Об измерениях в СТО
#59677 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемый Желя, я живу-то всего-то чуть маленько меньше ста лет, откуда мне знать какие альтернативные теории были в порядке десяти тысяч лет назад и я не уверен, что я решу какие-то великие научные проблемы фундамента фундаментальной науки. Может Вы решите с Вашеми внуками, пожалуйста, кайло в зубы и вперёд на нранит Эвереста.
Я тоже живу приблизительно столько же, однако существование человечества поболя нашего будет. За это время (что такое время?) люди написали много разных книг: исторические, географические, религиозные, научные, фантастические, юмористические. Многие из эих книг сгорели в огне инквизиции. Пострадали в основном исторические, религиозные и научные книги. Они были не угодны. Многие сгоревшие книги при этом переписаны в угоду власть имущим. Получается, что книга вроде есть, а содержание иное. Читайте книги и вы поймёте где древние знания, а где новодел. Но если внуков в вас нет, то можно и не читать. Знания вы унесёте с собой и оставить их будет некому. Можно, конечно, передать свои знания потомкам людей, но это не так эффективно. У меня внуки есть, поэтому мне сама жизнь вручила кайло и отправила на гранит Эвереста. Жалею, что это было сделано поздновато.
Задачу прочитал. Она противоречит СТО и потому я её решу. Требуется время на пояснения.
Личное сообщение#59639 zam :Собственно, получил этот коэффициент не я. Он встречается ещё до пионерской работы Эйнштейна. Это же написано в любом учебнике. Но, специально для вас, я покажу простенький вывод этого коэффициента.
Есть цилиндр длиной L. С нижнего торца отправляется световой сигнал, отражается от зеркала на верхнем торце цилиндра и возвращается обратно.
Рассмотрим этот процесс из двух инерциальных систем отсчёта; в первой цилиндр покоится (левая картинка), во второй цилиндр движется со скоростью v в направлении горизонтальной оси (правая картинка).
В первой системе луч проходит расстояние 2L за время \(\Delta t\). Скорость распространения света \(c=\frac{2L}{\Delta t} \).
Во второй системе луч проходит расстояние \(2\sqrt{L^2+s^2} \)за время \(\Delta t'\) (теорема Пифагора), а цилиндр перемещается на расстояние \(2s=v\Delta t'\) . Скорость распространения света
\(c=\frac{2\sqrt{L^2+s^2}}{\Delta t'}=\frac{2\sqrt{L^2+\left ( \frac{v\Delta t'}{2} \right )^2}}{\Delta t'}=\frac{\sqrt{4L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2}}{\Delta t'}\)
Выразим отсюда \(\Delta t'\).
\(c\Delta t'=\sqrt{4L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2} \\\left (c\Delta t' \right )^2=4L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2 \\\left (c\Delta t' \right )^2-\left ( v\Delta t' \right )^2=4L^2 \\\left ( \Delta t' \right )^2\left ( c^2-v^2 \right )=4L^2 \\\Delta t'\sqrt{c^2-v^2}=2L \\\Delta t'\frac{\sqrt{c^2-v^2}}{c}=\frac{2L}{c} \\\Delta t'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=\frac{2L}{c} \\\Delta t'=\frac{2L}{c}\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}= \Delta t\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)
Вот и получился этот загадочный коэффициент.
Заодно получилось хорошо известное соотношение для промежутков времени, измеренных подвижными и неподвижными часами (то, что неудачно называется «замедление времени»).
Тут есть два тонких момента.
1. Почему мы считаем длину цилиндра L одинаковой в обеих системах отсчёта?
2. Зачем луч света нужно было пускать «туда-обратно»? Неужели недостаточно было только «туда»?
Попробуйте найти ответы на эти вопросы.
Уважаемый ZAM, возможно я что-то тут не понимаю, не могли бы Вы показать мне, где тут «получился этот загадочный коэффициент и какой он из себя?
Где тут „хорошо известное соотношение для промежутков времени, измеренные подвижными и неподвижными часами (что неудачно называют “замедление времени»?
Почему мы должны считать длину цилиндра Lодинаковой в обеих системах отсчёта? Ну и почему?
Где тут системы отсчёта? От чего куда считать и что считать? А разве нельзя эту задачку решать в одной системе отсчёта?
Извиняюсь, но я у Вас тут не нашёл ответы на эти вопросы.
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2024-01-25 14:35 GMT
#59683 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемый ZAM, возможно я что-то тут не понимаю, не могли бы Вы показать мне, где тут «получился этот загадочный коэффициент и какой он из себя?
Где тут „хорошо известное соотношение для промежутков времени, измеренные подвижными и неподвижными часами (что неудачно называют “замедление времени»?
Почему мы должны считать длину цилиндра Lодинаковой в обеих системах отсчёта? Ну и почему?
Где тут системы отсчёта? От чего куда считать и что считать? А разве нельзя эту задачку решать в одной системе отсчёта?
Извиняюсь, но я у Вас тут не нашёл ответы на эти вопросы.
Ваша задача №2 принципиально не отличается от той, что решает ZAM. Разница только в обозначении. Например, вы назвали отрезок АВ = S, а он ввёл цилиндр длиной = L. Вы назвали времена t1 и t2, а он обозначил их как t и t', да ещё и дельту добавил, чтобы не случайно не скопировали. Ваш отрезок АВ можно считать считать неподвижной системой отсчёта (СО), где точка А находится в начале координат, а точка В лежит на оси z (или y если нравится). Из начала координат выходит ось х, совпадающая по направлению с вектором v.
Время в неподвижной СО t1 = t = S/c вы уже определили, а время подвижной СО t2 = t' найдётся из уравнения (АК)2 — (ВК)2 = (АВ)2. Здесь АВ и АК пути движения светового сигнала вдоль указанных отрезков, а ВК — путь движения света со скоростью v вдоль прямой ВК. АВ = S = c*t1 , АК = с*t2, f BK = v*t2. Заменив, получим (с*t2)2 — (v*t2)2 = (c*t1)2.
Отсюда найдём время движения по АК: (t2)2*(C2 — v2) = (c*t1)2. Или (t2)2 = (c*t1)2 / (c2 — v2). Разделим правую часть на с2: (t2)2 = (t1)2 / (1 — v2/c2) и извлечём корень из обоих частей уравнения: t2 = t1 / (1 - v2/c2)1/2. В этой задаче условие, что из точки А вместе со светом начинает движение приёмник света со скоростью 2v оказывается ненужным, а вот в задаче №3, где условия те же самые, а вопрос иной: какое время t3 пройдёт от момента излучения света до его поглощения приёмником, такое уточнение необходимо.
При этом формула будет иная, чем в СТО. Это о том, что решения задач зависят от поставленных условий, и решения задач индивидуально. Если в данной задаче коэффициент совпал, то это не значит, что он общий для всех решений..
#59685 Желя :Ваша задача №2 принципиально не отличается от той, что решает ZAM. Разница только в обозначении. Например, вы назвали отрезок АВ = S, а он ввёл цилиндр длиной = L. Вы назвали времена t1 и t2, а он обозначил их как t и t', да ещё и дельту добавил, чтобы не случайно не скопировали.
Эта задача принципиально отличается от задачи модератора. Она решается в рамках классической механики и в нее не следует совать принцип постоянства скорости света и разные времена, хотя результат совпадает. Расстояние АВ равно S. ВК = vt. Это катеты прямоугольного треугольника, в котором АК – гипотенуза, по которой распространяется свет со скоростью с. Длина гипотенузы ct. АК 2 = АВ2+ВК2 или (ct)2= S2+(vt)2. Из последнего равенства находим t=S/c(1-v2/c2)1/2. S/c — это время, но оно равно времени полета луча света по маршруту АВ. Но в данной задаче свет распространяется по гипотенузе АК. Как видите, в этой задаче присутствует только одно t и одна неподвижная система отсчета.
В решении задачи модератора присутствует релятивизм, который выражается в использовании постоянства скорости света в разных системах отсчета. У него свет движется строго перпендикулярно к оси x в неподвижной системе отсчета. Фотон стартует при x=x’=0. Другая система движется со скоростью v вдоль оси x. Когда в цилиндре свет проходит расстояние L=ct, координата старта x’=0 в движущейся системе смещается на расстояние vt вдоль оси x. При этом расстояние между верхней точкой цилиндра и координатой x’=0 равно длине гипотенузы S(S 2=L2+(vt)2). В этот момент автор задачи совершает махинацию, считая, что свет из точки x’=0 движется в точку L вдоль гипотенузы со скоростью С, затрачивая время t’. И затем, также как в задаче Хуснуллы находит время t’ = t/(1-v2/c2)1/2. Суть махинации состоит в следующем. В задаче модератора свет не движется по гипотенузе. Свет движется строго перпендикулярно осям x’ и x. Вдоль гипотенузы движется проекция вертикального движения фотона на гипотенузу. Так как гипотенуза имеет наклон к оси цилиндра, то за одни и те же промежутки времени проекция траектории фотона проходит большие расстояния на гипотенузе, чем одолевает фотон на оси цилиндра. Таким образом, при неизменном ходе времени скорость маячка света по гипотенузе оказывается больше реальной скорости света. В этом состоит реальность процесса.
Однако Эйнштейн и сотоварищи используют хитрость. Они делают вид, что сам свет, а не его маячок, движется вдоль гипотенузы со скоростью c, а несоответствие длин между гипотенузой и катетом компенсируется за счет хода времени.
Тем не менее, вместо ожидаемого замедления хода времени в движущейся системе модератор получил его ускорение. Замечу, что получено то, что дают преобразования Лоренца. О том почему так, в другом сообщении.
отредактировал(а) Fedor: 2024-01-26 00:08 GMT
#59694 Fedor :Эта задача принципиально отличается от задачи модератора. Она решается в рамках классической механики и в нее не следует совать принцип постоянства скорости света и разные времена, хотя результат совпадает. Расстояние АВ равно S. ВК = vt. Это катеты прямоугольного треугольника, в котором АК – гипотенуза, по которой распространяется свет со скоростью с. Длина гипотенузы ct. АК 2 = АВ2+ВК2 или (ct)2= S2+(vt)2. Из последнего равенства находим t=S/c(1-v2/c2)1/2. S/c — это время, но оно равно времени полета луча света по маршруту АВ. Но в данной задаче свет распространяется по гипотенузе АК. Как видите, в этой задаче присутствует только одно t и одна неподвижная система отсчета.
В решении задачи модератора присутствует релятивизм, который выражается в использовании постоянства скорости света в разных системах отсчета. У него свет движется строго перпендикулярно к оси x в неподвижной системе отсчета. Фотон стартует при x=x’=0. Другая система движется со скоростью v вдоль оси x. Когда в цилиндре свет проходит расстояние L=ct, координата старта x’=0 в движущейся системе смещается на расстояние vt вдоль оси x. При этом расстояние между верхней точкой цилиндра и координатой x’=0 равно длине гипотенузы S(S 2=L2+(vt)2). В этот момент автор задачи совершает махинацию, считая, что свет из точки x’=0 движется в точку L вдоль гипотенузы со скоростью С, затрачивая время t’. И затем, также как в задаче Хуснуллы находит время t’ = t/(1-v2/c2)1/2. Суть махинации состоит в следующем. В задаче модератора свет не движется по гипотенузе. Свет движется строго перпендикулярно осям x’ и x. Вдоль гипотенузы движется проекция вертикального движения фотона на гипотенузу. Так как гипотенуза имеет наклон к оси цилиндра, то за одни и те же промежутки времени проекция траектории фотона проходит большие расстояния на гипотенузе, чем одолевает фотон на оси цилиндра. Таким образом, при неизменном ходе времени скорость маячка света по гипотенузе оказывается больше реальной скорости света. В этом состоит реальность процесса.
Однако Эйнштейн и сотоварищи используют хитрость. Они делают вид, что сам свет, а не его маячок, движется вдоль гипотенузы со скоростью c, а несоответствие длин между гипотенузой и катетом компенсируется за счет хода времени.
Тем не менее, вместо ожидаемого замедления хода времени в движущейся системе модератор получил его ускорение. Замечу, что получено то, что дают преобразования Лоренца. О том почему так, в другом сообщении.
Уважаемый Фёдор, в моей задачке подразумевается, что скорость волны света постоянна. Можете принять любое значение скорости света, но она постоянна. В данной задачке одна система координат и её начало в точке А и отсюда свет испускается не лучом, а волной. Испущенная волна света из точки А достигает зеркального шарика в точке В за время t1, и эта же волна догоняет тот же шарик в точка К за время t2. Скорость шарика из точки В до точки К равно v. Мою задачку решайте с теми обозначениями и символами, с которыми я обозначил, иначе запутаете с задачкой господина zam.
#59700 Хуснулла Алсынбаев :#59694 Fedor :Эта задача принципиально отличается от задачи модератора. Она решается в рамках классической механики и в нее не следует совать принцип постоянства скорости света и разные времена, хотя результат совпадает. Расстояние АВ равно S. ВК = vt. Это катеты прямоугольного треугольника, в котором АК – гипотенуза, по которой распространяется свет со скоростью с. Длина гипотенузы ct. АК 2 = АВ2+ВК2 или (ct)2= S2+(vt)2. Из последнего равенства находим t=S/c(1-v2/c2)1/2. S/c — это время, но оно равно времени полета луча света по маршруту АВ. Но в данной задаче свет распространяется по гипотенузе АК. Как видите, в этой задаче присутствует только одно t и одна неподвижная система отсчета.
Уважаемый Фёдор, в моей задачке подразумевается, что скорость волны света постоянна. Можете принять любое значение скорости света, но она постоянна. В данной задачке одна система координат и её начало в точке А и отсюда свет испускается не лучом, а волной. Испущенная волна света из точки А достигает зеркального шарика в точке В за время t1, и эта же волна догоняет тот же шарик в точка К за время t2. Скорость шарика из точки В до точки К равно v. Мою задачку решайте с теми обозначениями и символами, с которыми я обозначил, иначе запутаете с задачкой господина zam.
Уважаемый Хуснулла, задачу я решил. Никакой путаницы в решении нет. Перечитайте решение внимательно. Обозначения можете поправить самостоятельно. Не считайте меня нерадивым школьником, а себя учителем.
#59694 Fedor :Эта задача принципиально отличается от задачи модератора. Она решается в рамках классической механики и в нее не следует совать принцип постоянства скорости света и разные времена, хотя результат совпадает. Расстояние АВ равно S. ВК = vt. Это катеты прямоугольного треугольника, в котором АК – гипотенуза, по которой распространяется свет со скоростью с. Длина гипотенузы ct. АК 2 = АВ2+ВК2 или (ct)2= S2+(vt)2. Из последнего равенства находим t=S/c(1-v2/c2)1/2. S/c — это время, но оно равно времени полета луча света по маршруту АВ. Но в данной задаче свет распространяется по гипотенузе АК. Как видите, в этой задаче присутствует только одно t и одна неподвижная система отсчета.
Вы не правы. Принцип постоянства скорости волны (воды, иной жидкости или света) не зависит от СТО. Скорость зависит от свойств среды, но в данной среде с данными параметрами скорость постоянна. Разные времена есть у вас и плохо, если вы их не видите. Разные обозначения величин не повод твердить о принципиальных отличиях. Расстояние АВ = S = c*t1 (см. сообщ 59677) в задаче №2 равно высоте цилиндра L в задаче zam. Отсюда АВ = S = L = c*t1 = c*t = c* на время, которое вы «забыли» обозначить. ВК = v*t по вашему, ВК = v*t2 по сообщ. 59677, модератор zam расстояние как ВК не обозначил, но у него это же расстояние = v*t'. Длина гипотенузы АК = с*t по вашему, AK = ct2 по сообщ 59677, и = с*t' по модератору.. Отсюда я имею право написать одно и то же равенство и как t = S/c (1 — v2/c2)1/2 (по вашему) и как t2 = S/c (1 — v2/c2)1/2 = t1 /(1 — v2/c2)1/2 (по нашему) и как t' = t/(1 — v2/c2)1/2 почти по модератовски. Повторяюсь: это не принципиально.
А вот когда говорится, что среды, в которой есть волна света не существует и что свет это поток частиц-фотонов в физической пустоте, это уже принципиально. А вы как думаете?
#59646 Желя :Да, бесспрно, что правила существуют, но вам они не писаны. Продолжайте.
Для меня они писаны в первую очередь.
Вот если бы я написал "Желя - грамотен", то я бы нарушил правило форума: «2. Запрещается давать заведомо ложную информацию» ( https://sfiz.ru/forums/posts/5?n=last#bottom https://sfiz.ru/forums/posts/5?n=last#bottom ).
Уважаемый Желя! В задаче Хуснуллы свет в направлении АВ не распространяется. Там есть только расстояние S=AB. Это Вы насильно туда вносите время t1 . Свет распространяется из пункта А в пункт К. Поэтому t1 для решения задачи Вам не нужно использовать. Этот символ лишний.. Достаточно использовать S, который понятия не имеет, что такое t1. В задаче есть только одно время t — это время движения световой волны из пункта А в пункт К. Вводя разные времена, Вы вносите путаницу в собственную голову, думая, что время течет по-разному: в сторону В одним темпом, а в сторону К — другим темпом.
В задаче ZAMа эта путаница следует из теории, поэтому у него скорость света по гипотенузе и по катету одна и та же, а расстояния, которые свет проходит, разные. Вот он и компенсирует эту разницу за счет времени.
#59702 Fedor :Уважаемый Хуснулла, задачу я решил. Никакой путаницы в решении нет. Перечитайте решение внимательно. Обозначения можете поправить самостоятельно. Не считайте меня нерадивым школьником, а себя учителем.
Уважаемый дядя Фёдор, про баллы про то, кто решит, кто не решит, это я в шутку, не обращайте внимания.
В своей задачке я показал, что задачку zamа можно составить попроще, без всяких стоячих и движущихся цилиндров, и без всяких дополнительных систем координат. Нет никак преобразований Лоренца и СТО Эйнштейна, есть обыкновенная школьная архиметика с примесью алгебры. Так что, преобразования Лоренца и СТО Эйнштейна, про удлинение и сокращение пространства и времени, всё это фокусы физиков через математику для лопоухих. Если нет хорошей и стоящей идеи, то её нужно придумать для тех же лопухов. Проблема в том, коли Нобелевский фонд создан, то его кто-то должен раздавать, а кто-то должен получать, зачем его копить-то, какая от этого польза? Надо только сделать так, чтоб ворона каркнула и сыр упадёт другому прямо в рот.
#59647 Желя :Можно доказать что-либо только тому, кто ошибается.
Не умеющий доказывать не может доказать ничего никому вообще.
А тому, кто намеренно говорит неправду, доказывать что-либо бесполезно.
Я так не делаю никогда.
Я не знаю СТО потому, что не только прочитал первоисточник, но и вывел противоречивость её определений и постулатов.
Вы не знаете СТО, потому что не хотите (или не можете?) узнать.
Вы не вывели противоречий, потому что их там нет (строго доказано ещё в начале 20 века).
А вы,, знающий СТО, не в состонии объяснить логичность этой теории. Это тоже парадокс.
Объяснить можно только тому, кто хочет слушать. Но ведь всё давно объяснено в учебниках… Зачем же мне повторяться? Читайте учебники и задавайте вопросы по непонятым вами моментам.
#59714 Fedor :Уважаемый Желя! В задаче Хуснуллы свет в направлении АВ не распространяется. Там есть только расстояние S=AB. Это Вы насильно туда вносите время t1 . Свет распространяется из пункта А в пункт К. Поэтому t1 для решения задачи Вам не нужно использовать. Этот символ лишний… Достаточно использовать S, который понятия не имеет, что такое t1. В задаче есть только одно время t — это время движения световой волны из пункта А в пункт К. Вводя разные времена, Вы вносите путаницу в собственную голову, думая, что время течет по-разному: в сторону В одним темпом, а в сторону К — другим темпом.
В задаче ZAMа эта путаница следует из теории, поэтому у него скорость света по гипотенузе и по катету одна и та же, а расстояния, которые свет проходит, разные. Вот он и компенсирует эту разницу за счет времени.
Дядя Фёдор, Вы задачку читаете невнимательно и потому толкуете неправильно. Свет из точки А распространяется волной, цугом, т. е. уходит из точки А одновременно и к точке В и к точке К. В точку В доходит за время t1, а в точку К за время t2, поскольку проходит разные расстояния. До точки В по прилежащему катету, а до точки К по гипотенузе треугольника. От точки В до точки К движется только зеркальный шарик со скоростью v. Начертите у себя чертёжик или схемку и разберитесь.
Хуснулла, если Вы в пространстве нарисуете еще один пункт С и до этого пункта свет дойдет за время t3, то это время никакого отношения к решению Вашей задачи иметь не будет также, как Ваше t1. Для решения задачи нужно знать расстояния АВ, BК и скорость света.BК = vt. AB =S. Далее вычисляйте длину гипотенузы треугольника, в котором один катет равен S, другой vt и гипотенуза ct. Где тут место для t1? И нахрена оно нужно?
отредактировал(а) Fedor: 2024-01-26 18:58 GMT
#59719 Fedor :Хуснулла, если Вы в пространстве нарисуете еще один пункт С и до этого пункта свет дойдет за время t3, то это время никакого отношения к решению Вашей задачи иметь не будет также, как Ваше t1. Для решения задачи нужно знать расстояния АВ, BК и скорость света.BК = vt. AB =S. Далее вычисляйте длину гипотенузы треугольника, в котором один катет равен S, другой vt и гипотенуза ct. Где тут место для t1? И нахрена оно нужно?
Уважаемый дедушка Фёдор, после этого Вашего сообщения, мне Вам больше сказать нечего, уж извините.
#59716 zam :Не умеющий доказывать не может доказать ничего никому вообще.
А тому, кто намеренно говорит неправду, доказывать что-либо бесполезно.
Я так не делаю никогда.
Извините, я, конечно, могу ошибаться, но ошибаться столько раз и не только с вами.... я достаточно долго живу на этом свете. Это мне позволет видеть где правда, а где её нет.
#59716 zam :Вы не знаете СТО, потому что не хотите (или не можете?) узнать.
Вы не вывели противоречий, потому что их там нет (строго доказано ещё в начале 20 века)
Объяснить можно только тому, кто хочет слушать. Но ведь всё давно объяснено в учебниках… Зачем же мне повторяться? Читайте учебники и задавайте вопросы по непонятым вами моментам.
Я вам много раз говорил, что читал и учебники и первоисточник, а вы упорно твердите, что я не знаю СТО. Так кто из нас не хочет слушать? Я вижу ошибки в учебниках, вижу ошибки в первоисточниках. Там столько противоречий, что только слепой их не увидит. Строго доказано ещё в начале 20 века, что 6 - 3 = 6. Картинку Эйнштейна с языком видали? И учебники объясняют, что 6 — 3 = 6. Кстати, в них больше используют «доказательства» Бергмана, Угарова, Минковского, а не первоисточник. Причина проста, в нем (первоисточнике) много плохо прикрытых противоречий.
Я себе доказал ошибочность СТО, увидел противоречия. этой теории. Многих просил, а сейчас и вас прошу: переубедите меня или переубедитесь сами. Вы не хотите делать ни одного, ни другого? Прекрасно. Нас переубедит жизнь. Вот только это будет с нашими внуками и боюсь, что не самым лучшим образом. Я хотел бы ошибаться. А вы?
отредактировал(а) Желя: 2024-01-27 10:25 GMT
#59720 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемый дедушка Фёдор, после этого Вашего сообщения, мне Вам больше сказать нечего, уж извините.
Хуснулла записал: время пути АВ: t1 = S/c и попроссил узнать время пути АК: t2 = ? Вы, фёдор, вместо t2 написали символ t и начали искать то, что еть в условии задачи.
Если физики мыслят так, как вы, то неудивительно, что СТО существует больше века.
#59724 Желя :#59720 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемый дедушка Фёдор, после этого Вашего сообщения, мне Вам больше сказать нечего, уж извините.
Хуснулла записал: время пути АВ: t1 = S/c и попроссил узнать время пути АК: t2 = ? Вы, фёдор, вместо t2 написали символ t и начали искать то, что еть в условии задачи.
Если физики мыслят так, как вы, то неудивительно, что СТО существует больше века.
Извините, я по старости видимо Вас и Хуснуллу не понял. Я думал, что целью задачи было найти время, которое свет потратит на то, чтобы догнать шарик. Его искал и нашел. А Вам оказывается нужно было найти тоже самое, только обозначенное символом t2. Если в задаче главное используемые символы, а не результат, то я не исключаю, что по такой или подобной причине вера в СТО существует больше века.
#59650 Желя :Я знаю это «доказательство»… В нём действительно время движения больше времени покоя ровно на величину роста пути светового сигнала. Вот только задача по увеличению пути сигнала одна, а задача по изменению координат другая. Остаётся выяснить: вас обманули или вы обманываете.
Поставленная вами задача была следующая: показать, откуда берётся выражене \(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) . И никакая другая задача тут не решается?
Вы поняли? У вас остались вопросы?
Остаётся выяснить: вы дурак или прикидываетесь.
#59651 Желя :#59639 zam :Тут есть два тонких момента.
1. Почему мы считаем длину цилиндра L одинаковой в обеих системах отсчёта?
2. Зачем луч света нужно было пускать «туда-обратно»? Неужели недостаточно было только «туда»?
Попробуйте найти ответы на эти вопросы.
Ответы давно известны.
1.Условие задачи. Здесь z = z' = L
2. Достаточно только «туда». Задача решается проще: (c*t')2 — (v*t')2 =(c*t)2. Значения те же, кроме t и t' (это времена движения только «туда»), с теоремой знакомы.
Оба «ответа» неправильные.
#59652 Желя :Он модератор и считать нас идиотами, не знающими СТО, его прямая обязанность.
Это в обязанности модератора не входит.
И правила ему не писаны.
А вот следить за соблюдением правил форума как раз в обязанности модератора входит.
Поэтому пурга будет ныне, присно и во веки веков. А виноваты в этом будем мы, простые пользователи.
В том, что вы несёте пургу, виноваты именно вы. А кто же ещё?
#59655 Хуснулла Алсынбаев :Дядя Фёдор, Вас точно удалят за откровенность и форум помрёт.
За это не удаояют. А присутсвие отца (не дяди!) Фёдора на живучесть форума не влияет.
Ему всего-навсего запрещено писать сообщеня в тематическх разделах форума (по прчне невежесва). А в вольерах - пожалуйста.
Со мной подобное уже случалось и не раз.
Не дагадываетесь, по какой причине? А я вам скажу. Присутсвие на форумах агрессвных невежд (в большх количествах) превращает форум в помойку.
#59657 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемые, зачем такие сложности с такими чертежами с ненужными цилиндрами, когда для понимания этой проблемы можно сконструировать задачку по проще.
Затем, что это ответ на вопрос от Желя (откуда берётся выражение \(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) ), такое подробное, чтобы даже до него дошло.
Вы можете это сделать проще? Давайте.
Первая задачка.
Скорость сближения переднего фронта световой волны и шарика равна \(\left ( c-v \right )\). Начальное расстояние между ними S. Время от отправки сигнала до приёма отражённого сигнала равно \(\frac{2S}{c — v}\) .
Для крутых физиков, вроде всех Вас....
Я не физик. А кто физик?
Кто решит, получит пять баллов.
Спасибо! Это тест на перевод из четвёртого класса школы в пятый? А кто не решит, останется на второй год?
#59683 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемый ZAM, возможно я что-то тут не понимаю, не могли бы Вы показать мне, где тут «получился этот загадочный коэффициент и какой он из себя?
\(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
Где тут „хорошо известное соотношение для промежутков времени, измеренные подвижными и неподвижными часами (что неудачно называют “замедление времени»?
\(\\\Delta t'= \Delta t\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени ).
Почему мы должны считать длину цилиндра L одинаковой в обеих системах отсчёта? Ну и почему?
Об этом как раз написано в работе «К электродинамике движущихся тел» ( https://scask.ru/l_book_tot.php?id=4 https://scask.ru/l_book_tot.php?id=4, стр. 18).
Цитата оттуда:
В самом деле, из соображений симметрии теперь ясно, что измеренная в покоящейся системе длина некоторого стержня, движущегося перпендикулярно своей оси, может зависеть только от величины скорости, но не от ее направления и знака".
Затем идёт ряд формул, которые доказывают, что результат измерения длины стержня не изменяется, если стержень перпендикулярен направлению скорости.
Где тут системы отсчёта? От чего куда считать и что считать? А разве нельзя эту задачку решать в одной системе отсчёта?
Одна система отсчёта — та, в которой цилиндр покоится (левая картинка). Другая — та, в которой цилиндр движется (правая картинка). Залача как раз и состоит в том, чтобы сравнить, как выглядит один и тот же процесс при наблюдении его из разных систем отсчёта.
#59733 zam :За это не удаояют. А присутсвие отца (не дяди!) Фёдора на живучесть форума не влияет.
Ему всего-навсего запрещено писать сообщеня в тематическх разделах форума (по прчне невежесва). А в вольерах - пожалуйста.
По причине невежества отец Федор имеет пару вопросов ко всеведающему человеку:
- Почему в его задаче он получил ускорение хода часов в движущейся системе, вместо ожидаемого замедления?
- В его задаче в момент старта светового сигнала это событие (время и место старта) совпадают. В конце процесса сигнал возвращается на место старта в неподвижной системе. В движущейся системе он тоже возвращается в то же самое место – на дно цилиндра. Замечу, не в точку старта x’=0, а на дно неподвижного цилиндра. В один и тот же момент времени в обеих системах отсчета сигнал стартует и в один и тот же момент времени (одновременно) сигнал финиширует. В неподвижной системе этот процесс занимает время 2L/c, в движущейся – 2L/(1-v 2/c2)1/2/c.
Итак, события старта и финиша совпадают, а затраченные на процесс времена оказываются разными. Не врут ли часы движущейся системы? Может их Эйнштейн за время процесса «поправляет» намеренно, чтобы удержать постоянной скорость луча света, который якобы гонится за движущейся системой, чтобы попасть в точку x’=0? С какой стати Вы (Эйнштейн, теория) считаете, что импульс света гонится за движущейся системой да еще с постоянной скоростью? Тем более, что из цилиндра его никто не выпускал.
отредактировал(а) Fedor: 2024-01-27 11:45 GMT
#59735 zam :\(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
\(\\\Delta t'= \Delta t\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени ).
ZAM, что будет, если приведённое Ваше выражение напишу вот так
t2 = t1 / √ (1 – v^2 / c^2)
или вот так
t2 = t1 / (1 — v2/c2)1/2
Где t1 – есть время, за которое волна света из начала координат в точке А долетит до точки В, t2 – есть время за которое та же волна света долетит от начала координат А до точки К, т. е. время за которое волна света догонит зеркальный шарик.
Пожалуйста, покажите и обясните, где тут через эти формулы происходит удлинение или сокращение времени и пространства, где тут Ваш загадочный коэффициент, где тут преобразования Лоренца и СТО Эйнштейна, как они работают, как они одновременно удлиняют и сокращают время и пространство? Можете на примерах с расчётами показать, лично я не против.
#59730 zam :Поставленная вами задача была следующая: показать, откуда берётся выражене \(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) . И никакая другая задача тут не решается?
Вы поняли? У вас остались вопросы?
Остаётся выяснить: вы дурак или прикидываетесь.
Во-первых, задача поставлена не мной, а Хуснуллой, во-вторых эта задача говорит о том, что при увеличении пути время прохождения света тоже увеличивается пропорционально длине пути этого света. С изменением системы отсчёта изменение времени не происходит.
Да, вопрос остался: вы долго будете считать меня дураком и ссылаться на учебники, которые при переходе из одной системы в другую, используют скоростной коэффициент?
Я поставил вам задачу: докажите мне реальность СТО. Или вы прикидываетесь, что слишком умны для решения этой задачи?
#59725 Fedor :Извините, я по старости видимо Вас и Хуснуллу не понял. Я думал, что целью задачи было найти время, которое свет потратит на то, чтобы догнать шарик. Его искал и нашел. А Вам оказывается нужно было найти тоже самое, только обозначенное символом t2. Если в задаче главное используемые символы, а не результат, то я не исключаю, что по такой или подобной причине вера в СТО существует больше века.
И так, хоть и кое как, мы определились во второй задачке, что волна света, вылетевшая из точки А, догонит зеркальный шарик в точке К за время t2.
Я ещё помню, подобные задачки в школе решали примерно вот так:
АК = c * t2 ----------------------------------------( 1 )
АВ = s = c * t1 ----------------------------------- ( 2 )
ВК = v * t2 ---------------------------------------- ( 3 )
Соединяя концы Пифагоровых штанин получаем вот это
(АК)^2 = (АВ)^2 + (ВК)^2
c^2 * t2^2 = с^2 * t^1 + v^2 * t^2
c^2 * t2^2 – v^2 * t^2 = c^2 * t1^2
t^2 (c^2 – v^2) = c^2 * t1^2
t^2 = c^2 * t1^2 / (c^2 – v^2)
t2 = c * t1 / √ (c^2 – v^2) ------------------------------------- ( 4 )
t2 = t1 / √ (1 – v^2 / c^2) ------------------------------------- ( 5 )
Запишем её так, как решил и записал Желя, у него красивее звучит, да и решение, наверное, примерно такое же как к у меня, что я привёл выше.
t2 = t1 / (1 — v2/c2)1/2 --------------------------------------- ( 6 )
Лично мне формула ( 4 ) больше нравится, она проще и понятнее.
Из ( 2 ) получаем
t1 = s / c
Подставляем в ( 4 ) и получаем
t2 = c * t1 / √ (c^2 – v^2) = c * s/c / √ (c^2 – v^2) = s / √ (c^2 – v^2)
t2 = s / √ (c^2 – v^2) -------------------------------------------( 7 ) очень даже красивое выражение получилось.
Из ( 1 ) и ( 3 ) через равенство получаем
АК / с = ВК / v
Отсюда v / c = ВК / АК --------------------------------------- ( 8 )
Если скорость зеркального шарика считать постоянной или при каких-то условиях и средах оно будет постоянной величиной, то
v / c = ВК / АК = Q -------------------------------------------- ( 9 )
будет всегда постоянной величиной или постоянным коэффициентом.
#59739 Хуснулла Алсынбаев :#59735 zam :\(\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)
\(\\\Delta t'= \Delta t\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени https://ru.wikipedia.org/wiki/Замедление_времени ).
ZAM, что будет, если приведённое Ваше выражение напишу вот так
t2 = t1 / √ (1 – v^2 / c^2)
или вот так
t2 = t1 / (1 — v2/c2)1/2
Где t1 – есть время, за которое волна света из начала координат в точке А долетит до точки В, t2 – есть время за которое та же волна света долетит от начала координат А до точки К, т. е. время за которое волна света догонит зеркальный шарик.
Пожалуйста, покажите и обясните, где тут через эти формулы происходит удлинение или сокращение времени и пространства, где тут Ваш загадочный коэффициент, где тут преобразования Лоренца и СТО Эйнштейна, как они работают, как они одновременно удлиняют и сокращают время и пространство? Можете на примерах с расчётами показать, лично я не против.
Хорошо, можете мне не отвечать, раз я вас раздражаю. Ответьте Хуснулле. Единствено, я только перепишу его равенство как t2 = t1/ (1 — v2 /c2)1/2 .
Добавлю, объясните ему отличие двх уравнений: одно t2 = t1 / (1 — v2 / c2) 1/2 , а второе t' = (t — v*x/c2) /(1 — v2/c2)1/2 .
#59685 Желя :Ваша задача №2 принципиально не отличается от той, что решает ZAM.
Отличается принципиально. Хуснулла Алсынбаев рассматривает только одну систему отсчёта (одного наблюдателя). У меня же две системы отсчёта (два наблюдателя), движущихся одна относительно другой; сравниваются результаты наблюдения этих наблюдателей.
Разница только в обозначении. Например, вы назвали отрезок АВ = S, а он ввёл цилиндр длиной = L. Вы назвали времена t1 и t2, а он обозначил их как t и t',
Вы не поняли ни шиша.
да ещё и дельту добавил, чтобы не случайно не скопировали. -
Дельта (разность) — это стандартное обозначние изменения некоторой величины. Напрмер, \(t_A\) и \(t_В\) — это моменты времени, в которые произошли события \(A\) и \(В\). А \(\Delta t\) (лучше \(\Delta t_{AB}\)) — это промежуток времени между событиями А и В.