Релятивистское замедление времени
#58838 zam :Я получил правильный результат, неправильно решив задачку. так бывает.
А вы взяли бы и исправили ошибки. Вот и показали бы уровень своей квалификации. Заодно бы показали всем свой поросячий хвостик.
Я просил получить реальный, соответствующий действительности, результат сравнения хода времен движущейся и неподвижной систем. Вы его не получили. Ошиблись не только Вы, но и преобразования Лоренца, которые дают замедление хода времени в одной из систем отсчета по отношению к другой системе. Ваши ошибки я исправил до того, как Вы их совершили. Сама зависимость замедления времени от произвольного выбора движущейся системы говорит о ложности результатов преобразований. Реальным результатом сравнения показаний часов является их равенство независимо от выбора любой системы в качестве движущейся или неподвижной..
отредактировал(а) Fedor: 2023-11-10 21:58 GMT
Личное сообщение#58839 zam :#58830 Виктор Михайлович :Поэтому ни энергия, ни работа никогда не могут быть отрицательными.
Вы понятия не имеете ни что такое энергия, ни что такое работа.
Работа — это вот что: \(A=\int \overrightarrow{F}\overrightarrow{ds}\) .Давая свои «определения» этим терминам вы, совершаете подлог. У этих терминов есть общепринятые определения. Эти слова уже заняты. Если вы хотите определить что-то своё, то вы должны для называния этого «чего-то своего» использовать (пр
Энергия системы - это вот что: \(E=\frac{\partial L}{\partial t}\) (тут L — это лагранжиан системы).
Если Вы хотите продемонстрировать свою осведомленность в теоретической физике, чтобы показать высокий уровень квалификации по сравнению с остальными ничтожествами — участниками форума, то прежде написания очередного «шедевра» загляните хотя бы в Википедию. Под лагранжианом в физике понимают результат разности между кинетической и потенциальной энергиями системы. Поэтому производная от лагранжиана по времени дает размерность мощности, но не энергии.
отредактировал(а) Fedor: 2023-11-10 22:32 GMT
#58772 zam :#58431 Alex1945 :А скорость материального объекта в пространстве тоже исключительно относительная?
Не бывает скорости в пространстве. Скорсть бывает только относительно тела отсчёта, привязанной к нему системы отсчёта.
А где размещается тело отсчета? В пустоте? В системе отсчета?
И что произойдет в реальности с материальным объектом, если вдруг исчезнет тело отсчета или система отсчета?
А чем объясняете удлинение пробега быстродвижущихся элементарных частиц?
Тем, что темп протекания процессов в теле (частице) зависит от того, с какой скоростью движется тело (частица) относительно измерительной системы (наблюдателя)
То есть собственный ход часов по Вашему зависит от скорости их в ИСО?
А вот учебники по СТО утверждают, что реальный собственный ход тождественных часов одинаковый во всех ИСО. В противном случае ПО будет нарушен. Ведь согласно первому постулату СТО все физические процессы должны протекать одинаково во всех ИСО (и ход часов тоже).
#58811 zam :#58293 Alex1945 :#52096 zam :Нет в физики такой штуки — «неподвижное мировое пространство».
А какое пространство есть в физике. Поясните.
Поясняю.
В физике 100500 разных пространств (пространство цветов, фазовое пространство...)..
То пространство, о котором идёт речь в СТО (и ОТО), это математическая модель, описывающая результаты измерения расстояний и углов.
Оставаясь в рамках СТО и в рамках ИСО имеем обычное эвклидово пространство с метрикой \( dr^2=dx^2+dy^2+dz^2\) . В неИСО (и в ОТО) метрика может быть сколь угодно сложная.
А то я не могу себе представить движущееся пустое мировое пространство.
Пространство не может двигаться (см. определение выше).
Пространство не может быть ни пустым, ни заполненным (см. определение выше).
Пустоты в природе не существует.
Вы хотите сказать, мы находимся внутри математических моделей, которых существует, по Вашим словам 100500? Где существовал бы реальный мир, если бы не было математиков, благодаря которым и были созданы разнообразные математические модели?
#58863 Alex1945 :
Поясняю.В физике 100500 разных пространств (пространство цветов, фазовое пространство...)..
То пространство, о котором идёт речь в СТО (и ОТО), это математическая модель, описывающая результаты измерения расстояний и углов.
Оставаясь в рамках СТО и в рамках ИСО имеем обычное эвклидово пространство с метрикой \( dr^2=dx^2+dy^2+dz^2\) . В неИСО (и в ОТО) метрика может быть сколь угодно сложная.
А то я не могу себе представить движущееся пустое мировое пространство.
Пространство не может двигаться (см. определение выше).
Пространство не может быть ни пустым, ни заполненным (см. определение выше).
Пустоты в природе не существует.
Вы хотите сказать, мы находимся внутри математических моделей, которых существует, по Вашим словам 100500? Где существовал бы реальный мир, если бы не было математиков, благодаря которым и были созданы разнообразные математические модели?
В СТО и ОТО пространство и время представлены математическими моделями, которые не соответствуют действительности. Математика это инструмент познания мира путем сравнения. Центральным звеном математики является знак равенства. В любом уравнении то, что находится слева от знака равенства, должно быть действительно равно тому, что находится от него справа. Если в действительности такого равенства нет, а мы его используем, то получим ложный результат. СТО и ОТО исходят из ложных предположений (постулатов), поэтому дают ложные представления о свойствах пространства и времени.
#58815 zam :#58405 Alex1945 :Так ведь и целью Лоренца и Эйнштейна при создании ПЛ было распространение ПО на электродинамику.
Не так. Подходы Лоренца и Эйнштейна были принципиально различны.
Естественно различные. Лоренц рассматривал реальные и кажущиеся РЭ, а Эйнштейн только кинематические, т.е. являющиеся следствием принятой процедуре измерения. А Лоренц реальные РЭ считал следствием движения в эфире, а кажущиеся (аналогичные кинематическим РЭ Эйнштейна) следствием измерения/описания с использованием локального времени.
Лоренц пытался довернуть законы элекродинамики до совместимости с законами механики (ужасы типа сплющивания тел при движении сквозь эфир — сокращение Лоренца-Фитцджеральда).
Лоренц пытался объяснить результаты эксперимента Майкельсона-Морли, исходя из существования неподвижного и неувлекаемого эфира. А сокращение размеров продольного плеча он объяснял отклонением заряженных частиц, из которых состоят твердые материальные объекты, от положения равновесия при движении в эфире, который и являлся у физиков того времени средой в которой распространяются электромагнитные взаимодействия. Локальное время он ввел в ПЛ для того, чтобы распространить ПО на электродинамику и, как он признался, ему не удалось полностью совместить свою теорию с ПО. То есть ПЛ в его теории обеспечили ПО только кажущееся, так как ему не удалось обеспечить симметричность для реальных РЭ. У него реальные РЭ были симметричны только кажущимся (в СТО их называют кинематическими) РЭ, являющимися следствием использования локального времени для описания/измерения длины и времени для неподвижных в эфире объектов из ИСО движущихся в эфире.
Эйнштейн выбрал в точности противоположное направление движения - довернуть законы механики до совместимости с законами элекродинамики.
Эйнштейн, по сути, облек результаты М-М в форме двух постулатов СТО и лишил РЭ физической причины и сделал их следствием специально придуманной для этого процедуры измерения. Для чего в физику была введена относительная одновременность. Другими словами он объединил реальные и кажущиеся РЭ Лоренца под общим названием — кинематические.
Прав оказался Эйнштейн.
Ой ли? В его теории нашли столько противоречий (парадоксов), от которых релятивисты отмахиваются как могут. А главным аргументом у является обвинение противников СТО в полном отсутствии у них понимания СТО.
Кстати. В теории Лоренца в основном эти парадоксы легко объясняются за счет отказа от фундаментального ПО в физике.
#58816 zam :#58406 Alex1945 :А в учебниках релятивисты утверждают, что, согласно ПО, в СТО часы во всех ИСО имют одинаковый собственный ход (темп).
Что уверждают релятивисты, то есть философы определённого направления, никакого значения не имеет. Философы (в переводе на русский — пустомели) за 3000 лет не решили ни одного вопроса.
Вы что, звание философов-пустомелей распространяете и на авторов учебников, и на их рецензентов, и на научных консультантов? Однако!
А в учебниках физики написано, что темп хода собственных часов всегда одинаков. А собственные часы — это часы покоящиеся. А темп хода движущихся часов (которые уже не собсвенные) всегда меньше, чем собственных.
Движущиеся часы в своей ИСО являются собственными, вот они то и идут одинаково с собственными часами других ИСО.
В учебниках физики написано, что собственные часы идут одинаково во всех ИСО, т.е. собственные часы во всех ИСО имеют одинаковый собственный ход.
#58840 Виктор Михайлович :Zam, вы неуч, не знающий природы, знающий без малейшего понимания только Талмуд, и верующий в любую его ложь.
Неправда. Я весьма интенсивно учился. Собственно, я постоянно учусь, как и положено приличному человеку.
Я знаю весьма много законов физики (конечно, не все, всех не знает никто), являющихся математическими моделями законов природы.
В ложь (теорию заговора — «Ой, дурят нашего брата! Ой, дурят!») верите как раз вы. Без малейшего на то основания
Повторяю для невежд: метематика неспособна ничего доказать и объяснить в природе, доказателен только эксперимент, объяснение возможно только исключительно текстом — ибо это СЛОВО, а не бессловесная формула.
Математика не доказывает, математика рассказывает. Доказывает эксперимент (наблюдение). А так как «Природа говорит на языке математики» (Галилей), то результаты экспериментов приходится записывать математически.
А слова (естественные языки) не приспособленны для этого, по той причине, что они недостаточно мощны (даже английский), недостаточно точны, недостаточно определённы.
Это прекрасно демонсрирует история философии — за обозримые 3000 лет философы (люди, не умеющие применять математику) не смогли найти ответ ни на один вопрос.
Собственно, математика и была изобретена для того, чтобы решать сложные задачи, не поддающиеся решению «словами».
Энергия — это способность материальной системы обмениваться движением или движение создавать.
Работа — это обмен движением в материальной системе, поэтому она всегда положительна, это не только произведение механической силы на путь, это и произведение силы электродвижущей на эл. ток и на время действия ЭДС и много-много других форм обмена движением в материальных системах.
Это не соответствует тому, что общепринято называть этими терминами. Поэтому вы должны использовать другие термины. Например «Энергия-ВМ» (энергия Виктора Михайловича), «Работа-ВМ». Это уже не говоря про то, что сначала нужно дать уравнение(формулу) для вычисления вводимого вами термина, а потом уже давать к ней комментарии словами.
#58842 Виктор Михайлович :скатываться на простое решение задач не вижу смысла и не имею желания.
Ага, вы у нас «специалист по стратегическим вопросам». Почему не признаться себе и всем — «не имею способностей»?
Сколько же я таких встречал (особенно среди начальства). Не может решить квадратное уравнение, но рассуждает о проблемах освоения космического пространства.
#58850 Fedor :Ваши ошибки я исправил до того, как Вы их совершили.
Где посмотреть исправленный вариант?
Сама зависимость замедления времени от произвольного выбора движущейся системы говорит о ложности результатов преобразований.
Не «зависимость замедления времени», а зависимость темпа хода часов от выбора системы отсчёта.
Ка же она говорит о ложности, когда подтверждается результатами измерений, экспериментов, наблюдений?
Реальным результатом сравнения показаний часов является их равенство независимо от выбора любой системы в качестве движущейся или неподвижной.
Докажите. Какой эксперимент подтверждает ваше утверждение?
#58851 Fedor :Под лагранжианом в физике понимают результат разности между кинетической и потенциальной энергиями системы.
Не только. Ещё этим словом называют физическую величину по имени «действие». Просто и то, и другое понятие ввёл в физику Лагранж. Поэтому получилась некоторая неоднозначность. Но вы правы, нужно было это упомянуть (что L — это действие системы)..
Кроме того, энергия системы может быть представлена в виде суммы кинетической, потенциальной и покоя только в простейших случаях. В общем случае эти слагаемые не могут быть записаны в явном виде.
Поэтому производная от лагранжиана по времени дает размерность мощности, но не энергии.
Призводная по времени от действия (размерность [Дж*с] есть энергия.
#58862 Alex1945 :А где размещается тело отсчета? В пустоте? В системе отсчета?
Во Вселенной.
И что произойдет в реальности с материальным объектом, если вдруг исчезнет тело отсчета или система отсчета?
Не может исчезнуть. Как поётся в студенческой песенке:
Наука уже доказала давно -
Материя не исчезает.
Загнется студент — на могиле его
Огромный лопух вырастает.
То есть собственный ход часов по Вашему зависит от скорости их в ИСО?
Собственный темп хода часов (то есть тем хода покоящихся часов) не зависит ни от чего. Это величина лоренц-инвариантная.
Сравните с размером. Размер некоторого предмета зависит от того, как движется измеряющяя его линейка. А вот собственный размер предмета (то есть, его размер, измеренный покоящейся линейкой) есть величина ни от чего не зависящая.
А вот учебники по СТО утверждают, что реальный собственный ход тождественных часов одинаковый во всех ИСО. В противном случае ПО будет нарушен. Ведь согласно первому постулату СТО все физические процессы должны протекать одинаково во всех ИСО (и ход часов тоже).
И я утверэдаю ровно то же самое. Но это не означает, что темп хода часов не зависит от их скорости движения. Независимо от выбора ИСО, тем хода часов зависит от скорости движения часов в выбранной ИСО. И он одинаково зависит для любой ИСО. В полном соответствии с постулатом о равноправии ИСО.
#58863 Alex1945 :Вы хотите сказать, мы находимся внутри математических моделей, которых существует, по Вашим словам 100500?
Ну что вы! Зачем вы приписываете мне всякие глупости? Наоборот. Это математические модели существуют в учебниках, научных статьях, черновиках научных работников, головах людей (если головы достаточно умны).
Где существовал бы реальный мир, если бы не было математиков, благодаря которым и были созданы разнообразные математические модели?
Реальный мир существует во Вселенной. Собственно, реальный мир — это и есть Вселенная.
#58866 Fedor :СТО и ОТО исходят из ложных предположений (постулатов), поэтому дают ложные представления о свойствах пространства и времени.
Верность постулатов СТО и ОТО подтверждена экспериментально.
#58876 zam :Реальным результатом сравнения показаний часов является их равенство независимо от выбора любой системы в качестве движущейся или неподвижной.
Докажите. Какой эксперимент подтверждает ваше утверждение?
Мысленный эксперимент, который мы с Вами обсуждали. Согласно преобразованиям Лоренца длительность интервала времени при прохождении движущихся часов между двумя пунктами оказывается короче у движущихся часов по сравнению с часами принятыми за неподвижные. Этот результат находится в противоречии с принципом относительности.
#58877 zam :#58851 Fedor :Под лагранжианом в физике понимают результат разности между кинетической и потенциальной энергиями системы.
Не только. Ещё этим словом называют физическую величину по имени «действие». Просто и то, и другое понятие ввёл в физику Лагранж. Поэтому получилась некоторая неоднозначность. Но вы правы, нужно было это упомянуть (что L — это действие системы)..
Пытаетесь оправдаться. Лагранжиан всегда обозначают буковкой L, а действие буквой S. Под суммой потенциальной и кинетической энергии понимают Гамильтониан, который обычно обозначают символом H.
#58880 zam :#58866 Fedor :СТО и ОТО исходят из ложных предположений (постулатов), поэтому дают ложные представления о свойствах пространства и времени.
Верность постулатов СТО и ОТО подтверждена экспериментально.
О противоречии СТО с ПО см. выше. Экспериментальные доказательства справедливости СТО противоречивы. Эксперименты Саньяка свидетельствуют о том, что скорость света зависит от направления движения его источника. Эксперимент Хафеле и Китинга якобы что-то подтверждает, только непонятно что, так как в нем смешаны СТО и ОТО. Кроме того, его авторы явно избегают рассмотрения результатов эксперимента для случая, когда в качестве неподвижной системы отсчета принимаются находящиеся в лаборатории часы.
«Красное смещение» в экспериментах Паунда и Ребки и во всех последующих говорит о зависимости частоты ядерных излучений от величины гравитационного поля и ни о чем более. В эффекте Штарка частота излучения зависит от электрического поля. Ну и что?
#58878 zam :#58862 Alex1945 :То есть собственный ход часов по Вашему зависит от скорости их в ИСО?
Собственный темп хода часов (то есть тем хода покоящихся часов) не зависит ни от чего. Это величина лоренц-инвариантная.
Это Вам сообщил сам Лоренц? А вот из его преобразований вытекает, что у движущиеся часов реально их собственный ход быстрее, чем у неподвижных. \(t'=\gamma (t -\frac {(x=0)V}{c^2})=\gamma t\) , т.е. в момент, когда движущиеся и неподвижные часы совместились в начале координат. И только после использования при измерении поправки на световую синхронизацию (локальное время) других часов, которые расположены в других точках ИСО получается в результате \( t'= \frac {t}{\gamma}\).
Вот в преобразованиях Тангерлини собственный ход движущихся часов действительно замедляется \( t'= \frac {t}{\gamma}\) независимо от места их расположения.
Сравните с размером. Размер некоторого предмета зависит от того, как движется измеряющяя его линейка. А вот собственный размер предмета (то есть, его размер, измеренный покоящейся линейкой) есть величина ни от чего не зависящая.
По моему Вы путаете реальный размер (объективную, истинную величину объекта) с результатом его измерения, который может зависеть от используемых приборов и методики измерения.
А вот учебники по СТО утверждают, что реальный собственный ход тождественных часов одинаковый во всех ИСО. В противном случае ПО будет нарушен. Ведь согласно первому постулату СТО все физические процессы должны протекать одинаково во всех ИСО (и ход часов тоже).
И я утверэдаю ровно то же самое. Но это не означает, что темп хода часов не зависит от их скорости движения. Независимо от выбора ИСО, тем хода часов зависит от скорости движения часов в выбранной ИСО. И он одинаково зависит для любой ИСО. В полном соответствии с постулатом о равноправии ИСО.
Вы что, намеренно опускаете из книжной цитаты, что именно собственный ход часов, согласно первому постулату СТО, должен быть одинаковым во всех ИСО? А как Вы признавали выше, что собственный ход часов "это величина лоренц-инвариантная."
#58890 Alex1945 :Сравните с размером. Размер некоторого предмета зависит от того, как движется измеряющяя его линейка. А вот собственный размер предмета (то есть, его размер, измеренный покоящейся линейкой) есть величина ни от чего не зависящая.
По моему Вы путаете реальный размер (объективную, истинную величину объекта) с результатом его измерения, который может зависеть от используемых приборов и методики измерения.
В этом и состоит ошибка всех, кто трактует результаты преобразования Лоренца как замедление времени и сокращение размеров предметов. Преобразования Лоренца меняют размер (масштаб) единиц измерения пространства и времени. Секунда в преобразованиях не равна секунде в неподвижной системе; метр в преобразованиях не равен метру в неподвижной системе. Преобразования создают иллюзию изменения размеров подобно лупе при чтении мелких текстов.
#58880 zam :#58866 Fedor :СТО и ОТО исходят из ложных предположений (постулатов), поэтому дают ложные представления о свойствах пространства и времени.
Верность постулатов СТО и ОТО подтверждена экспериментально.
Не знаю как ОТО, а СТО противоречит уже сразу результатам эксперимента Майкельсона-Морли, потому что в нем не было процедуры измерения из внешней ИСО длины продольного плеча установки и отрезков координатного времени по методике СТО, использующей относительную одновременность (световую синхронизацию разноместных часов). В этом эксперименте РЭ появляются как реальные и объективные процессы, возникающие при движении в эфире и при взаимодействии с ним.
Обратите внимание: «Этот эксперимент доказывает, что стержень, который расположен вдоль направления движения, короче, чем следовало бы согласно классической теории, если он измеряется в системе, относительно которой покоится.»
#58893 Alex1945 :Не знаю как ОТО, а СТО противоречит уже сразу результатам эксперимента Майкельсона-Морли, потому что в нем не было процедуры измерения из внешней ИСО длины продольного плеча установки и отрезков координатного времени по методике СТО, использующей относительную одновременность (световую синхронизацию разноместных часов). В этом эксперименте РЭ появляются как реальные и объективные процессы, возникающие при движении в эфире и при взаимодействии с ним.
Обратите внимание: «Этот эксперимент доказывает, что стержень, который расположен вдоль направления движения, короче, чем следовало бы согласно классической теории, если он измеряется в системе, относительно которой покоится.»
Не стоит обсуждать противоречие между результатом эксперимента М-М и СТО. Эйнштейн получил кажущееся соответствие между результатами экспериментов М-М и результатами полученных преобразований. Процедура измерения длины продольного плеча интерферометра и световая синхронизация часов тут не причем.
Готовя и проводя эксперимент, Майкельсон не предполагал и не мог предположить какого-то сокращения размеров деталей его прибора и изменения хода времени, в зависимости от скорости Земли. Он рассчитывал измерить скорость движения Земли относительно неподвижного эфира в условиях инвариантного течения времени и при сохранении продольных размеров длины интерферометра. Он не знал, что скорость света в воздухе, также как скорость звука определяется свойствами воздуха и не зависит ни от направления распространения, ни от скорости Земли в эфире. Величина скорости света в воздухе определяется его показателем преломления, величина которого была определена только во второй половине 20 го столетия. Этот факт почему-то игнорируют все пропагандисты теории Эйнштейна.
Все последующие работы и теории, пытавшиеся объяснить результаты неудачного опыта М-М, оказались также ошибочными, как и неудавшиеся опыты с интерферометром Майкельсона. Они оказались заложниками неудовлетворительных результатов эксперимента.
#58897 Fedor :#58893 Alex1945 :Не знаю как ОТО, а СТО противоречит уже сразу результатам эксперимента Майкельсона-Морли, потому что в нем не было процедуры измерения из внешней ИСО длины продольного плеча установки и отрезков координатного времени по методике СТО, использующей относительную одновременность (световую синхронизацию разноместных часов). В этом эксперименте РЭ появляются как реальные и объективные процессы, возникающие при движении в эфире и при взаимодействии с ним.
Обратите внимание: «Этот эксперимент доказывает, что стержень, который расположен вдоль направления движения, короче, чем следовало бы согласно классической теории, если он измеряется в системе, относительно которой покоится.»
Не стоит обсуждать противоречие между результатом эксперимента М-М и СТО. Эйнштейн получил кажущееся соответствие между результатами экспериментов М-М и результатами полученных преобразований. Процедура измерения длины продольного плеча интерферометра и световая синхронизация часов тут не причем.
Разумеется световая синхронизация и результаты М-М ничем не связаны. Но и СТО говорит, что РЭ для движущихся объектов возникают при наблюдении этих объектов из внешней неподвижной ИСО. В М-М не было внешней ИСО из которой наблюдался М-М, а именно, процедура измерения из неподвижной ИСО в СТО является причиной возникновения кинематических РЭ .
Все последующие работы и теории, пытавшиеся объяснить результаты неудачного опыта М-М, оказались также ошибочными, как и неудавшиеся опыты с интерферометром Майкельсона. Они оказались заложниками неудовлетворительных результатов эксперимента.
По моему мнению результаты М-М еше недостаточно полно проанализированы и к ним наверняка придется еще не раз вернуться.
#58902 Alex1945 :Разумеется световая синхронизация и результаты М-М ничем не связаны. Но и СТО говорит, что РЭ для движущихся объектов возникают при наблюдении этих объектов из внешней неподвижной ИСО. В М-М не было внешней ИСО из которой наблюдался М-М, а именно, процедура измерения из неподвижной ИСО в СТО является причиной возникновения кинематических РЭ .
Причиной возникновения кинематических эффектов в СТО является не процедура измерения (ее там не было), а предположение о постоянстве скорости света во всех движущихся ИСО.
Все последующие работы и теории, пытавшиеся объяснить результаты неудачного опыта М-М, оказались также ошибочными, как и неудавшиеся опыты с интерферометром Майкельсона. Они оказались заложниками неудовлетворительных результатов эксперимента.
По моему мнению результаты М-М еше недостаточно полно проанализированы и к ним наверняка придется еще не раз вернуться.
Дейтон Миллер много лет потратил на измерения и анализ результатов экспериментов с интерферометром ММ и все равно не получил ожидаемого эффекта. Реальный результат скорости движения объекта в эфире может быть получен в условиях отсутствия оптической среды, которая движется вместе с Землей и измерительным прибором. Проведение подобного эксперимента в открытом космосе может дать правильный результат.
отредактировал(а) Fedor: 2023-11-15 09:56 GMT
#58905 Fedor :#58902 Alex1945 :Разумеется световая синхронизация и результаты М-М ничем не связаны. Но и СТО говорит, что РЭ для движущихся объектов возникают при наблюдении этих объектов из внешней неподвижной ИСО. В М-М не было внешней ИСО из которой наблюдался М-М, а именно, процедура измерения из неподвижной ИСО в СТО является причиной возникновения кинематических РЭ .Причиной возникновения кинематических эффектов в СТО является не процедура измерения (ее там не было), а предположение о постоянстве скорости света во всех движущихся ИСО.
Без процедуры измерения инвариантность скорости света появление РЭ не получить. В Берклеевском Курсе Физики сказано.
Откуда можено понять, что пока не проведешь процесс измерения никакого замедления времени не будет. Т.е., согласно СТО, замедление старения быстродвижущихся элементарных частиц не должно быть, пока на пути элементарной частицы не расставишь линейки и часы, синхронизированные световым сигналом. Пока по этим приборам не измеришь параметры движения частицы ничего с частицей не произойдет такого, которое повлияло на срок ее жизни.
По моему мнению результаты М-М еше недостаточно полно проанализированы и к ним наверняка придется еще не раз вернуться.Дейтон Миллер много лет потратил на измерения и анализ результатов экспериментов с интерферометром ММ и все равно не получил ожидаемого эффекта. Реальный результат скорости движения объекта в эфире может быть получен в условиях отсутствия оптической среды, которая движется вместе с Землей и измерительным прибором. Проведение подобного эксперимента в открытом космосе может дать правильный результат.
Но теоретически можно предположить, и вакууме М-М не обнаружит/обнаружит абсолютное движение. Тем более, что в воздухе скорость света всего лишь в 1,0003 меньше его скорости в вакууме.
Для СТО — это важно, так как результат М-М приводят в качестве экспериментального подтверждения СТО.
Если сама идея М-М верна, то любой результат противоречит СТО.
Вариант 1. Сдвига интерференционных полос нет. Т.е. есть сокращение продольного плеча и замедление хода времени для движущихся объектов. Следовательно, нарушен первый постулат СТО, так как согласно ему, время во всех ИСО должно идти одинаково.
Вариант 2. Сдвиг интерференционных полос есть. Следовательно, нарушен, опять же первый постулат СТО, так как по величине сдвига полос можно различать ИСО между собой.
отредактировал(а) Alex1945: 2023-11-15 22:35 GMT
#58887 Fedor :Мысленный эксперимент, который мы с Вами обсуждали.
Не обсуждали. Я вам объяснял, а вы так ничего и не поняли.
Согласно преобразованиям Лоренца длительность интервала времени при прохождении движущихся часов между двумя пунктами оказывается короче у движущихся часов по сравнению с часами принятыми за неподвижные. Этот результат находится в противоречии с принципом относительности.
Этот результат является прямым следствием принципа относительности и постулата о существовании предельной скорости передачи сигнала.
#58889 Fedor :О противоречии СТО с ПО см. выше.
Они не противоречат. Некуда смотреть.
Экспериментальные доказательства справедливости СТО противоречивы.
Эксперименты не могут быть противоречивы. Они могут быть ошибочны, но такие эксперименты повторяются независимыми исследователями, и ошибки исправляются.
Эксперименты Саньяка свидетельствуют о том, что скорость света зависит от направления движения его источника.
В инерциальной системе отсчёта — не зависит. В неинерциальной системе отсчёта — зависит. В полном соответствии с СТО.
Эксперимент Хафеле и Китинга якобы что-то подтверждает, только непонятно что, так как в нем смешаны СТО и ОТО.
Вам — непонятно. Всем грамотным — понятно.
Кроме того, его авторы явно избегают рассмотрения результатов эксперимента для случая, когда в качестве неподвижной системы отсчета принимаются находящиеся в лаборатории часы.
Рассмотрите самостоятельно. Если всё сделаете правильно (а это непросто, потому что лабораторная система отсчёта в данном случае неинерциальна), получите то же самое.
«Красное смещение» в экспериментах Паунда и Ребки и во всех последующих говорит о зависимости частоты ядерных излучений от величины гравитационного поля и ни о чем более.
Не от величины гравитационного поля, а от гравитационного потенциала. Что подтверждает результаты теоретического расчёта в рамках ОТО.
В эффекте Штарка частота излучения зависит от электрического поля. Ну и что?
А то, что эффект Штарка относится к электрически заряженным частицам. А зависимость темпа протекания процессов от гравитационного потенциала относится ко все процессам вообще (гравитационное взаимодействие универсально).
#58890 Alex1945 :Собственный темп хода часов (то есть тем хода покоящихся часов) не зависит ни от чего. Это величина лоренц-инвариантная.
Это Вам сообщил сам Лоренц?
Это мне учебники сообщили.
А вот из его преобразований вытекает, что у движущиеся часов реально их собственный ход быстрее, чем у неподвижных. \(t'=\gamma (t -\frac {(x=0)V}{c^2})=\gamma t\) , т.е. в момент, когда движущиеся и неподвижные часы совместились в начале координат.
Собственный ход часов — это ход неподвижных часов. Все другие часы идут медленнее. Их темп хода собственным не называется.
И только после использования при измерении поправки на световую синхронизацию (локальное время) других часов, которые расположены в других точках ИСО получается в результате \( t'= \frac {t}{\gamma}\).
Синхронизация часов не обязательно световая. Синхронизируйте их так, как вам удобно. Хоть при помощи почтовых голубей.
А как вы вообще можете проводить сравнение хода часов не выполнив их синхронизацию?
По моему Вы путаете реальный размер (объективную, истинную величину объекта) с результатом его измерения, который может зависеть от используемых приборов и методики измерения.
Никогда не путаю. Объективны (реальны) только результаты измерений. А они показывают, что любой объект имеет бесконечное количество размеров, от нуля до некоторого максимального, в зависимости от выбранной ИСО. Максимальный размер у объекта наблюдается в той ИСО, в которой объект покоится. Это и называется его собственным размером (собственной длиной).
Все буковки в преобразованиях Лоренца — это результаты измерений. И преобразования Лоренца показывают, как по результатам измерений в одной ИСО рассчитать результаты измерений в другой ИСО.
Вы что, намеренно опускаете из книжной цитаты, что именно собственный ход часов, согласно первому постулату СТО, должен быть одинаковым во всех ИСО? А как Вы признавали выше, что собственный ход часов "это величина лоренц-инвариантная."
Как раз усиленно подчёркиваю именно слово «собственный». «Лоренц-инвариантная» — это как раз и означает «на зависящая от выбора ИСО».
#58891 Fedor :Преобразования Лоренца меняют размер (масштаб) единиц измерения пространства и времени.
Нет
Секунда в преобразованиях не равна секунде в неподвижной системе;
Нет.
метр в преобразованиях не равен метру в неподвижной системе.
Нет.
Преобразования создают иллюзию изменения размеров подобно лупе при чтении мелких текстов.
У вас иллюзия того, что вы хоть что-то понимаете.
#58893 Alex1945 :Не знаю как ОТО, а СТО противоречит уже сразу результатам эксперимента Майкельсона-Морли,
Не противоречит. Результат Майкельсона-Морли легко и непринуждённо следует из постулатов СТО.
потому что в нем не было процедуры измерения из внешней ИСО длины продольного плеча установки
Какую ИСО вы предлагаете использовать в качестве «внешней»? И что это такое вообще — «внешняя ИСО»?
и отрезков координатного времени по методике СТО, использующей относительную одновременность (световую синхронизацию разноместных часов).
В этом эксперименте часы вообще не используются.
Обратите внимание: «Этот эксперимент доказывает, что стержень, который расположен вдоль направления движения, короче, чем следовало бы согласно классической теории, если он измеряется в системе, относительно которой покоится.»
Какой смысл обращать внимание на враньё?
#58915 zam :#58887 Fedor :Мысленный эксперимент, который мы с Вами обсуждали.
Не обсуждали. Я вам объяснял, а вы так ничего и не поняли.
Вы даже не поняли где мы обсуждали не говоря о том, что Вы что-то объясняли. Если Вы о том, где Вы запутались в трех соснах, то вначале нужно выпутаться, а потом о чем -то говорить.
Согласно преобразованиям Лоренца длительность интервала времени при прохождении движущихся часов между двумя пунктами оказывается короче у движущихся часов по сравнению с часами принятыми за неподвижные. Этот результат находится в противоречии с принципом относительности.
Этот результат является прямым следствием принципа относительности и постулата о существовании предельной скорости передачи сигнала.
Совершенно верно. Указанное противоречие является прямым следствием постулата о постоянстве скорости света (следствие ПО) и постулата о предельной скорости света. Внутреннее противоречие этих постулатов привело к преобразованиям, результаты которых оказываются в противоречии с принципом относительности.