Что есть время

#59814 Fedor :

В задачках 5 класса t' =t(1-v²/c²)^1/2, L'= L(1-v²/c²)^1/2. Одно выражение разделить на другое умеете? В 4-м классе умеют.

Вот и напишите, что в ваших формулах обозначает каждая буковка. 

А потом подумайте, какое у вас право делить первое на второе.

#59822 zam :

#59814 Fedor :

В задачках 5 класса t' =t(1-v²/c²)^1/2, L'= L(1-v²/c²)^1/2. Одно выражение разделить на другое умеете? В 4-м классе умеют.

Вот и напишите, что в ваших формулах обозначает каждая буковка. 

А потом подумайте, какое у вас право делить первое на второе.

Подумал. Человеку, который путает замедление с ускорением в ходе часов, возможно, непонятно. Но мне понятно, Право делить имею. 

#59831 Желя :

#59822 zam :

Если  не пишет  Фёдор,  то  напишу  я,  хотя  бы  потому,  что  аналогичный  вопрос  был  задан  вами  мне.  L  и  L'  это   путь  светового  сигнала в  цилиндре  покоящейся  и  движущейся  состемы  отсчёта (СО) соответственно.  t  и t'  — время,  за  которое  были  пройдены  эти  пути.  Скорость  v — величина  движущейся СО  вдоль  оси  х,  а  с — скорость света.  Поскольку  L = c*t,  а  L' = c*t' (из  задачи),  то  Фёдор  имеет  полное  право делить  как  первое  на  второе,  так  и  второе  на  первое. 

Из вашего пояснения не совсем понятно, почему скорость v одинакова в обеих системах.  Это может вызвать очередные оскорбительные высказывания со стороны модератора.  Поэтому я для людей, которые имеют трудности с пониманием ранее сказанного мною, даю пояснения. 

Предположим, начало процесса соответствует координатам x=x’=0, t=t’=0. Неподвижную и движущуюся   системы обозначим символами S  и S’. Пусть  система S’ движется  в системе S со скоростью  v.  В любой момент времени t неподвижной системы S  центр системы S’ пройдет расстояние L = vt. Этот участок пути в системе S’ будет равен L’=v’t’.  Теперь воспользуемся преобразованиями Лоренца для начала координат системы  S’.               L’ =L(1-v ²/c²)^1/2, t’=t(1-v²/c²)^1/2.  Таким образом, длины L и L’, времена  t и t’ соответствуют одному событию, происходящему в точке x=vt. Скорость есть длина пути, пройденная объектом за единицу времени в ИСО. Исходя из такого определения скорости, получаем в системе S:  v =L/t, в системе S’:  v’ = L’/t’ = L/t.  Таким образом v’=v.

#59811 zam :

#59777 Fedor :

В СТО  все вот так: v=L/t = L'/t'.

Не так. Правильно вот как:v = L/t; v' =L'/t'. Точно так же, как в школьных задачках 5 класса.

Поэтому существует словоблудие о замедлении времени и сокращении пространства.

Да, такое словоблудие существует среди словоблудов.

«Замедление времени» — это профессиональный жаргон, замена длинного «темп хода часов зависит от того, где они находятся и как двигаются». Горе-популяризаторы используют это выражение совершенно не понимая его смысла.

Хотелось бы увидеть источник, который, по Вашему мнению, использует правильные термины по СТО.

А то вот не понятен в СТО физический смысл термина собственное время.

С одной стороны - это время,  измеряемое часами, неподвижными в данной ИСО, и являющееся инвариантом. В некоторых источниках по СТО собственное время даже называют абсолютным временем.

С другой стороны — собственное течение времени (собственный ход часов) зависит от относительной скорости, да еще и от того, где они находятся, т.е. от координат.

Может подскажите: как совместить инвариантность собственного хода часов с зависимостью их хода от относительной скорости и как зависит скорость хода часов от их положения в ИСО?

#59863 Fedor :

#59858 Alex1945 :

#59811 zam :

А то вот не понятен в СТО физический смысл термина собственное время.

С одной стороны - это время,  измеряемое часами, неподвижными в данной ИСО, и являющееся инвариантом. В некоторых источниках по СТО собственное время даже называют абсолютным временем.

С другой стороны — собственное течение времени (собственный ход часов) зависит от относительной скорости, да еще и от того, где они находятся, т.е. от координат.

В СТО собственным временем считают время в неподвижной системе отсчета. Его ход одинаков  во всем пространстве. Согласно преобразованиям,  в движущейся системе ход времени зависит от скорости системы и координаты, где проводится измерение.

Немного не точно. Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта. Это время в СТО еще называют абсолютным (инвариантным) временем, т.е. собственные часы во всех ИСО идут одинаково.

Кстати еще у Ньютона было абсолютное время "Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно и иначе называется длительностью. «Относительное, кажущееся, или обыденное, время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя мера продолжительности, употребляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени ..."

Так вот в СТО сохранили абсолютное время Ньютона и относительное время, которое релятивисты назвали координатным данной ИСО, т.е. временем, измеряемым по двум как минимум разноместным часам, синхронизированным световым сигналом по методике СТО. 

Так я спрашивал Zam: как логически согласовать замедление (т.е. собственного) хода движущихся часов с заявлением, что во всех ИСО собственные часы  идут одинаково. В противном случае, мол, будет нарушен принцип относительности. Ведь согласно СТО в любой ИСО с ее координатным временем ее собственные часы идут с одинаковой скоростью и координатное время всех ИСО отличается только синхронизацией их собственных часов, т.е. события (часы) одновременные в одной ИСО в другой ИСО будут неодновременными. Вот мне и хотелось услышать пояснение современного релятивиста по этому вопросу. 

Возможно, я недостаточно убедительно сформулировал суть времени такой,  какой  я ее понимаю. Поэтому немного добавлю для доходчивости.

Итак. Я считаю, что времени, как объективной реальности не существует. Время придумал человек.

  Фундаментальными свойствами (особенностями) окружающего нас мира являются: трехмерное пространство, заполненное материальным содержанием, и движение того, что содержится в пространстве. Движение разнообразных объектов происходит по-разному.

Чтобы упорядочить (нормировать) движение разных объектов, человек начал сравнивать движение одних  объектов с движением других объектов.  В качестве стандартов для сравнения он избирает объекты, движение которых он считает стационарным, повторяющимся. Повторяемость таких движений он использует в качестве стандарта количественной меры (единицы измерения), используемой для измерения движения других объектов. Количественную меру движения стандартного объекта он называет временем.  Вот и все.

Меня удовлетворяет Ваше пояснение, но оно требует некоторых уточнений. У Ньютона кроме абсолютного математического времени есть еще и обыденное относительное время, которое может зависеть от влияния на циклический (эталонный) процесс внешних условий. Например, скорости движения в эфире, пространстве и т.д. Вот это относительное время в эфирных теориях может зависеть от скорости движения. В качестве примера может служить замедление старения быстродвижущихся элементарных частиц, которые в свете вышеизложенных рассуждений можно рассматривать как экспериментальное опровержение фундаментального принципа относительности. 

Еще один древний вопрос, который мучает меня уже лет пятьдесят… Есть ли в Природе НЕинерциальные СО и есть ли хоть одно мсто во Вселенной (кроме ЧД), где закон инерции не работал бы? НЕинерциальные СО, это те, которые избрали пагубный, неровный путь-дорожку и движутся они при этом неравномерно… Любой процесс, даже если он идет по пагубному пути развития, строится на внешнем воздействии на начальный процес- как при поворотах при криволинейности, так и при изменении скорости ( ускорении/торможении) и его можно построить из такого количества подпроцессов, равные числу воздействия,  которые можно назвать инерциальными.Интегральный, тскть, процесс. Если же все процессы инерциальные, то о каком изменении времени можно говорить…?  И есть ли хоть что-то покоящееся во Вселенной, когда все находится в системах и галактиках? Уж, простите, есичо...

Сомневаюсь, значит мыслю,  а значит, существую, говаривал Декарт (тоже, наверное, будучи пенсионером..)

#59877 Fedor :

#59867 Alex1945 :

Меня удовлетворяет Ваше пояснение, но оно требует некоторых уточнений. У Ньютона кроме абсолютного математического времени есть еще и обыденное относительное время, которое может зависеть от влияния на циклический (эталонный) процесс внешних условий. Например, скорости движения в эфире, пространстве и т.д. Вот это относительное время в эфирных теориях может зависеть от скорости движения. В качестве примера может служить замедление старения быстродвижущихся элементарных частиц, которые в свете вышеизложенных рассуждений можно рассматривать как экспериментальное опровержение фундаментального принципа относительности. 

У Ньютона есть абсолютное и относительное пространство, есть время абсолютное (истинное, математическое) и относительное время.  Под относительным временем он понимает время в человеческих ощущениях, как процесс, в котором идут изменения. Временной процесс человек может измерять часами, днями, неделями и т.д.   Это понимание времени определяется не зависимостью от внешних условий, а осознанием происходящих изменений, к которым человек приспосабливается и как-то увязывает с ними  свою жизнь. Для этого ему особая точность хода времени не нужна. Достаточно учитывать изменения от начала какого-то процесса и до его конца.

Согласен с Вами, за небольшим исключением. Для некоторых задач для учета изменений от начала какого-то процесса до его конца точность хода времени тоже может иметь решающее значение и от изменения точности измерения времени относительное время не перестанет быть относительным.

Вы можете строить любые эфирные теории, в которых ход времени может зависеть от чего угодно по вашему усмотрению. Но в данном случае мы обсуждаем СТО. В СТО зависимость хода времени в движущейся системе от скорости и пространственной координаты определяется не физическими процессами, зависящими от скорости придуманной вами системы отсчета, а исходными принципами, на которых построена теория.  Теория строится на принципе постоянства скорости света во всех системах отсчета, которые Вы сумеете придумать. Модератор ZAM пытался это демострировать. Правда, у него вместо замедления получилось ускорение хода времени в движущейся системе, хотя, как ни странно, он получил правильный результат того, что дает теория.

Преобразование Лоренца для времени имеет вид: t’=(t-vx/c ²)/(1-v²/c²)^1/2. Преобразование времени зависит не только от скорости системы, но и от координаты неподвижной системы x. Когда говорят, что время в движущейся системе замедляется, то имеется ввиду преобразование относительно начала координат движущейся системы x’=0 (x=vt).  Если Вы оцените эту же зависимость для начала координат неподвижной системы (x=0), то обнаружите, что время в движущейся системе идет быстрее времени неподвижной системы. А когда x=vt/2 ход времени в обеих системах оказывается одинаковым. При этом, если Вы будете сравнивать показания своих часов в неподвижной системе с показаниями пролетающих мимо часов движущейся системы, то обнаружите, что все летящие часы идут быстрее ваших часов, но все они идут в одном темпе. Вот такую абракадабру нам дают преобразования Лоренца.

Как я понял Лоренца, своей задачей при создании ПЛ он считал согласование его электронной теории с ПО. И для этого он к предложенным РЭ (замедлению времени и сокращению продольной длины) добавил местное время, которое должно было обеспечить одинаковое описание физических процессов во всех ИСО. Но как он сам признавался, ему не удалось полностью согласовать его теорию с ПО. Т.е. у него получились РЭ симметричными  только условно. Реальные РЭ, возникающие при движении в эфире, у него были симметричными только кажущимся РЭ, возникющими для объектов, неподвижных в эфире, при наблюдении (измерении) их из движущейся в эфире ИСО. Реальный ПО должен обеспечивать симметрию (обратимость)  реальных РЭ, т.е. для реальных физических процессов.

Поэтому ему пришлось подобрать такие преобразования, которые обеспечили бы симметрию реальных и кажущихся РЭ. Для этого ему, вопреки требуемому ММ замедлению времени, ввести ускорение времени для объектов движущихся в эфире (АСО) в, которое после преобразования времени ПЛ замедляется в   \(\gamma^2\) раз, что в результате приводит к замедлению движущегося в эфире объекта в \(\gamma\) раз. 

Подробней можно ознакомиться в  О физическом смысле преобразований времени в ПГ, ПТ, ПЛ

 Преобразования Лоренца очень убедительно размолотил вздорный. но очень умный старикан, некто  Сергей Каравашкин.Чтобы не исказить смысл при передаче, лучше посмотреть полностью тут О трансформации времени (полная версия) С.Б. Каравашкин

#59890 Fedor :

 

Сравнивая показания секундомеров, экспериментаторы обнаруживают, что секундомер Хендрика показывает меньше времени, чем секундомер Альберта. Альберт утверждает, что часы Хендрика замедлились в соответствии с его теорией, так как система отсчета Хендрика двигалась относительно его неподвижной системы. Наоборот, Хендрик говорит, что часы Альберта должны были замедлиться, так как он Хендрик  был неподвижен.

За спором старых дедов наблюдает десятиклассник и вмешивается в их спор. «

 

Все здорово, только имена АльбЭрт и Хендрик вызывает изжогу  А про то, что время может замедляться/ускоряться вблизи от массивных гравитантов можно говорить лишь в части изменения действия среды ( ландшафта) на движущееся тело. Время изменения скорости протекания процесса. Вблизи, градиент потенциала гравитации, изменяется в соответствии с изменением значений g на соответствующей высоте ( радиусе) от ядра. Это матрешка эквипотенциальных сфер, вложенных одна в другую, по убыванию к центру.

#59897 Fedor :

 Чтобы понять, что содержится в яйце, нужно очистить содержимое от скорлупы. Не следует путать зависимость скорости протекания физических процессов от условий, в которых они протекают, с ходом времени.

В целом, да.Не следует… Но тут нарушается логика вещей. Несомненной и неизбежной частью любого процесса, является  время.Процесс, он на то и процесс, что связан со временем, а любой процесс зависит от среды.Но и у среды, есть свое время, поскольку и любая среда. это процесс и его время. У каждого процесса, будь то семья, личность, бизнес ( история развития компании), химии (прохождение реакций). физики, биологии и, вообще всех, есть своя среда и в ней происходит квадра процесса, а именно- рождение, развитие, угасание и смерть. Разница только может быть в названии элементов квадры, но суть одна, как у летчиков. количество взлетов всегда равна количеству посадок.На небе еще никто не остался..

Среда формирует процесс.И они бывают разными- короткодействующими и близкодействующими, а от того, занимающими микро пространство или макро… От того и время прохождения разнится. Например скорости взаимодействий частиц, гораздо быстрее взаимодействия атомов, которые, в ссвою очередь, опережают скорости взаимодействия веществ, а те обгоняют по скорости взаимодействия  планетарные системы. Галактики же отстают от планет. Все фундаментальные взаимодействия обладают своим полем времени и пространства (средой), т.е. и временем его прохождения, и скоростью. И, в этой связи, очень непонятно отнесение времени, равно как и температуры, к скалярным величинам. У времени есть вектор направленности из прошлого в будущее, через настоящее и, еще временем рефлексии, когда  и прошлое, настоящее, и будущее. просматривается как на киноленте- хоть с середины, хоть с конца, хоть с начала или, вообще, задом наперед.

Поэтому, существует несомненная связь между скоростью протекания процесса и его среды, со временем его пространства.Если предположить, что все галактики, это ядра атомов некоего вещества, составляющие тело некоей бабочки, то взмах крыльев этой бабочки, будет настолько длительным, чтоне подлежит ни расчетам, ни представлению… За гранью.И Вы мне скажите, что это одно и то же время, для НАШЕЙ бабочки и той, выдуманной? Время просто  несопоставимо. Не надо относиться ко времени, как к чему-то отдельно стоящему, а только в связи с процессами. А процессы соотносимы со средой, с ее пространством и подчинены времени этого прострнаства.Так, линейное пространство электромагнетизма ( все уравнения Максвелла. линейны), допускает процесс протекания тока по проводам.Это линейное пространство и его время. Есть химия, и его плоскостное пространство, где протекают все реакции и там свое время. Гравитация, это пространство трехмерности или процессы макроскопические, ну и время ему подстать.А частицы, это точечное пространство и время там, практически отсутствует, поскольку оно нам неподвласто к измерению, равно как и расстояния  между процессами и наличие структуры того же электрона.

#59881 Fedor :

#59879 Alex1945 :

Как я понял Лоренца, своей задачей при создании ПЛ он считал согласование его электронной теории с ПО. И для этого он к предложенным РЭ (замедлению времени и сокращению продольной длины) добавил местное время, которое должно было обеспечить одинаковое описание физических процессов во всех ИСО. Но как он сам признавался, ему не удалось полностью согласовать его теорию с ПО.

Можете ответить на вопрос?  В чем состоит Ваш интерес к теории Лоренца?  Он сам признал ее ошибочность. Вы хотите ее исправить? Какой смысл копаться в теории, которую почти все забыли потому, что она не соответствует реальности?

Когда критикуют СТО, то частенько говорят, что она и ПЛ надежно подтверждены экспериментально. А при внимательном рассмотрении получается, что экспериментально подтверждена ТЭЛ, для которой и были созданы ПЛ. В которых необходимо было совместить реальные сокращение продольного плеча установки и замедление времени движущихся часов с принципом относительности. Но это ему, как он признавал, полностью не удалось. Но отсутствие в ТЭЛ принципа относительности не является для нее приговором, уже из-за того, что в нее при создании была заложена гипотеза о сокращении продольной длины при движении в эфире. И я не видел публичного отречения Лоренца от своих взглядов на эфир и на существование истинного (абсолютного) времени.

Кроме того, ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО. А ПЛ из ТЭЛ без каких-либо изменений используются в СТО, в которой ПО, якобы, обеспечивается и объявлен фундаментальным принципом физики. Следовательно, в СТО ПЛ должны иметь другой физический смысл, обеспечивающий ПО. Для этого Эйнштейн отказался от реальных РЭ (сокращения длины и замедления времени) для движущихся в эфире материальных объектов и кажущихся РЭ, возникающих для объектов, неподвижных в эфире, измеряемых из ИСО, движущихся в эфире, заменив их кинематическими РЭ, в которых он объединил реальные и кажущиеся РЭ под общим названием «кинематические», т.е. результатами измерения параметров движущихся объектов из неподвижной ИСО. Для этого Эйнштейну пришлось отказаться от физической причины (движение в эфире) для РЭ, объявив причиной кинематических РЭ процедуру измерения, использующей относительную одновременность (ОО). Именно такое толкование физического смысла ПЛ привело к появлению в СТО противоречий, скромно называемых парадоксами. И самый наглядный — это парадокс часов, который до сих пор  релятивисты не могут строго объяснить/опровергнуть. Для научной теории критериями истины являются отсутствие в ней логических противоречий и экспериментальное подтверждение (соответствие известным экспериментальным данным).

В ММ и эффект замедления времени для быстродвижущихся элементарных частиц выглядят как реальные физические эффекты, возникающие по физическим причинам,  т.е. возникающие без участия процедуры измерения. Поэтому результаты ММ и наблюдение элементарных частиц могут подтвердить только ТЭЛ, но противоречат СТО, где для возникновения кинематических РЭ обязательно необходима процедура измерения. 

ВЫВОДЫ.

1. В СТО нет реальных РЭ, а есть только кинематические, кажущиеся, т.е. не существующие в реальности (в природе). Берклеевский Курс Физики подтверждает это: " Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения."  

2. ПЛ не соответствуют СТО по физическому смыслу, так как они подразумевают наличие реальных РЭ, которые, согласно СТО, не могут возникнуть без процедуры измерения, использующей ОО (относительную одновременность или ее эквивалент — местное время). 

Из вышесказанного следует, что СТО имеет следующие недостатки: 1) описывает эффекты, не существующие в природе; 2) используемое в ней  ПЛ, не обеспечивающие ПО; 3) имеет логические противоречия, обусловленные относительной одновременностью (например, парадокс часов).

Следовательно, в физике должно существовать истинное (абсолютное) время и если есть реальное замедление физических процессов, например, при движении в эфире, то и относительное время.

#59900 Fedor :

И все-таки, вернемся к формированию понятия времени у человека. Я об этом уже писал. Человек воспринимает время только через движение, которое включает не только перемещение в пространстве, но и процессы качественных и количественных изменений. Других способов обнаружить ход времени у человека нет. Кроме того, человек заметил, что движение в природе не является беспорядочным. Движения Земли (вращение вокруг оси, годовое), Луны, планет  являются строго согласованными. Поэтому у человека возникло предположение о некотором стационарном физическом процессе, которому подчинено все мировое движение. Вот этот процесс он назвал временем. Стационарность и периодичность  движений природных объектов и процессов он использует в качестве единиц измерения хода времени. Надеюсь понятно, что этот процесс не может растягиваться и сжиматься подобно сильфону. И развернуть в противоположном направлении все мировое движение невозможно.

Любые другие процессы, кроме временного, могут зависеть от среды. С точки зрения понятия о времени, как о мировом физическом процессе, говорить о зависимости его хода от среды, это то же самое, что с точки зрения Альберта считать, что у Хендрика часы замедляются.   

Да в том-то и дело, что т.н. «временного процесса» не существует. Это необходимое условие существования любого процесса… Даже выдуманного, ибо никакой процесс невозможен без времени, а время не может существовать отдельно. Есть общий процесс для всего пространства Вселенной- инфляционный процесс расширения Вселенной из точки сингулярности, когда не было пространства, процессов и времени… Если этот процесс происходит от начала развития пространства из точки С, то это непременно постепенное развитие из точки в линию, из линии в плоскость и из плоскости в объем.Иначе, следуя параллельной квадре- энергия, частица, ядро, вещество, было прострнаство точки(ноль мерность), где была собрана вся энергия для НАЧАЛА термодинамики при полном отсутствии хаоса и, посредством осцилляций точки, стала линия или линейное пространство(электромагнетизм Максвелла), которое, опять же, подвергаясь осцилляциям линии, переходя в плоскость или двумерное пространство химических процессов или вещества.Ну и венец Творения- пространство объема.Трехмерность или пространство гравитации. Энергия колебаний  инвариантна во всех прострнаствах и самым распространеным прострнаством, являются пространства точки с их отсутствием, как у электрона внутренней системы и связей, а стало-быть и независимым от расстояний. И в каждом из этих пространств свои процессы, их скорость и время прохождения или, иначе, скорость изменения процесса в соответствии с мерностью его среды или прострнаства. Это сложно сразу понять.Надо попытаться представить эти пространства точек, электрического тока или магнитных линий, прострнатсва прохождения химических реакций и объемное прострнаство, которое придает всем вмещенным в него веществам форму.И. естественно, у каждого прострнаства свое время или скорость его течения. И, даже, направления, т.к. при прекращении подпитки процесса инфляции локальными равитантами, которые имеют каждый свое время генерации гравитации общего скалярного поля. то начнется обратный процесс инфляции- схлопывание обратно в точку, где не станет ни процессов. ни масс, ни времени...

#59951 Fedor :

#59950 Liman05 :

#59900 Fedor :  

Да в том-то и дело, что т.н. «временного процесса» не существует. Это необходимое условие существования любого процесса… Даже выдуманного, ибо никакой процесс невозможен без времени, а время не может существовать отдельно.

 Да, мы привыкли считать, что процесс – это движение во времени. Но, если любое движение – процесс, и оно однозначно связано со временем, то ход  времени это тоже процесс.  

Дальше можно не читать. Главное в предыдущем «Если».С какого перепугу процесс движения разделился на два процесса- непонятно. Времени вне процессов существовать не может.

Дальше можно не читать. Главное в предыдущем «Если». Все, что после этого слова имеет ту же верность, что и библейская сказка о сотворении мира Богом. Все, что Вы написали после слова «Если» — гипотеза, которая имеет массу пороков и противоречий, выходящих за рамки здравого смысла.  В том числе и обнаруженное Хабблом красное смещение далеких галактик, которое связывают с расширением Вселенной. Хотя сам процесс покраснения, который, кстати, наблюдается не от всех галактик, может быть объяснен другими причинами. Но нас убаюкивают красивой сказкой о сотворении мира другим, чем у Бога способом.

Не читайте.Никто не неволит, но имейте ввиду, что ЕСЛИ не точка сингулярности  и, связанный с нею инфляционный процесс, то включается другое ЕСЛИ- на Ваш манер, имеющий  еще больше " пороков и противоречий, выходящих за рамки здравого смысла". Если отказаться от НАЧАЛА, от т.н. БВ, то следует признать сентенцию — ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО… Это ни Библией, ни Богом, ни физикой не объясняется, кроме как наличием одного из тестов у психиатра..., когда вместо одного допущения- ЦИКЛИЧНОСТИ ВСЕЛЕННОЙ, поощрается бесконечное число допущений и бесконечностей же. Вера в бесконечность неотличима от веры в Бога, поскольку по-сути иррациональна. На то она и вера.

Известно, что физики всегда начинают расчет сначала, если в расчеты закрадывается бесконечность. Тогда же, когда этих бесконечностей бесконечно много, ни о какой логике говорить нельзя. А это как раз сентенция ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО.

Что такое бесконечность? Это неопределенность.Термодинамика нам говорит, что вершиной определенности может быть только неразделенное состояние энергии. Это отсутствие хаоса.  Первый закон гласит, что энергия не может быть создана или уничтожена, а только преобразована из одной формы в другую. Только первичная энергия, не имеющая геометрических  свойств, может являться НАЧАЛОМ, каким бы его не анонсировали, будь то БВ, теория инфляции или  заявление того, что "… вначале было слово…" Это дело вкуса и традиции. Общее в них — наличие НАЧАЛА.

Вы можете пророчествовать, это Ваше право. Только помните, большинство пророчеств не сбываются, особенно в случаях, если они построены на ложных предположениях.

Я не сотворяю себе кумиров и никогда не пророчествую. Только логические построения. Жаль, что этого Вы не поняли.И, уже если Вы подозреваете меня в ложных предположениях, то поимейте труд объяснить эту неадекватность простыми словами- Ваше предположение ошибочно в таком-то и таком-то смысле, в таком-то и таком-то месте изложения.В противном случае, Вы являете собой, как бы помягче… не очень убедительного оппонента. Сильно не очень… поскольку я ничего ни про Хаббла, ни про красное смещение не говорил… Это отдельный разговор и он весьма риторический.

#59958 Fedor :В механическом смысле движение есть процесс изменения местоположения объекта в пространстве.

Время есть мера движения объекта, принятого в качестве эталона. Движение во времени означает движение объекта в сравнении с эталонным  движением другого объекта.

Зачем так безбожно путать смыслы? У эталона есть свое процессное время, у рассматриваемого объекта. свое. Даже если процессы имеют одну физическую природу, время их осуществления разнится., а уж тем более, как можно соотнести, скажем, время прохождения эектротока по проводнику (ЭМ взаимодействие) и процесс удержания Луны Землею… Это разные взаимодействия.Разная природа и нет в мире одинаковых процессов, как нет одинаковых снежинок. Можно лишь утверждать, что скорость одного процесса. выще\ниже другого.Время же, вычленять из процессов и нельзя, и не получится никак.

Вера тут ни при чем. Числовой  ряд бесконечен. Высшая математика сплошь и рядом работает с бесконечностями. Есть такой раздел математики – пределы. ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО  не противоречит здравому смыслу.

Все верно… В ТЕОРИИ… Разве я спорю? Мы говорим о реальном мире.ПРАКТИЧЕСКОМ. В теории может и не такое извращение возникнуть. Природа же, более, чем определена, тогда, как бесконечность — неопределенность и ей нет места в Природе.ВСЕ ВСЕГДА БЫЛО это образец отсутствия здравого смысла и классический алогизм, поскольку нарущается один из основных законов Природы- причинно-следствия. У ВСЕГО, должна была быть причина к появлению и к дальнейшему увеличению энтропии, рост которой (и никак иначе) только доказывает, что на бесконечности это событие — полный хаос, наступил бы уже бесконечно давно. Этого нет. Энтропия нарастает от известного значения (точка С) к максимуму.Для этого есть причина- осцилляции точки С и следствием будет схлопывание Вселенной обратно в точку. .

Вот-вот, из одной формы в другую, но не из ничего.

Ваше предположение ошибочно, хотя бы потому, что Ваш мир вместе с энергией и материей возникает из ничего.

 

Вам не кажется, что в двух Ваших предложениях есть ответ?

Не из ничего. Из энергии, которая неистребима.

Из точки сингулярности до максимума энтропии и, обратно, в точку сингулярности, до ее нуля.Таков процесс.

Почему этот процесс нельзя назвать вечным? Потому, что в точке С, нет процессов, пространства и, как итог, времени. Поэтому, общее время ( как Вы говорите, эталонное) здесь прерывается и его следует считать только от НАЧАЛА процесса. Не все всегда было, а только наличие и  сам факт деления  первичной энергии на пространства и соответствующие им фундаментальные взаимодействия.Они известны.

#59960 Fedor :.

Процессы и их взаимодействия разные, но понятие о едином времени позволяет их сравнивать по скорости и длительности. ЭМ взаимодействие может длиться 10^-10 секунды, а период обращения солнечной системы вокруг центра галактики составляет 70 миллионов лет, которые тоже можно пересчитать в секунды. При этом секунды остаются такими же, как для ЕМ возмущений, так и для движения Солнца. Секунда – 1/86400  доля суточного оборота Земли, принята нами за эталон. Как видите, без вашего участия человек вычленил единицу времени из процесса движения Земли и, сравнивая с эталоном – движением Земли, вычисляет все другие процессы и движения.

В том-то и дело, что единого времени для Вселенной нет. Его не приняли, хотя это и есть основной процесс и СО.    Других СО и ИСО быть не может. Природе безразлично, из-под какой коряги Вы станете на нее смотреть. Это Ваши проблемы. Время, безусловно существует как физическая величина, вроде плотности, температуры, высоты и т.д., сиречь, скалярная величина. Отсюда вопрос- может ли температура быть самостоятельной сущностью? А плотность? Так и время не может быть вне процесса и только процесс является «средой» для времени.

Теории на основе сумасбродных идей строят только сумасшедшие. Здравомыслящие люди строят теории, которыми пытаются понять или объяснить реальные процессы и события

Мне очень жаль, но тогда всех вас, сторонников сумасбродной идеи бесконечности, надо немедленно изолировать, как носителей этой идеи. Это опасно… Ну, так получается из Ваших слов. Я не виноват. А сам смысл математического представления бесконечности, как гипотетической ВОЗМОЖНОСТИ следовать по указанному направлению сколь угодно долго, никогда не укажет, и не сможет указать,  а сколько же угодно… Это возможность в пределах практического осмысления, производить весьма конечные операции.Это, как идти на лед, не зная его тощину и край и не ведая о возможности возвращения живым назад. И идти сколь угодно долго..., а угодно будет в масштабах льдины, но не будет возможности. Предел в бесконечность, это как раз стремление к т.н. бесконечности или к очень большому значению, которое не поддается осмыслению, но, повторюсь, это служит для решения вполне-себе конечных задач, скажем просверлить лунку для ловли рыбы, не доходя до края льдины, где-нибудь, в полукилометре от берега, тогда как льдина  простирается вдоль всего Арктического побережья России. Очень далеко. Для пешего путешествия, практически, бесконечно или недостижимо далеко. Но, это же не бесконечность, как мы знаем. Так что, это разговор не об УСТАНОВЛЕННОЙ бесконечности (установить бесконечность невозможно), а о том, что конец  у этой истории неопределен, но лунку сверлить-таки надо.

Вы знаете в каких единицах измеряется энтропия? Она измеряется в единицах теплоемкости (энергоемкости). Рост энтропии означает рост энергии внутри объема. Энергия не появляется и не исчезает внутри замкнутого объема. Поэтому рост энтропии не является всеобщим законом. Если где-то она растет, то где-то в другом месте падает.

Все верно.Вселенная и есть замкнутый объем.Ее пространство не бесконечно. Ограничено потенциальным полем гравитации.Вне этого поля нет ни физики, ни законов, ни прострнаства, ни времени. Сигулярность.Но, она внутри Вселенной, поскольку последняя имеет форму тора, когда внутреннее становится внешним проходя через центральную точку тора инверсируя поток энергии. И именно так, что если где-то она растет, то где-то в другом месте падает. Вы только освободитесь от нездоровой затеи определить бесконечность. Это не серьезно.