Противоречие между принципом относительности и преобразованиями
А какой смысл вы вкладываете в выражение несет на себе?
Личное сообщение
Смысл очевидный всем, кто разбирается в сути преобразований Лоренца. А именно, летящий мимо покоящейся ИСО \(K\) объект, покоится в своей собственной ИСО \(K'\), перемещаясь из точки: \(A(x'_1=0~~t'_1=0)\) в точку: \(B(x'_2=0~~t'_2=3)\) исключительно во времени: \(\Delta t'=3~~~\Delta x'=0\)
отредактировал(а) Evalmer: 2026-02-28 16:40 GMT
#74536 Evalmer :Смысл очевидный всем, кто разбирается в сути преобразований Лоренца. А именно, летящий мимо покоящейся ИСО \(K\) объект, покоится в своей собственной ИСО \(K'\), перемещаясь из точки: \(A(x'_1=0~~t'_1=0)\) в точку: \(B(x'_2=0~~t'_2=3)\) исключительно во времени: \(\Delta t'=3~~~\Delta x'=0\)
В последнем предложении я бы добавил перемещаясь в координатном времени. И вся суть СТО что там идет речь про координатное время в воображаемлм пространстве аремени. И ИСО это воображаемый обьект созданный для математического описания движения обьектов. Никаких действий или воздействий он осуществлять на частицу не может. Поэтому глагол несет не корректен в данном контексте изначально.
А теперь без демагогии.
К примеру, пусть ИСО \(K'\) движется со скоростью \(v=0.8\) от скорости света относительно ИСО \(K\). И в этой движущейся системе отсчета находитсяобъект, покоящийся в точке \(x'_1=0\) в момент времени \(t'_1=0\). Спустя «собственное время» \(\Delta t'=3\), наш объект достигнет точки с координатами: \(x'_2=0~~t'_2=3\).
Что для наблюдателя в ИСО \(K\) будет выглядеть, как перемещение объекта из точки:
\(\displaystyle x_1={x'_1+t'_1\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+0\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=0\)
в точку:
\(\displaystyle x_2={x'_2+t'_2\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+3\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=4\)
Стал быть, по «собственному времени» ИСО \(K'\) скорость перемещения объекта в ИСО \(K\) будет соответствовать:
\(\displaystyle v_1={x_2-x_1\over\Delta t'}={4-0\over 3}\approx 1.33\) от скорости света.
Таким образом, «собственное время» не подходит для расчёта расстояний и скоростей в других системах отсчёта.
Так в другой системе отсчета и расстояния изменяются и относительное время. Скорость света только остается постоянной.
Главное, что меняется при переходе из одной ИСО в другую, так это показания синхронизированных «часов», которые перестают быть синхронизированными, в другой ИСО. И эта рассинхронизация предъявляется (инвалидами умственного труда всех мастей), ни много ни мало, в качестве (абсурдного, по своей природе) «доказательства», якобы, относительности одновременности разноместных событий.
#74551 Evalmer :А теперь без демагогии.
А как можно рассматриваьь СТО без демагогии? Она же базируется на сплошной демагогии. То есть на постулатах к которым добавили математику. Кстати их трактовки постоянно меняются. Но суть одна. Ввести в ложные условия.
Чушь. СТО базируется на двух постулатах, которые к демагогии не имеют никакого отношения. Еще раз повторяю:
#74551 Evalmer :А теперь без демагогии.
К примеру, пусть ИСО \(K'\) движется со скоростью \(v=0.8\) от скорости света относительно ИСО \(K\). И в этой движущейся системе отсчета находитсяобъект, покоящийся в точке \(x'_1=0\) в момент времени \(t'_1=0\). Спустя «собственное время» \(\Delta t'=3\), наш объект достигнет точки с координатами: \(x'_2=0~~t'_2=3\).
Что для наблюдателя в ИСО \(K\) будет выглядеть, как перемещение объекта из точки:
\(\displaystyle x_1={x'_1+t'_1\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+0\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=0\)
в точку:
\(\displaystyle x_2={x'_2+t'_2\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+3\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=4\)Стал быть, по «собственному времени» ИСО \(K'\) скорость перемещения объекта в ИСО \(K\) будет соответствовать:
\(\displaystyle v_1={x_2-x_1\over\Delta t'}={4-0\over 3}\approx 1.33\) от скорости света.
Таким образом, «собственное время» не подходит для расчёта расстояний и скоростей в других системах отсчёта.
Постулаты это и есть сплошная демагогия. Поскольку это неверное или извращенное подтасовка фактов. И к этой демагогии пристегнули математику. Если сомневаетесь процитируйте любую их версию и я обьясню почему.
А что касается математики, то вся она базируется на одной формуле.
(ct)2-x2-y2-z2=0. Где скорость света всегда постоянна.Преобразования пространства и времени берутся отсюда.
#74551 Evalmer :
Стал быть, по «собственному времени» ИСО \(K'\) скорость перемещения объекта в ИСО \(K\) будет соответствовать:
\(\displaystyle v_1={x_2-x_1\over\Delta t'}={4-0\over 3}\approx 1.33\) от скорости света.
Таким образом, «собственное время» не подходит для расчёта расстояний и скоростей в других системах отсчёта.
Конечно не подходит. Перемешение относительно одной системы координат, а время из другой системы. Как тут может подойти?
Но именно таким образом (по показаниям часов одной ИСО) делается вывод о, якобы, нарушении одновременности событий в другой ИСО.
#74567 Цинник :Постулаты это и есть сплошная демагогия.
Постулаты — это вам не демагогия.
Демагогия — это нагромаждение на постулаты кучи пустых слов, не подкрепленных ни одной формулой.
#74578 Evalmer :Постулаты — это вам не демагогия.
Демагогия — это нагромаждение на постулаты кучи пустых слов, не подкрепленных ни одной формулой.
А чем вас преобразования галлея не нравятся?
Тем, что при движении на скорости 0,8 от скорости света, мюон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает пролететь расстояние в 2,9333... световых микросекунд, вместо положенных по вашим «преобразованиям галлея»:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot 2.2=2.24\]
#74580 Evalmer :Тем, что при движении на скорости 0,8 от скорости света, мюон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает пролететь расстояние в 2,9333... световых микросекунд, вместо положенных по вашим «преобразованиям галлея»:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot 2.2=2.24\]
0,8 * 2,2 =============== 1,76
#74498 Evalmer :Это хорошо что вы понимаете смысл выражения "Инвариантность собственного времени".
Плохо, что пыжитесь увязать его с выражением "парадокс часов (близнецов)"
Для кого плохо? Для Вас? А парадокс часов (близнецов) — это и есть наглядный вариант противоречия инвариантности собственного времени замедлению хода движущихся часов, подтвержденное замедлением старения атмосферных мюонов, наблюдаемых в природе.
Хрень от этой вашей увязки получается. О чем я вам и говорил. И что вы так не соизволили уяснить.
Не я придумал первый постулат, который Вы изволили назвать «хренью», а именно, согласно ему, движущиеся и неподвижные часы должны иметь одинаковый ход.
Но еще хуже (ХРЕНОВЕЕ), само ваше выражение о мифическом "несоответствии в СТО инвариантности собственного времени".
Это не мое личное выражение, а следствие, вытекающее из первого постулата, что подтверждено учебниками, например, см. скан ниже.
То есть часы неподвижные на Земле и часы неподвижные на ракете находятся в двух разных ИСО и в СТО должны подчиняться первому постулату.
Итак, не разобравшись с моими возражениями по поводу вашей хрени, попутавшей все что только было можно попутать, вы кинулись обвинять меня в каком-то непонимании основ релятивизма.
Не хорошо это.
А что мне прикажете делать, если это так и есть? Если Вы не согласны с физическим смыслом инвариантности собственного времени и парадокса часов, то, кроме голословного заявления, хорошо было бы представить какие-нибудь аргументы или ссылки на соответствующие работы по СТО, в которых был бы объявлен отказ от первого постулата.
#74551 Evalmer :А теперь без демагогии.
К примеру, пусть ИСО \(K'\) движется со скоростью \(v=0.8\) от скорости света относительно ИСО \(K\). И в этой движущейся системе отсчета находитсяобъект, покоящийся в точке \(x'_1=0\) в момент времени \(t'_1=0\). Спустя «собственное время» \(\Delta t'=3\), наш объект достигнет точки с координатами: \(x'_2=0~~t'_2=3\).
Что для наблюдателя в ИСО \(K\) будет выглядеть, как перемещение объекта из точки:
\(\displaystyle x_1={x'_1+t'_1\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+0\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=0\)
в точку:
\(\displaystyle x_2={x'_2+t'_2\cdot v\over\sqrt{1-v^2/c^2}}={0+3\cdot 0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}=4\)Стал быть, по «собственному времени» ИСО \(K'\) скорость перемещения объекта в ИСО \(K\) будет соответствовать:
\(\displaystyle v_1={x_2-x_1\over\Delta t'}={4-0\over 3}\approx 1.33\) от скорости света.
Таким образом, «собственное время» не подходит для расчёта расстояний и скоростей в других системах отсчёта.
Зато собственное время (скорость протекания физических процессов) подходит для измерения/расчета отрезков именно собственного времени по двум мгновенным (точечным) значениям этого самого собственного времени, определяемым по одним и тем же часам, т. е. по одноместным часам, показания которых не зависят от их положения в собственной ИСО.
#74578 Evalmer :#74567 Цинник :Постулаты это и есть сплошная демагогия.
Постулаты — это вам не демагогия.
Демагогия — это нагромаждение на постулаты кучи пустых слов, не подкрепленных ни одной формулой.
На основании постулатов в СТО и созданы формулы, начиная с ПЛ. Постулаты подкрепляются не формулами, созданными на основании постулатов, а экспериментальными данными или наблюдениями за природными процессами.
#74581 Хуснулла Алсынбаев :0,8 * 2,2 =============== 1,76
Точно так. Исправляю опечатку:
При движении со скоростью 0,8 от скорости света, мю-мезон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает за время своей короткой жизни пролететь расстояние в 2,9333... световых микросекунд, вместо положенных ему по преобразованиям Галилея:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot 2.2=1.76\]p.s.
Предлагаю продолжить обсуждение этой проблемы в более подходящей теме.
отредактировал(а) Evalmer: 2026-03-03 14:27 GMT
#74584 Alex1945 :На основании постулатов в СТО и созданы формулы, начиная с ПЛ.
Не надо путать Причину с ее Следствием.
Это Теория Относительности (с ее формулами) создана на основе формул преобразования координат Лоренца. А никак не наоборот.
#74584 Alex1945 :На основании постулатов в СТО и созданы формулы, начиная с ПЛ. Постулаты подкрепляются не формулами, созданными на основании постулатов, а экспериментальными данными или наблюдениями за природными процессами.
Преобразования Лоренца и Лоренцфактор были полученны на основе наблюдений из неподвижной относительно Земли системы отсчета. А вот постулаты обьявили их инвариатными. И из за этого и все противоречия. Теория отрицает среду и преобразования по причине движения как раз относительно нее, а не движения ИСО между собой. Или движения в несуществующем математическом пространстве времени.
#74589 Evalmer :#74584 Alex1945 :На основании постулатов в СТО и созданы формулы, начиная с ПЛ.
Не надо путать Причину с ее Следствием.
Это Теория Относительности (с ее формулами) создана на основе формул преобразования координат Лоренца. А никак не наоборот.
Не понял! Наоборот — это как? Сначала были созданы ПЛ, а потом СТО с ее формулами? Получается, что преобразования Лоренца все-таки были созданы раньше СТО и уже после, на основании двух постулатов, этим преобразованиям был назначен другой физический смысл?
Может быть и так, ведь сам Эйнштейн признавался, что при создании СТО он не знал о существовании ПЛ (в работах Пуанкаре и Лоренца), но еще с детства верил в существование ПО, который он и принял в качестве первого постулата.
В интернете, например, сказано, что«Эйнштейн построил теорию на двух основных постулатах:
Принцип относительности: законы физики одинаковы для всех наблюдателей в инерциальных системах отсчёта.
Этот принцип был известен ещё со времён Галилея, но Эйнштейн распространил его на все физические явления, включая электромагнитные.
Постоянство скорости света: свет распространяется в вакууме с постоянной скоростью для всех наблюдателей, независимо от их движения».
Источник — Онлайн школа Skysmart : https://skysmart.ru/articles/physics/postulaty-specialnoj-teorii-otnositelnosti
#74590 Цинник :#74584 Alex1945 :На основании постулатов в СТО и созданы формулы, начиная с ПЛ. Постулаты подкрепляются не формулами, созданными на основании постулатов, а экспериментальными данными или наблюдениями за природными процессами.
Преобразования Лоренца и Лоренц-фактор были полученны на основе наблюдений из неподвижной относительно Земли системы отсчета.
То есть ПЛ были созданы для объяснения результатов эксперимента Майкельсона-Морли, для материальных объектов, движущихся относительно эфира.
А вот постулаты обьявили их инвариатными. И из за этого и все противоречия. Теория отрицает среду и преобразования по причине движения как раз относительно нее, а не движения ИСО между собой. Или движения в несуществующем математическом пространстве времени.
Именно так и есть! В этом-то и заключается противоречие инвариантности собственного времени реальным РЭ, т. е. реальному замедлению собственного времени для материальных объектов, движущихся в эфире. Поэтому-то реальные и кажущиеся РЭ теории Лоренца в СТО заменили на кинематические. Теперь кажущийся (условный, не существующий в реальности) ПО Лоренца (симметрия кажущихся и реальных РЭ) в СТО стал кинематическим, не имеющим физической причины, а являющийся следствием процесса измерения по специальной методике, использующей световую синхронизацию разноместных часов.
Именно это и есть инвариантность собственного времени, оговоренная в первом постулате СТО.
#74592 Alex1945 :То есть ПЛ были созданы для объяснения результатов эксперимента Майкельсона-Морли, для материальных объектов, движущихся относительно эфира.
Нет. Преобрахования Лоренца были созданны для описания атипичного эффекта Доплера при движении наблюдателя находящегося на Земле от излучении звезд. Классические преобразовпния Доплера рассматривали два варианта. Источник двигался относительно среды, а приемник осьавался неподвижным и наоборот. А здесь оказалось что Земля своим движением увлекала среду и в формулах фигурировало не разность скоростей, а разность квадратов скоростей. То есть наблюдатель находился на объекте увлекающем среду. И для того что бы описать преобразовпния длины волны фотона и периода и были применены преобразования длины и времени. А первый неудачный опыт Майкельсона и Морли получился из за юольшой погрешности. Последующие опыты показали что движение среды относительно Земли есть и она не полностью увлекает среду. Но теория с инвариантными преобразованиями уже была созданна. И никто не хочет от нее отказыааться по сей день.
Именно так и есть! В этом-то и заключается противоречие инвариантности собственного времени реальным РЭ, т. е. реальному замедлению собственного времени для материальных объектов, движущихся в эфире. Поэтому-то реальные и кажущиеся РЭ теории Лоренца в СТО заменили на кинематические. Теперь кажущийся (условный, не существующий в реальности) ПО Лоренца (симметрия кажущихся и реальных РЭ) в СТО стал кинематическим, не имеющим физической причины, а являющийся следствием процесса измерения по специальной методике, использующей световую синхронизацию разноместных часов.
Именно это и есть инвариантность собственного времени, оговоренная в первом постулате СТО.
Да выкиньте уже эти постулатские бредни из головы. Самая лучшая модель это классичнская. Где одновременгость абсолютная. Ее единственный недостаток что в ней не учитывается конечность скорости света и эффекты которые из за жтого возникают. А так же увлекаемость среды.
#74596 Цинник :#74592 Alex1945 :То есть ПЛ были созданы для объяснения результатов эксперимента Майкельсона-Морли, для материальных объектов, движущихся относительно эфира.
Нет. Преобрахования Лоренца были созданны для описания атипичного эффекта Доплера при движении наблюдателя находящегося на Земле от излучении звезд. Классические преобразовпния Доплера рассматривали два варианта. Источник двигался относительно среды, а приемник осьавался неподвижным и наоборот. А здесь оказалось что Земля своим движением увлекала среду и в формулах фигурировало не разность скоростей, а разность квадратов скоростей. То есть наблюдатель находился на объекте увлекающем среду. И для того что бы описать преобразовпния длины волны фотона и периода и были применены преобразования длины и времени. А первый неудачный опыт Майкельсона и Морли получился из за юольшой погрешности. Последующие опыты показали что движение среды относительно Земли есть и она не полностью увлекает среду. Но теория с инвариантными преобразованиями уже была созданна. И никто не хочет от нее отказыааться по сей день.
Ну прям никто! А сторонники ТЭЛ или СЭТ? Вы их относите тоже к сторонникам СТО? А идея о неполном увлечении эфира Землей имеет веские основания для существования. Вспомните опыт Физо о увлечении эфира движущейся водой. если вода может увлечь эфир, то почему это не может сделать воздух, стекло, Земля.
Именно так и есть! В этом-то и заключается противоречие инвариантности собственного времени реальным РЭ, т. е. реальному замедлению собственного времени для материальных объектов, движущихся в эфире. Поэтому-то реальные и кажущиеся РЭ теории Лоренца в СТО заменили на кинематические. Теперь кажущийся (условный, не существующий в реальности) ПО Лоренца (симметрия кажущихся и реальных РЭ) в СТО стал кинематическим, не имеющим физической причины, а являющийся следствием процесса измерения по специальной методике, использующей световую синхронизацию разноместных часов.
Именно это и есть инвариантность собственного времени, оговоренная в первом постулате СТО.
Да выкиньте уже эти постулатские бредни из головы.
Если бы Вы ознакомились с моими темами о СТО, то поняли, что именно критике ее постулатов они в основном и посвящены.
Самая лучшая модель это классичнская. Где одновременгость абсолютная. Ее единственный недостаток что в ней не учитывается конечность скорости света и эффекты которые из за жтого возникают. А так же увлекаемость среды.
Конечность скорости света здесь ни при чём! Если эфир является светопередающей средой, то конечность скорости света в эфире является физическим свойством эфира, как и скорость света в воздухе, в воде, в стекле...
Но Вы правы, релятивистские эффекты (РЭ) возникают из-за движения твердых материальных объектов, состоящих из заряженных частиц, в эфире, в котором электромагнитные силы распространяются с конечной скоростью (см. эфирные теории Лоренца). Поэтому, наверное, РЭ надо рассматривать в КФ в разделе типа «движение твердых тел в эфире».
#74591 Alex1945 :#74589 Evalmer :Не надо путать Причину с ее Следствием.
Это Теория Относительности (с ее формулами) создана на основе формул преобразования координат Лоренца. А никак не наоборот.
Не понял! Наоборот — это как? Сначала были созданы ПЛ, а потом СТО с ее формулами?
Именно так. Ибо, СТО Эйнштейна увидала свет только в 1905 году. А в отношении преобразований координат с использованием Лоренц-фактора имеем:
Данный вид преобразований, по предложению А. Пуанкаре, назван в честь голландского физика Х. А. Лоренца, который в серии работ (1892, 1895, 1899 годы) опубликовал их приближённый вариант (с точностью до членов порядка
). Позднее историки физики обнаружили, что эти преобразования были опубликованы независимо другими физиками.
#74596 Цинник :Самая лучшая модель это классичнская. Где одновременгость абсолютная. Ее единственный недостаток что в ней не учитывается конечность скорости света и эффекты которые из за жтого возникают.
Вот именно для учета предела скорости (с вытекающими отсюда последствиями) преобразования Галилея (в вашей самой лучшей классической моделе) и потребовали своей замены на преобразования Лоренца. Ибо классическая (така прекрасная у вас) модель оказалась просто не в состоянии объяснить (описать, рассчитать) ни одно явление, свершаемое на больших скоростях.
Наглядный (хотя и более поздний) пример этому я уже приводил. Но вижу, что следует повторить:
При движении со скоростью 0,8 от скорости света, мю-мезон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает за время своей короткой жизни пролететь расстояние в 880 метров, вместо положенных ему по преобразованиям Галилея:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot3\cdot 10^8~{м.\over сек.}~\cdot 2.2\cdot 10^{-6}~{сек.}=528~метров\]Вот этим расхождением теории с экспериментом мне и не нравятся преобразования вашего Галилея. Ибо, в преобразованиях Лоренца это расхождение устраняется, и только они (преобразования Лоренца) дают результат, совпадающий с экспериментом.
#74597 Alex1945 :Если эфир является светопередающей средой...
Свету нет нужды в какой-либо «светопередающей среде», ибо, в данном случае, колебания (электромагнитные) передаются вовсе не средой (типа волн на поверхности воды, выступающей в качестве «передающей среды» для колебаний от упавшего камня), а самим носителем света — фотоном (камнем, в аналогии с волнами на воде).
#74599 Evalmer :Вот именно для учета предела скорости (с вытекающими отсюда последствиями) преобразования Галилея (в вашей самой лучшей классической моделе) и потребовали своей замены на преобразования Лоренца. Ибо классическая (така прекрасная у вас) модель оказалась просто не в состоянии объяснить (описать, рассчитать) ни одно явление, свершаемое на больших скоростях.
Наглядный (хотя и более поздний) пример этому я уже приводил. Но вижу, что следует повторить:
При движении со скоростью 0,8 от скорости света, мю-мезон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает за время своей короткой жизни пролететь расстояние в 880 метров, вместо положенных ему по преобразованиям Галилея:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot3\cdot 10^8~{м.\over сек.}~\cdot 2.2\cdot 10^{-6}~{сек.}=528~метров\]Вот этим расхождением теории с экспериментом мне и не нравятся преобразования вашего Галилея. Ибо, в преобразованиях Лоренца это расхождение устраняется, и только они (преобразования Лоренца) дают результат, совпадающий с экспериментом.
Да кто же спорит с результатами экспериментов? Все верно. При высоких скоростях движения надо применять преобразования Лоренца. Вот только они действуют если частица движется относительно среды, а не любого ИСО. v Это скорость относительно среды. А c это скорость света относительно этой же среды. И она неодинакова если ИСО движется относительно среды. И преобразования не инварианьны, а обратны.
#74602 Цинник :Вот только они действуют если частица движется относительно среды, а не любого ИСО
Они (преобразования координат) действуют в качестве пересчета координат частицы из одной системы отсчета (ИСО) в координаты любой другой, произвольной ИСО. И ваша Среда в этом деле (в математическом пересчете одних цифр — в другие цифры) нужна, как не пришей к хвосту баян.