней скорости света, т. е. будет нарушен второй постулат СТО. Таким образом, получается, что в СТО первый постулат противоречит второму!

Да и парадокс часов по схеме Смородинского релятивисты и другие сторонники СТО так и не объяснили.

Релятивисты - это не сторонники СТО. Релятивисты — это ничего не соображающие ни в СТО в частности, ни в физике вообще.

Ну это Ваше личное мнение. По определению интернета релятивисты – это сторонники релятивизма, апологеты специальной теории относительности (СТО).

Похоже, вы не знаете, что такое релятивизм. Почитайте: https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивизм  https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивизм .

Я, конечно, могу открыть его и на этом форуме, если, конечно, модераторы его допустят в форуме о СТО.

Что именно? Задачу про схему Смородинского? Попробуйте. Только чтобы там не было вранья про СТО.

Ловлю на слове.

Живёте в выдуманном мире вранья и иллюзий. Подоэреваю, что вы чрезвычайно любите смотреть телевизор. «Настя твердит, что проникся я страстью К глупому ящику для идиота» (Высоцкий).

Это Вы живете в мире математических абстракций и не замечаете противоречий в изложении СТО и ее несоответствии законам физики и формальной логики.

А что же делать без математических абстракций, если «Книга природы написана на языке математик» (Галилей)?

 И как вы надеетесь хоть что-то понять в физике без математических абстракций? «Всё понимание в физику доставляет математика».

Противоречий в СТО нет, давно доказано.

СТО — это и есть законы физики (их малая часть). Более того, она соответсвует законам Природы (экспериментально отклонений не обнаружено).

Как вы можете что-то уверждать про несоответствие СТО формальной логике, если учебников про СТО не читали (не является ли такое поведение противоречащим формальной логике?)? Вот в лженаучпоповском вранье про СТО противоречия формальной логике на каждом шагу.

Из Ваших высказываний выше ясно, что Вы в СТО еще не достигли уровня понимания физической сути симметрии физических РЭ. Придется все-таки открыть тему о парадоксе собственного времени трех часов по схеме Смородинского/Лилли.

#66934 zam :

#66929 Alex1945 :

#66921 zam :

Там ничего часами и не измеряется. Вы в курсе, что это такое, М-М-эксперимент? И какие изменения там происходят?

Вот именно, что ничего не измеряется!

Часами ничего не измеряется. Зато измеряется линейками. Измеряется величина смещения интерференционной картины. Она оказалась равной нулю.

В КФ тоже интерференционная картина точно такая же, однако в ней никакого замедления времени и сокращения длины нет.

А это возможно только в ТЭЛ, в которой замедление времени и сокращение продольного плеча возможно только по физической причине — движения в эфире.

А СТО прекрасно обходится без эфира.

СТО, может, и обошлась бы, да вот реальные РЭ без физической причины никак не обойдутся. Потому-то в СТО РЭ не реальные, а кинематические.

А в СТО, где РЭ исключительно кинематические, для возникновения РЭ необходим обязательно процесс измерения, основанный на относительной одновременности.

А измерение (наблюдение) всегда необходимо для того, чтобы что-то узнать про мир, в еотором живём.

Для того чтобы узнать — да, а для протекания физических процессов — нет!

Читайте эфирную и электронную теории Лоренца (ТЭЛ).

Где? Дайте ссылку.

1. Г. А. ЛОРЕНТЦ. ТЕОРИЯ ЭЛЕКТРОНОВ И ЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ К ЯВЛЕНИЯМ СВЕТА И ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ. ПЕРЕВОД С АНГЛИЙСКОГО М. В. САВОСТЬЯНОВОЙ ПОД РЕДАКЦИЕЙ проф. Т. П. КРАВЦА.  ОНТИ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО. ЛЕНИНГРАД • 1934 • МОСКВА.

2. ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Г. А. ЛОРЕНЦ, А. ПУАНКАРЕ, А. ЭЙНШТЕЙН, Г. МИНКОВСКИЙ. СБОРНИК РАБОТ КЛАССИКОВ РЕЛЯТИВИЗМА. ПОД РЕДАКЦИЕЙ В.К. ФРЕДЕРИКСА И Д.А. ИВАНЕНКО

В СТО преобразования Лоренца позволяют пересчитаь результаты измерения рассояний и промежутков времени из одной ИСО в другую ИСО, причём ни одна из ИСО не считается неподвижной, все ИСО равноправны. А эфир не упоминается вообще.

Вы просто не понимаете функционирование ПЛ, в которых обязательно наличие реальных РЭ при движении в АСО.

Я знаю как вы водятся преобразования Лоренца. А вы знаете?

Знаю! Изучал.

В противном случае не получите симметричность (обратимость) РЭ. Как я заметил, Вы в освоении СТО еще не достигли уровня, позволяющего понять физический смысл симметрии РЭ и его связь с ПЛ.

Не вам судить о моём уровне. По той причине, что ваш уровень нулевой. Вы же учебников не читаете.

Раз Вы уверены в своей компетентности, то Вы, наверное, сможете объяснить, как реально часы двух ИСО могут иметь взаимно одинаковое замедление собственного хода. 

или

Я предлагал знатокам СТО изобразить схему, в которой две линейки разных ИСО имеют реально (объективно) взаимное и симметричное сокращение. У меня симметричное не получается — см. ниже.

или 

Но взаимного и симметричного относительно обеих ИСО сокращения длины не получается. Может Вы покажите правильную схему!?

Еще учебники говорят о том, что в ТЭЛ эти ПЛ не обеспечивали ПО и именно из-за наличия неподвижного и неувлекаемого эфира.

Естественно. Эфир Лоренца с принципом относительности не совместим. А вот современный эфир (то есть физический вакуум) совместим вполне. 

Только вот ПЛ, созданные для эфирной теории, не подходят СТО по физическим причинам.  

Это ваше личное мнение, и оно ошибочно. Доказано экспериментально.

В ссылке выше доказано, что ошибаются сторонники СТО. 

У СТО нет сторонников и противников (это не марксизм-ленинизм). По отношению к СТО люди делятся на тех, кто знает СТО и тех, кто не знает СТО.

Это Вы так делите людей, а я делю на тех, кто понял смысл (бессмысленность и противоречивость) СТО, и тех, кто думает, что понимает СТО.

Как жк вы можете это делать, если ни шиша в СТО не понимаете? Вы же учебников не читаете.

Так в учебниках, согласно форумным защитникам СТО, малокомпетентные авторы излагают упрощенный вариант СТО. По крайней мере, я не встретил в учебниках внятного объяснения: почему движущиеся часы замедляют свой ход вопреки первому постулату?

 

Или как два стержня разных ИСО могут иметь взаимное и симметричное сокращение длины? Вы только не уточняете, что это должен быть резуьтат правильного измерения.

Почему не уточнять? Не уточнял, потому что считал это очевидным. Теперь придётся уточнить. Прибор должен быть исправным и должен использоваться в соответствии с инструкцией по эксплуатации. Важно! Показания прибора зависят от того, с какой скоростью прибор движется относительно измеряемого объекта.

Вы еще не упомянули, что измерение должно осуществляться по правильной методике.

Методика и описана в правилах эксплуатации.

Я встречал много методик в правилах эксплуатации с ошибками. Я уже не говорю о методиках измерений физических параметров.

Предложите правильную методику измерения длины проезжающего мимо вас поезда.

Используйте при измерении длины движущегося поезда абсолютную одновременность, полученную при равномерном переносе синхронизирующих часов, предлагаемой мной выше. 

Без измерений (наблюдений) мы вообще не знаем ничего про мир, в котором живём.

Но мир продолжает существовать по законам природы, а выводы из имерений (наблюдений) могут и не соответствовать законам природы.

Могут! Наука — это не список правильных ответов на все вопросы. Наука — это область человеческой деятельности, направленная на движениие от «не знаю» к «знаю», от «знаю неполно и неточно» к «знаю всё более полно и всё более точно».

При этом рассуждения не должны противоречить законам физики, логики и математики.

Они и не противоречат

Вы так и не привели схему с двумя линейками (стержнями) двух ИСО, имеющих взаимное и симметричное сокращение продольной длины.

Определите два события — «встреча часов С с часами А» и «встреча часов С с часами В». И по преобразованиям Лоренца рассчитайе координаты этих событий в двух ИСО… И посмотрите, будут ли часы А и В снхронизированными.

А тут и считать незачем.

Нет просто вы не способны ничего посчитать. А вот если бы смогли, то узнали бы, что тут естьчто считать.

Ну Вы-то можете посчитать. Покажите! Только движущиеся часы С должны, согласно ПО, идти одинаково с неподвижными часами А и В.

Ведь если часы С идут неодинаково с часами А и В, то будет нарушен первый постулат СТО, и все дальнейшие рассуждения о величии СТО будут напрасными, так как уже будет нарушен сам фундаментальный закон СТО, который присутствует в названии самой теории, т. е. ПО.

Вы же написали, что «рассуждения не должны противоречить законам логики» А сами утверждаете нечто, в чем логика отсутствует вообще .

Так логика отсутствует не у меня, а у сторонников СТО, которые утверждают, что равномерно движущиеся часы замедляют собственный ход, хотя, согласно ПО, они при этом имеют собственный ход, одинаковый с неподвижными! 

#66955 zam :

#66947 Alex1945 :

#66934 zam :

Часами ничего не измеряется. Зато измеряется линейками. Измеряется величина смещения интерференционной картины. Она оказалась равной нулю.

В КФ тоже интерференционная картина точно такая же, однако в ней никакого замедления времени и сокращения длины нет.

Что такое КФ?

КФ — классическая физика Ньютона.

А СТО прекрасно обходится без эфира.

СТО, может, и обошлась бы, да вот реальные РЭ без физической причины никак не обойдутся. Потому-то в СТО РЭ не реальные, а кинематические.

СТО прекрасно обходится. РЭ реальные, кинематические. Имеют физическую причины — конечность скорости распространения сигналов (взаимодействий).

А где Вы увидели физическое взаимодействие между двумя ИСО или двумя часами, движущимися относительно друг друга? А если объекты между собой не взаимодействуют, то, выходит, и никаких РЭ не должно быть?

Читайте эфирную и электронную теории Лоренца (ТЭЛ).

Где? Дайте ссылку.

1. Г. А. ЛОРЕНТЦ. ТЕОРИЯ ЭЛЕКТРОНОВ И ЕЕ ПРИМЕНЕНИЕ К ЯВЛЕНИЯМ СВЕТА И ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ. ПЕРЕВОД С АНГЛИЙСКОГО М. В. САВОСТЬЯНОВОЙ ПОД РЕДАКЦИЕЙ проф. Т. П. КРАВЦА.  ОНТИ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ТЕХНИКО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО. ЛЕНИНГРАД • 1934 • МОСКВА.

2. ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. Г. А. ЛОРЕНЦ, А. ПУАНКАРЕ, А. ЭЙНШТЕЙН, Г. МИНКОВСКИЙ. СБОРНИК РАБОТ КЛАССИКОВ РЕЛЯТИВИЗМА. ПОД РЕДАКЦИЕЙ В.К. ФРЕДЕРИКСА И Д.А. ИВАНЕНКО

Спасибо.

В СТО преобразования Лоренца позволяют пересчитаь результаты измерения рассояний и промежутков времени из одной ИСО в другую ИСО, причём ни одна из ИСО не считается неподвижной, все ИСО равноправны. А эфир не упоминается вообще.

Вы просто не понимаете функционирование ПЛ, в которых обязательно наличие реальных РЭ при движении в АСО.

Я знаю как вы водятся преобразования Лоренца. А вы знаете?

Знаю! Изучал.

Ну так расскажите!

См. тему «Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)». В ней подробно рассмотрен физический смысл ПЛ и его несоответствие содержанию ТЭЛ и СТО.

В противном случае не получите симметричность (обратимость) РЭ. Как я заметил, Вы в освоении СТО еще не достигли уровня, позволяющего понять физический смысл симметрии РЭ и его связь с ПЛ.

Не вам судить о моём уровне. По той причине, что ваш уровень нулевой. Вы же учебников не читаете.

Раз Вы уверены в своей компетентности, то Вы, наверное, сможете объяснить, как реально часы двух ИСО могут иметь взаимно одинаковое замедление собственного хода. 

Сто раз уже объяснял. Все часы идут в одинаковом темпе. Никакого замедления хода нет.

Сколько раз пояснять, что при инвариантном собственном ходе часов, принятом в СТО, движущиеся часы не отстанут от неподвижных при синхронизации равномерным переносом.

 Я предлагал знатокам СТО изобразить схему, в которой две линейки разных ИСО имеют реально (объективно) взаимное и симметричное сокращение.

А никакие линейки не сокращаются. Поэтому и изображать нечего.

Просто результаты измерения длины предмета зависят от того, с какой скоростью двигаются друг относительно друга измерительный прибор и измеряесый предмет.

А если физически линейки не сокращаются, то возникает еще один способ реализации абсолютной одновременности при помощи двух одинаковых стрежней.

Еще учебники говорят о том, что в ТЭЛ эти ПЛ не обеспечивали ПО и именно из-за наличия неподвижного и неувлекаемого эфира.

Естественно. Эфир Лоренца с принципом относительности не совместим. А вот современный эфир (то есть физический вакуум) совместим вполне. 

Только вот ПЛ, созданные для эфирной теории, не подходят СТО по физическим причинам.  

Это ваше личное мнение, и оно ошибочно. Доказано экспериментально.

В ссылке выше доказано, что ошибаются сторонники СТО. 

У СТО нет сторонников и противников. СТО вдоль и поперёк доказана экспериментально.

Ошибаются пустомели на тему СТО.

Пока в СТО есть хотя бы одно противоречие (логическое или экспериментальное), СТО не может быть названа теорией. В лучшем случае она может быть названа только гипотезой.

Самым наглядным является парадокс часов (близнецов), в котором демонстрируется противоречие между наличием реального замедления собственного хода движущихся часов и требованием его инвариантности в первом постулате СТО.

Как же вы можете это делать, если ни шиша в СТО не понимаете? Вы же учебников не читаете.

Так в учебниках, согласно форумным защитникам СТО, малокомпетентные авторы излагают упрощенный вариант СТО. По крайней мере, я не встретил в учебниках внятного объяснения: почему движущиеся часы замедляют свой ход вопреки первому постулату?

Так они и не замедляют свой ход. Что же тут объяснять???

Объясните тогда, почему должны отстать равномерно движущиеся часы от неподвижных при синхронизации переносом?

Предложите правильную методику измерения длины проезжающего мимо вас поезда.

Используйте при измерении длины движущегося поезда абсолютную одновременность, полученную при равномерном переносе синхронизирующих часов, предлагаемой мной выше. 

Такой нет в природе.

А если вы считаете, что она есть, то покажите, как её использовать.

Математический термин «одновременность» существует только в математике. В природе неизвестен материальный объект — одновременность.

А как ее реализовать при отсутствии в СТО реальных РЭ я уже показывал выше, т. е. при помощи переноса часов и при помощи двух одинаковых стержней.

При этом рассуждения не должны противоречить законам физики, логики и математики.

Они и не противоречат

Вы так и не привели схему с двумя линейками (стержнями) двух ИСО, имеющих взаимное и симметричное сокращение продольной длины.

Никакого сокращения длины нет.

Может, вам ещё привести схему подсчёта ног у невидимого розового единорога?

Зато выше я привел способ абсолютной синхронизации, использующий отсутствие сокращения длины.!

Определите два события — «встреча часов С с часами А» и «встреча часов С с часами В». И по преобразованиям Лоренца рассчитайе координаты этих событий в двух ИСО… И посмотрите, будут ли часы А и В снхронизированными.

А тут и считать незачем.

Нет просто вы не способны ничего посчитать. А вот если бы смогли, то узнали бы, что тут естьчто считать.

Ну Вы-то можете посчитать. Покажите! Только движущиеся часы С должны, согласно ПО, идти одинаково с неподвижными часами А и В.

Покажу. Сформулируйте задачку на человеческом языке.

На человеческой языке это и есть выполнение первого постулата СТО.

Ведь если часы С идут неодинаково с часами А и В, то будет нарушен первый постулат СТО, и все дальнейшие рассуждения о величии СТО будут напрасными, так как уже будет нарушен сам фундаментальный закон СТО, который присутствует в названии самой теории, т. е. ПО.

Вы же написали, что «рассуждения не должны противоречить законам логики» А сами утверждаете нечто, в чем логика отсутствует вообще .

Так логика отсутствует не у меня, а у сторонников СТО, которые утверждают, что равномерно движущиеся часы замедляют собственный ход, хотя, согласно ПО, они при этом имеют собственный ход, одинаковый с неподвижными! 

Именно у вас отсутствует логика. В частности, вы приписываете авторам учебников по СТО того, что там не содержится.

Выдумываете чушь, а потом героически доказываете, что это чушь. И это вы называете логикой?

Это голословное утверждение. Выходит, это я выдумал отсутствие реальных РЭ, заявленное в первом постулате?

Обратите внимание, что согласно принципу относительности все физические явления протекают одинаковым образом во всех инерциальных системах отсчета; все законы природы и уравнения, их описывающие, инвариантны, т. е. не меняются, при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой. Другими словами, часы тикают одинаково во всех ИСО, из-за того что и физические процессы, взятые за эталон времени, подчиняются первому постулату.

#66997 zam :

#66963 Alex1945 :

СТО прекрасно обходится. РЭ реальные, кинематические. Имеют физическую причины — конечность скорости распространения сигналов (взаимодействий).

А где Вы увидели физическое взаимодействие между двумя ИСО или двумя часами, движущимися относительно друг друга?

Физическое взаимодействие есть между измерительным прибором и измеряемым объектом.

Меня учили, что если измерительные приборы влияют на физические параметры измеряемого объекта, то методика измерения даст ошибочные результаты.

Если при помощи одних часов измеряется скорость хлда других часов, то необходима передача сигнала от одних часов к другим часам.

Передача информации не должна влиять физически на ход часов, в противном случае процедура измерения некорректная. 

А если объекты между собой не взаимодействуют, то, выходит, и никаких РЭ не должно быть?

Релятивистские эффекты — это зависимость результатов измерений от скорости движения измерительного прибора относительно измеряемого объекта.

Результаты измерения, зависящие от скорости движения измерительного прибора, дают искаженное описание неподвижного объекта.

Так как скорость передачи сигнала конечна, то и возникают эти самые эффекты.

Следовательно, методика использования конечного сигнала некорректная.

Я знаю как вы водятся преобразования Лоренца. А вы знаете?

Знаю! Изучал.

Ну так расскажите!

См. тему «Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)». В ней подробно рассмотрен физический смысл ПЛ и его несоответствие содержанию ТЭЛ и СТО.

Там нет ничего, кроме безграмотного пустомельства.

То есть ничего конкретного, кроме голословного заявления о несоответствии Вашему пониманию проблемы, Вы ничего не нашли! 

Следовательно, релятивистские заявления об отсутствии физического сокращения длины и замедлении времени Вы не признаете?!

Сто раз уже объяснял. Все часы идут в одинаковом темпе. Никакого замедления хода нет.

Сколько раз пояснять, что при инвариантном собственном ходе часов, принятом в СТО, движущиеся часы не отстанут от неподвижных при синхронизации равномерным переносом.

Таким образом синхронизацию выполнить нельзя. Причина — ограниченность скорости передачи сигнала между часами.

Так информация от движущихся часов к неподвижным передается в момент, когда эти часы находятся в одной точке (имеют одинаковые координаты), следовательно, теоретически информация передается на расстояние равное нулю, т. е. время затраченное на передачу информации теоретически равно нулю, даже если использовать для передачи информации черепаху.

А никакие линейки не сокращаются. Поэтому и изображать нечего.

Просто результаты измерения длины предмета зависят от того, с какой скоростью двигаются друг относительно друга измерительный прибор и измеряесый предмет.

А если физически линейки не сокращаются, то возникает еще один способ реализации абсолютной одновременности при помощи двух одинаковых стрежней.

Такой способ тоже не годится. Концы стержня встретятся с часами не одновременно. Задний конец стержня раньше, передний позже.

Это возможно, только если движение стержня влияет на его длину, как в ТЭЛ или СЭТ. В СТО физическое сокращение длины стержня отсутствует!

У СТО нет сторонников и противников. СТО вдоль и поперёк доказана экспериментально.

Ошибаются пустомели на тему СТО.

Пока в СТО есть хотя бы одно противоречие (логическое или экспериментальное), СТО не может быть названа теорией. В лучшем случае она может быть названа только гипотезой.

В СТО нет противоречий. Поэтому она может быть названа гипотезой.  СТО вдоль и поперёк подтверждена экспериментально. Поэтому она называется теорией.

Экспериментально подтверждена ТЭЛ или СЭТ, в которых существуют реальные (физические) РЭ, но в которых нет ПО. Поэтому наличие реальных РЭ в СТО противоречит ПО, так как нет ни одного эксперимента подтверждющего симметрию РЭ.

Самым наглядным является парадокс часов (близнецов), в котором демонстрируется противоречие между наличием реального замедления собственного хода движущихся часов и требованием его инвариантности в первом постулате СТО.

Первый постулат говорит про инерциальные системы отсчёта. Так как по крайней мере одни часы двигаются с ускорением, то никакой инвариантности нет и в помине.

Вы просто не знакомы со схемой Смородинского для парадокса близнецов.

Так они и не замедляют свой ход. Что же тут объяснять???

Объясните тогда, почему должны отстать равномерно движущиеся часы от неподвижных при синхронизации переносом?

Никакого отставания нет. Есть отсутствие синхронизации пары часов, которые вы пытаетесь синхронизировать переносом третьих часов. Объяснения — в преобразованиях Лоренца.

Будьте последовательны. Раз нет отставания движущихся часов от неподвижных, то равномерный перенос обеспечивает АО, как это происходит в классической механике Ньютона.

Математический термин «одновременность» существует только в математике. В природе неизвестен материальный объект — одновременность.

Одновременность — не объект. Одновременность — это свойство пары событий. А события в природе есть.

События в природе есть, но не все они одновременные. 

А как ее реализовать при отсутствии в СТО реальных РЭ я уже показывал выше, т. е. при помощи переноса часов и при помощи двух одинаковых стержней.

Ничего вы не показали. Вы ни одной формулы не написали. Весёлые картинки — это для детского журнала.

Или

Вы правы, эти картинки не нуждаются в формулах и понятны даже школьникам. 

Зато выше я привел способ абсолютной синхронизации, использующий отсутствие сокращения длины.!

Но он не работает.

В КФ работает, а почему в СТО нет? Ведь в обеих теориях нет физического сокращения длины стержня при движении. Понятно, что в ТЭЛ или СЭТ этот способ не работает, но в них нет и фундаментального ПО.

Это голословное утверждение. Выходит, это я выдумал отсутствие реальных РЭ, заявленное в первом постулате?

Именно вы выдумали. Реальные РЭ существуют. Доказано экспериментально.

Не я выдумал: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.» См. БКФ, т. 1. Механика.

И не я выдумал:

И не я придумал, что в СТО собственный ход часов и собственная длина стержней — инварианты, а РЭ являются не «таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения».

#66870 zam :

Задача сто-008

Требуется найти условия, при которых результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К будет больше, чем результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К’.

Как-то по русски можно выразить это требование условий? Какие физические признаки, про какое вообще время идет речь?

Сформулируй пожалуйста это как задачу. Дано, найти.

#67031 zam :

#67006 Alex1945 :

#66997 zam :

Физическое взаимодействие есть между измерительным прибором и измеряемым объектом.

Меня учили, что если измерительные приборы влияют на физические параметры измеряемого объекта, то методика измерения даст ошибочные результаты.

В квантовой физике влияние измерительного прибора на измеряемый объект неизбежно и существенно (не может считаться пренебрежимо малым).

Но мы тут про классическую физику. В ней это влияние может быть сделано скольугодно малым.

Кроме того, действие измеряемого объекта на измерительный прибор в нашем случае одностороннее — от объекта к прибору передаётся сигнал; на состояние объекта это никакого влияния не оказывает.

Если наблюдение/измерение физически влияет на измерительный прибор, то результат измерения будет не корректным (ошибочным). Это известно большинству экспериментаторов. 

Если при помощи одних часов измеряется скорость хлда других часов, то необходима передача сигнала от одних часов к другим часам.

Передача информации не должна влиять физически на ход часов, в противном случае процедура измерения некорректная. 

Она и не влияет. Кто вам сказал, что влияет??

Это, например, сказано в Берклеевском Курсе Физики: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения».

Я эту фразу понимаю так, что до проведения измерения РЭ не существовали, а только в процессе измерения они появились. Вопрос: а после окончания процесса измерения РЭ исчезли или продолжают свое существование?

А если объекты между собой не взаимодействуют, то, выходит, и никаких РЭ не должно быть?

Релятивистские эффекты — это зависимость результатов измерений от скорости движения измерительного прибора относительно измеряемого объекта.

Результаты измерения, зависящие от скорости движения измерительного прибора, дают искаженное описание неподвижного объекта.

Конечно. А результаты измерения, полученные неподвижным прибором, дают искажённое описание подвижного объекта.

Если результаты измерения дают искаженное (не соответствующее реальности) описание движущегося объекта, то используемый способ измерения некорректный! И то, что прокатит в СТО, в практической деятельности недопустимо!

Так как скорость передачи сигнала конечна, то и возникают эти самые эффекты.

Следовательно, методика использования конечного сигнала некорректная.

А других сигналов (сигналов с бесконечной скоростью движения) в природе нет. Что делать будем?

Указанные мной способы реализации абсолютной одновременности (АО) в рамках СТО при помощи равномерного переноса часов или тождественного стержня теоретически позволяет реализовать АО именно благодаря инвариантностисобственного хода часов и собственной длины тождественных стержней.

См. тему «Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)». В ней подробно рассмотрен физический смысл ПЛ и его несоответствие содержанию ТЭЛ и СТО.

Там нет ничего, кроме безграмотного пустомельства.

То есть ничего конкретного, кроме голословного заявления о несоответствии Вашему пониманию проблемы, Вы ничего не нашли! 

Какое же оно голословное?

Вот почитайте вывод преобразований Лоренца у Угарова: https://scask.ru/l_book_spec.php?id=14  https://scask.ru/l_book_spec.php?id=14  (параграф 2.5). Преобразования Лоренца выводятся непосредственно из постулатов Эйнштейна. На это потребовалось 3 страницы.

Вот и от вас я жду такого же — вывод преобразований Лоренца из постулатов ТЭЛ (кстати, какие они?).

Так я критикую не способ вывода ПЛ, а результат этого вывода. 

Следовательно, релятивистские заявления об отсутствии физического сокращения длины и замедлении времени Вы не признаете?!

Что такое «релятивистские заявления»?

Процедура измерения длин и промежутков времени не влияет на свойства измеряемого объекта.

Согласен. Но тогда не надо объявлять результат измерения физическим свойством движущегося объекта, как это делают Ваши единомышленники-релятивисты (сторонники релятивистской механики).

Таким образом синхронизацию выполнить нельзя. Причина — ограниченность скорости передачи сигнала между часами.

Так информация от движущихся часов к неподвижным передается в момент, когда эти часы находятся в одной точке (имеют одинаковые координаты), следовательно, теоретически информация передается на расстояние равное нулю, т. е. время затраченное на передачу информации теоретически равно нулю, даже если использовать для передачи информации черепаху.

Это так. Но результат измерения промежутка времени между событиями «встреча часов А и С» и «встреча часов В и С» разный для пары часов А, В и для часов С.

Промежутки собственных отрезков времени измеряются не по показаниям пары разноместных часов, а для каждых отдельных часов исключительно по их собственному ходу — см. определение отрезка собственного времени в СТО или ТЭЛ. 

Такой способ тоже не годится. Концы стержня встретятся с часами не одновременно. Задний конец стержня раньше, передний позже.

Это возможно, только если движение стержня влияет на его длину, как в ТЭЛ или СЭТ. В СТО физическое сокращение длины стержня отсутствует!

Но мы имеем дело не со стержнем, а с результатом измерения длины стержны, а этот результат от скорости движения стержня зависит.

Вы можете иметь дело с чем угодно, а при синхронизации двумя тождественными стержнями необходимо иметь дело с реальными стержнями, собственные длины которых в СТО инвариантны, в отличие от ТЭЛ, в которой стержни, движущиеся относительно эфира, должны укорачиваться.

Экспериментально подтверждена ТЭЛ или СЭТ, в которых существуют реальные (физические) РЭ, но в которых нет ПО.

Я рад за ТЭЛ (или СЭТ). Это значит, что результаты расчётов по ТЭЛ полностью тождественны результатам расчётов по СТО.

Это Вы просто результаты по ТЭЛ, ошибочно принимаете за результаты по СТО. Но это только потому что не поняли неправомерность использования ПЛ в СТО.

Но тогда возникает вопрос: зачем нужна крайне запутанная и сложная ТЭЛ, если есть простая и логичная СТО?

Вопрос в другом: зачем нужна СТО, если, согласно ПЛ, принцип относительности в ней не выполняется?

Первый постулат говорит про инерциальные системы отсчёта. Так как по крайней мере одни часы двигаются с ускорением, то никакой инвариантности нет и в помине.

Вы просто не знакомы со схемой Смородинского для парадокса близнецов.

Как же не знаком? Я даже перевёл описанную вами схему на человеческий язык и дал решение.

Кстати, Вы привели решение своей задачи и к тому же ошибочное, так как отрезки собственного времени, как я понял, Вы предлагаете измерять по разноместным часам (с помощью ПЛ), что противоречит физическому смыслу термина «собственный отрезок времени», который измеряется исключительно по одиночным часам. Между прочим, это у Вас происходит из-за нечеткого понимания физического смысла терминов «собственный отрезок времени» и «координатный отрезок времени», уточненное значение которых я привел в теме "https://sfiz.ru/forums/posts/12404" и "https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,215722.0.html"

Никакого отставания нет. Есть отсутствие синхронизации пары часов, которые вы пытаетесь синхронизировать переносом третьих часов. Объяснения — в преобразованиях Лоренца.

Будьте последовательны. Раз нет отставания движущихся часов от неподвижных, то равномерный перенос обеспечивает АО, как это происходит в классической механике Ньютона.

Бувдьте последовательны. Подтвердите ваше утверждение расчётом.

См. тему https://sfiz.ru/forums/posts/12427.

События в природе есть, но не все они одновременные. 

Конечно. Более того. События, одновременные в одной системе отсчёта, могут быть не одновременными в другой.

Но это принято только в СТО, и то только из-за некорректного измерения отрезков координатного времени.

Ничего вы не показали. Вы ни одной формулы не написали. Весёлые картинки — это для детского журнала.

Вы правы, эти картинки не нуждаются в формулах и понятны даже школьникам. 

Это замечательно. Но написана под ними чушь.

А чтобы не писать чуши, нужно сначала писать формулы, а потом словами рассказывать, что получилось в расчётах.

А можно пояснить конкретнее? А то сдается, что Вы не шибко разбираетесь в графике.

В КФ работает, а почему в СТО нет?

Смею обратить ваше внимание на то, что СТО — это раздел классической физики.

А я слышал, что релятивисты утверждают, будто КФ — это частный случай СТО. Но Вас извиняет то, что Вы искренне верите утверждениям, что СТО — это надежное достояние современной науки, как это требует официальная наука.

В механике Ньютона-Лагранжа такой способ работает по той причине, что в ней нет ограничения на скорость передачи сигнала от измеряемого объекта к измерительному прибору. А в СТО — есть.

Опять двадцать пять. Вы еще не доказали невозможность реализации АО при помощи инвариантных собственных ходов часов или инвариантных собственных длин тождественных стержней.. 

Может, это малограмотные релятивисты-философы дурят всех, утверждая, что отрезки собственной длины и собственные отрезки времени инвариантны?

Это голословное утверждение. Выходит, это я выдумал отсутствие реальных РЭ, заявленное в первом постулате?

Именно вы выдумали. Реальные РЭ существуют. Доказано экспериментально.

Не я выдумал: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.» См. БКФ, т. 1. Механика.

Конечно. Оно связано с зависимостью результатов измерения промежутков времени от скорости движения прибора (часов). Эта зависимость — реальна. Доказано экспериментально.

Не понял, что в СТО существует на самом деле: инвариантность собственного хода часов или их зависимость от скорости движения? Или релятивисты считают, что в СТО допустимо, чтобы результаты измерения не соответствовали реальности?

И не я придумал, что в СТО собственный ход часов и собственная длина стержней — инварианты, а РЭ являются не «таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения».

Не вы. Это известно 100 лет до вас.

И Вы считаете, что за 100 лет никто из физиков не заметил, что физике подсунули чисто математические эффекты в качестве физических процессов? Физика не метрология, чтобы изучать методологию способов измерения. Но и в метрологии никогда не выдавали методологические ошибки измерения за физическое изменение параметров измеряемого объекта.

#66872 zam :

К чему это всё?

Да к тому, что часто встречающиеся (особенно в популярной литературе) выражения типа «замедление времени», «движущиеся часы идут медленнее покоящихся», «время в движущейся системе идёт медленнее, чем в покоящейся» и т. п. бессмысленны.

Конечно бессмысленны. Нет и никогда в СТО не было «замедления времени», а есть и всегда было самый обычный «релятивистский кинематический эффект сокращения длины и замедления времени».
Но стоило ли ради этой очевидности тему открывать?

#67049 kos1kos :

И так, дано: в каокй-то СО (назову её СО_М) известно координатное время (t) между каким-то событияими «О» (переименую его в 1) и «А» (2) и расстояние (S) между этми событияим

\(t_{M12}=\)

\(S_{M12}=\)

и? что дальше надо найти? в чем смысл-то задачи?

Есть некоторое событие 1 с координатами (t₁ = 0, x₁ = 0). Нужно найти множество таких событий 2 c координатами (t₂ , x₂), для которых

\(\left| \Delta t_{12} \right|>\left| \Delta t'_{12} \right|\) .

\( \Delta t'_{12} \)   — промежуток времени между событиями 1 и 2 в другой ИСО, которую вы ещё не назвали.

#67089 zam :

1. Следует обращаться на «вы».

А вас что, много?

Впрочем ладно, пусть к тебе на «вы». Но ко мне прошу обращаться на «ты», иначе сочту неуважением.

#67089 zam :

2. Сформулировано вполне по-русски. Могу более подробно. «Какие координаты должны быть у события „А“ в системе отсчёта К, чтобы результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К был больше, чем результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К’  ».

Понятнее не стало.

Хорошо, по русски не получилось. Тогда прошу вас выразить свою мысль на матемкатическом языке. В форме уравнения — что предлагалось искать в задаче.

#67091 zam :

#67052 Alex1945 :

#67031 zam :

Кроме того, действие измеряемого объекта на измерительный прибор в нашем случае одностороннее — от объекта к прибору передаётся сигнал; на состояние объекта это никакого влияния не оказывает.

Если наблюдение/измерение физически влияет на измерительный прибор, то результат измерения будет не корректным (ошибочным). Это известно большинству экспериментаторов. 

Чего-чего?!

Включаем амперметр в электрическую цепь. Влияет электрический ток на амперметр? Да! Именно это влияние прибор и измеряет. Без влияния ообъекта на измерительный прибор никакого измерения не бывает.

Так амперметр и электрическая цепь находятся в одной ИСО. А в СТО речь идет об измерении движущегося объекта из неподвижной ИСО приборами этой ИСО.

А как влияет на объект пролетающая мимо ИСО? Или как влияет на движущийся в неподвижной ИСО объект конечность сигнала? Может поясните сам физический механизм влияния конечности сигнала на параметры движущихся механических часов и неподвижной ИСО? При этом учтите, что замедление хода движущихся часов, согласно БКФ, "не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения." 

Если при помощи одних часов измеряется скорость хлда других часов, то необходима передача сигнала от одних часов к другим часам.

Передача информации не должна влиять физически на ход часов, в противном случае процедура измерения некорректная. 

Она и не влияет. Кто вам сказал, что влияет??

Это, например, сказано в Берклеевском Курсе Физики: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения».

Я эту фразу понимаю так, что до проведения измерения РЭ не существовали, а только в процессе измерения они появились.

Правильно понимаете.

Следовательно, в СТО реальных и объективных РЭ не существует до тех пор, пока не появится наблюдатель со своими приборами. Интересно, как существовала природа с ее реальными процессами до появления человека?

Вопрос: а после окончания процесса измерения РЭ исчезли или продолжают свое существование?

Продолжают. В виде записей в лабораторных журналах.

И только? А в реальности выходит, РЭ после окончания процесса измерения уже не сохраняются?

Результаты измерения, зависящие от скорости движения измерительного прибора, дают искаженное описание неподвижного объекта.

Конечно. А результаты измерения, полученные неподвижным прибором, дают искажённое описание подвижного объекта.

Если результаты измерения дают искаженное (не соответствующее реальности) описание движущегося объекта, то используемый способ измерения некорректный! И то, что прокатит в СТО, в практической деятельности недопустимо!

Сто раз приводил аналогию. Результат измерения углового размера Солнца при наблюдении с Земли значительно больше, чем при наблюдении с Марса.

Какой результат измерения считать правильным?

Оба будут правильными! Но угловые размеры Солнца являются математическими понятиями, которые не являются материальными объектами природы. То есть изменение угловых размеров Солнца не влечет за собой изменения его физических размеров. В том-то и дело, что в СТО РЭ лишены физической причины и являются исключительно математическими эффектами, которые не существуют в реальности.

Вас не удивляет, что результат измерения углового размера зависит от расстяния до наблюдаемого предмета? Почему же вас удивляет, что результат измерения линейного размера предмета зависит от скорости движения относительно предмета?

Почему это должно меня удивлять? Ведь в реальности физические параметры объекта от этого не зависят. В  этом случае меня удивляет физическое изменение линейного размера самого объекта, а не результат некорректного измерения.

Указанные мной способы реализации абсолютной одновременности (АО) в рамках СТО при помощи равномерного переноса часов или тождественного стержня теоретически позволяет реализовать АО именно благодаря инвариантностисобственного хода часов и собственной длины тождественных стержней.

Подтвердите это расчётом. Не выполните — буду ваши соотщения, где упоминается СТО, удалять.

Вы сначала определитесь, являются ли собственное время и собственная длина материальных объектов инвариантными в СТО. Тогда я Вам запишу решение формулами в полном соответсвии с Вашим конкретным ответом.

См. тему «Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)». В ней подробно рассмотрен физический смысл ПЛ и его несоответствие содержанию ТЭЛ и СТО.

Там нет ничего, кроме безграмотного пустомельства.

То есть ничего конкретного, кроме голословного заявления о несоответствии Вашему пониманию проблемы, Вы ничего не нашли! 

Какое же оно голословное?

Вот почитайте вывод преобразований Лоренца у Угарова: https://scask.ru/l_book_spec.php?id=14  https://scask.ru/l_book_spec.php?id=14  (параграф 2.5). Преобразования Лоренца выводятся непосредственно из постулатов Эйнштейна. На это потребовалось 3 страницы.

Вот и от вас я жду такого же — вывод преобразований Лоренца из постулатов ТЭЛ (кстати, какие они?).

Так я критикую не способ вывода ПЛ, а результат этого вывода. 

Конечно, как можно критиковатиь то, что не читал?

Но я вас спрашивал о выводе ПЛ в ТЭЛ.

А я Вам объявил свое несогласие с результатом вывода. А, как говорят физики, из ложных исходных положений можно вывести всё! Так в СТО получается, что либо ложные исходные положения (постулаты), либо в реальности нет самих РЭ. Вам что в качестве исходных положений больше нравится? 

Что такое «релятивистские заявления»?

Процедура измерения длин и промежутков времени не влияет на свойства измеряемого объекта.

Согласен. Но тогда не надо объявлять результат измерения физическим свойством движущегося объекта, как это делают Ваши единомышленники-релятивисты (сторонники релятивистской механики).

Кто так заявляет? Покажите пальцем. Это не мои единомышленники, это субъекты, не разбирающиеся в СТО. Релятивисты — это не сторонники релятивистской механики. Это философы.

У Вас слово «философ» является чуть ли не ругательством, а философия в физике оперирует законами, принятыми или предполагаемыми на данный момент. Есть много работ по философии, авторы которых являются убежденными сторонниками СТО, а есть работы философов, являющихся противниками СТО. Почему же Вы отказываете философам иметь собственное мнение? А между прочим, и физики, и философы в своих рассуждениях используют законы логики. Так вот в СТО как раз не всё благополучно с законами логики! Об этом говорят известные парадоксы. Вот, например, парадокс часов в соседней теме так еще и не имеет убедительного объяснения? Непонятно, существует ли замедление хода движущихся часов или все-таки выполняется первый постулат СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. их собственный ход является инвариантом? 

Я же не называю вас эфиристом.

Называйте, я не обижусь. Ведь в идее существования эфира как среды, в которой распространяются электромагнитные волны с конечной скоростью, больше достоинств, чем в распространении ПО на электродинамику.