Об измерениях в СТО

О проблеме измерений в разных системах отсчета
Автор
Сообщение
zam
#60853 2024-03-21 13:35 GMT
#60631 Желя :
#60613 zam :

Какие же у вас основания называть формулы ложными? Только то основание, что вы не можете понять их вывод?

Мои  основания — расчёт,  сделанный лично для  блага внуков,

«Интернет всё помнит». Вы хотите, чтобы ваши внуки читая ваши вирши сказали: «А наш дедушка был дурень»? Какое уж тут благо...

а  ваше  основание -  тупая  вера  в  писаное  и  расчёт  за  это  в  деньгах. Разве  не  так? 

Не так.

Если бы я верил в писанное, то был бы ярым сторонником марксизма-ленинизма, диалектичекого материализма, солипсизма, релятивизма и почей несусветной ахинеи.

И что же, вы считаете, что доброе дело нельзя делать бесплатно?

zam
#60854 2024-03-21 13:37 GMT
#60633 Fedor :

Беда форума в том, что Вы дерьмо не убираете, а раскладываете.

А вот это как раз оценка труда ассенизатора опарышем.

zam
#60855 2024-03-21 13:41 GMT
#60634 Желя :

Я  смотрел  многие  учебники,  но  наиболее  откровенныи  я  считаю  первоисточник  Эйнштейна   «к  электродинамике  движущихся  тел»

Зря. Эта работа написана специалистом для специалистов. Ваш уровень подготовки не позволяет вам там понять ничего. Начните со школьных учебников, прежде всего, математики. Хотя бы квадратное уравнение решать научитесь.

Желя
#60856 2024-03-21 13:52 GMT
#60853 zam :
#60631 Желя :

Мои  основания — расчёт,  сделанный лично для  блага внуков,

«Интернет всё помнит». Вы хотите, чтобы ваши внуки читая ваши вирши сказали: «А наш дедушка был дурень»? Какое уж тут благо...

Это  вы  сейчас  меня  дурнем  обзываете.  Дай  бог,  чтобы  и  дальше  было  так.  Но  как  время  подойдёт,  не  только  мои,  но  и  ваши  внуки  и  правнуки  запоют  по  другому.  А  я  не хочу,  в  отличии  от  вас,  чтобы  таких  как  вы,  дурнями  считали.  Если,  конечно,  будет  кому  считать.    .  

zam
#60857 2024-03-21 14:15 GMT
#60635 Желя :

  Для  того,  чтобы  это  проверить, 

Что?

достаточно  принять  x = c*t   и  x' = c*t',

То есть, из всех событий в пространстве Минковского вы выбрали только те, которые лежат на световом конусе (зачем?). Ну пускай.

подставить  их  в  уравнение  (1)  x' = (x — vt)/(1 — v^2/c^2)^1/2, 

Подставил:

\(x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \\ct'=\frac{ct-vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

сократить  обе  части  уравнения  на  «с»

Сократил:

\(t'=\frac{t-\frac{v}{c}t}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{1-\frac{v}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}t=\frac{\sqrt{1-\frac{v}{c}}}{\sqrt{1+\frac{v}{c}}}t=\sqrt{\frac{c-v}{c+v}}t\)

и  мы  получим  уравнение  (2):   t' = (t — xv/c^2)/(1 — v^2/c^2)^1/2. 

И мы ничего такого не получили. Врать — не надо.

 

Если хотите писать формулы, освойте LaTeX-нотацию. Карукули читать никто не хочет.

zam
#60858 2024-03-21 14:45 GMT
#60636 Желя :

Я  понял  смысл  СТО,  но  для  вас  я  не  понял  ничего. 

Не для меня. Вы просто не поняли (по-видимому, нечем). Это абсолютно, а не относительно.

Но  у   меня  был  учитель — академик  Фоминский.

Это многое объясняет. Яблоко от яблоньки недалеко падает.

Да, Фоминский академик. Но академик чего? Он академик РАЕН. А что такое РАЕН? А это просто отстойник дерьма, выделяемого российской наукой. (РАН постепенно тоже к этому идёт, но всё же не до такой степени).

Чтобы не быть голословным: https://scorcher.ru/art/theory/kpd100/potapov.htm   https://scorcher.ru/art/theory/kpd100/potapov.htm  .

Желя
#60859 2024-03-21 14:48 GMT
#60853 zam :

Если бы я верил в писанное, то был бы ярым сторонником марксизма-ленинизма, диалектичекого материализма, солипсизма, релятивизма и почей несусветной ахинеи.

И что же, вы считаете, что доброе дело нельзя делать бесплатно?

Не  валите  всё в  одну  кучу.  На  этом  форуме  вы  показали  себя  ярым  сторонником  релятивизма. 

Я  не только  делаю доброе дело  бесплатно,  я  плачу  из  своей  жалкой  пенсии  за  пользованием  компьютером  и  выход  в  интернет. Да,  в  первую  очередь  я  думаю  о  потомках  своих,  но  и  про  человечество  не  забываю.  Внукам  своим  я  и  без  интернета  свои  знания  передам, а  вот  вам  только  интернет  и  подходит.  Такие  как  вы задают  вопросы,  но путают  добро  и  зло,  правду  с  кривдою.  Вот я  и  задаю   вопрос  и  себе  и  вам:   а  какие  шоры  вам,  вроде  умным  людям, глаза  застят?  Вы  на  вопрос  не  отвечаете,  значит,  думаю  сам.

zam
#60860 2024-03-21 14:52 GMT
#60637 Желя :

 я  хотел  бы иметь  ваши логические  умозаключения.  Например,  по  поводу  начальных  точек  систем  отсчёта  (точки  O  и  O'). 

Начальные точки — они не у систем отсчёта, а у систем координат.

В каждой системе отсчёта можно построить сколько угодно каких угодно систем координат (результаты от этого не зависят). Где выбрать начала систем координат — совершенно безразлично. Для упрощения вывода формул удобно их выбрать так, чтобы некоторое событие, имеющее координаты (0, 0, 0, 0) в системе координат К, имело бы и в системе координат К' тоже координаты (0, 0, 0, 0)..

 

Желя
#60861 2024-03-21 15:00 GMT
#60858 zam :
#60636 Желя :

Я  понял  смысл  СТО,  но  для  вас  я  не  понял  ничего. 

Не для меня. Вы просто не поняли (по-видимому, нечем). Это абсолютно, а не относител

Вы  ещё  раз  подтвердили,  что  являетесь  рьяным  поклонником  релятивизма.  К  сожалению  ваша  тупая  вера  заслуживает  лучшего  применения.  Все  противоречия  СТО  для  вас  не  существуют. Эти  шоры  вам  глаза  застят?  Дай  Бог,  чтобы вы  лично  не  пожалели  о  своих  ложных взглядах.  

Желя
#60863 2024-03-21 15:09 GMT
#60858 zam :

Это многое объясняет. Яблоко от яблоньки недалеко падает.

Да, Фоминский академик. Но академик чего? Он академик РАЕН. А что такое РАЕН? А это просто отстойник дерьма, выделяемого российской наукой. (РАН постепенно тоже к этому идёт, но всё же не до такой степени).

Чтобы не быть голословным: https://scorcher.ru/art/theory/kpd100/potapov.htm   https://scorcher.ru/art/theory/kpd100/potapov.htm  .

А  это   ничего,  что  для  меня  вы  все  одного  поля  ягода?  Просто  с  Фоминским  я  беседовал,  нормально  разговаривал,  а  с  вами  лаюсь.  Это  нормально?  

zam
#60865 2024-03-21 15:27 GMT
#60640 Fedor :

И все они совершают одну и ту же ошибку – используют миф о постоянстве скорости света в инерциальных системах отсчета.

Это не миф. Это постулат (аксиома).

Вы поймите, наконец, как строятся гипотезы в физике.

1. Выдвигается комплекс определений и аксиом.

2. Из этих аксиом делаются логические вывды (выводятся уравнения).

3. Выполняются расчёты — какие результаты экспериментов (измерений) получатся при тех-то и тех-то условиях.

4. Выполняются эксперименты; результаты измерений сравниваются с результатами расчётов.

5. Если эти результаты совпадают с приемлемой точностью, то гипотезе присваивается статус теории.

 

Постулат о постоянстве скорости света во всех ИСО — непроверяем. Мы же не можем перебрать все возможные ИСО (одну-единственную и то найти крайне сложно).

Мало того. Принципиально невозможно измерить скорость света «в одну сторону», можно только среднюю скорость по замкнутому маршруту «туда-обратно».

Но! Чем больше экспериментальных подтверждений СТО, тем больше наша уверенность в этом постулате. На сегодняшний день эта уверенность абсолютна.

Со стопроцентной аналогией в его световых часах – цилиндрах бегающие между зеркалами фотоны можно заменить упругими шариками, движущимися со скоростью   c b.

Шариками с нулевой массой.

В таком случае любой здравомыслящий наблюдатель, находящийся  в пункте A, вычисляя время колебания шарика в цилиндре B, не будет считать его скорость в направлении диагонали такой же величиной c b.

Этот наблюдатель здраво мыслить не умеет. Потому что он читал про второй постулат, да забыл (дескать, «пишут, пишут, голова пухнет»).

В данном случае эта задача чисто геометрическая как для шарика, так и для фотона.

Конечно. Как и вся кинематическая часть СТО.

Следуя принципу относительности нетрудно  заключить, что времена колебаний шариков будут одинаковы и это подтверждается путем несложного вычисления с использованием теоремы Пифагора.

Следуя принципу относительности нетрудно  заключить, что времена колебаний шариков будут разные, и это подтверждается путем несложного вычисления с использованием теоремы Пифагора (что я вам уже и демонстрировал)..

Желя
#60866 2024-03-21 15:42 GMT
#60860 zam : 

Начальные точки — они не у систем отсчёта, а у систем координат.

В каждой системе отсчёта можно построить сколько угодно каких угодно систем координат (результаты от этого не зависят). Где выбрать начала систем координат — совершенно безразлично. Для упрощения вывода формул удобно их выбрать так, чтобы некоторое событие, имеющее координаты (0, 0, 0, 0) в системе координат К, имело бы и в системе координат К' тоже координаты (0, 0, 0, 0)..

Сразу  вопрос: чем  для  вас отличается  система  отсчёта  (СО)  от  систем  координат  (СК)?  Для  меня СО  имеет  3  координатные оси  и  4-ую временную,  а  СК  только  три  координатные  оси.   Кроме  этого  ваше условие  не  соответствует  СТО.  Прочтите начальные  условия.  

zam
#60867 2024-03-21 15:53 GMT
#60644 Желя :

Несмотря  на  то,  что  я  простой  электрик, я разобрался  в  том,  что  написано для  теоретиков. 

Не разобрались. Вы считаете, что в СТО 6 — 3 = 6. А на самом деле в СТО 6 — 3 = 3. Попробуйте ещё раз, с самого начала, со школьного учебника: https://лена24.рф/Физика_11_кл_Мякишев/86.html  https://лена24.рф/Физика_11_кл_Мякишев/86.html  .

скорость  движения  эфира  в  пространстве  будет  одинаковая

Скорость движения относительно чего?

Если  перейти  на  формулы,  то  при  ранее  сказанных  условиях  x' = x — v*t,  где  х — координата  события А  в одной  системе  отсчёта,  x' — координата  того  же  события  в  другой  системе  отсчёта,  v — скорость,  а  t — время  движения. 

Это преобразования Галилея. Они приблизительны, могут применяться при малых (по сравнению с фундаментальной скоростью) скоростях, доказано экспериментально. При больших скоростях необходимо пользоваться точными преобразованиями Лоренца.

В  этом  ошибка  СТО.

В этом ваша ошибка.

И  мне  непонятно  почему  уже  более  века  она  считается  реальностью  в  физике.  Объясните.

Потому что экспериментально подтверждена.

Добавлю,  что  если  в  одной системе  событие  А  имеет  координаты  x, y, z, t,  а  в  другой  то  же  событие — x',  y',  z',  t',  как  любят  физики,  то  другие  координаты  будут:  y' = y,  z' = z,  t' = t.  

Читайте в школьном учебнике параграф 77 «Относительность одновременности».

zam
#60868 2024-03-21 16:00 GMT
#60647 Желя :

Тут  же  натыкаюсь  на  фразу:  “Пусть  каждая  система  снабжена  масштабом  и  некоторым  числом  часов,  и  пусть  оба  масштаба  и  все  часы  в обоих  системах  в  точности  одинаковы». 

Вот  и  объясните шестикласснику,  как  эту  фразу  понимать.  Я  понимаю  это  как начальные  условия  вывода  теории.  А  вы  как  понимаете  эту  фразу? 

Эта фраза означает, что каждая система отсчёта (лаборатория) снабжена необходимым количеством метровых линеек и точных часов.

Да, это можно считать начальными условиями — возможность каждой лабораторией выполнять какое угодно количество измерений расстояний и длительностей с абсолютной точностью.

zam
#60870 2024-03-21 16:41 GMT
#60783 Alex1945 :

И наконец, окончательный вывод.

Речь идёт о том, что разница в темпе хода пары часов зависит от того, как (с какой скоростью) изменяется расстояние между этими часами.

Хотелось бы увидеть более подробное пояснение специалиста по СТО утверждения, выделенного синим цветом.

Давайте немного отредактирую фразу.«Результат измерения темпа хода часов зависит от того, с какой скоростью двигаются часы относительно того, кто измеряет».

Естественно, с часами ничего не происходит, когда кто-то на них смотрит и оценивает темп их хода.

Непонятно, как скорость изменения расстояния между парой часов влияет на темп хода часов.

Это выводится в учебниках по СТО. Причина — существование максимальной скорости передачи сигнала от источника информации к приёмнику информации.

Ведь часы равноправны. Следовательно, часы 1 приближаются к часам 2 с такой же скоростью, с какой часы 2 приближаются к часам 1. Так в каких часах время «замедляется» и замедляется ли оно вообще? 

Я не пользуюсь выражением «время замедляется». По измерениям владельца часов «1» отстают часы «2». По измерениям владельца часов «2» отстают часы «1». Полная симметрия (равноправие). Собственные часы идут быстрее любых других (прости меня, Уваров; но это легко запоминается).

То есть согласно учебникам, в СТО изменяется не собственный темп хода часов (он то как раз — неизменный), а отрезок времени, измеренный по разноместным часам, синхронизированным световым сигналом, т.е. отрезок координатного времени. 

Почти да. Изменяется результат измерения длительности некоторого процесса (например, одного качания маятника часов), то есть, отрезок координатного времени. Но изменяется он не в зависимости от места расположения часов (разноместности), а в зависимости от того, как движутся часы относительно измеряемого процесса.

Ещё следует заметить, что синхронизировать можно только покоящиеся часы. И часы, синхронизированные в одной ИСО, не будут синхронными в другой ИСО).

Согласитесь, что в физике отрезок времени и темп хода часов — это совсем разные понятия! 

Не соглашусь Темп хода часов, то есть, частота качания маятника, равен единнице, делённой на отрезок времени, соответствующий одному качанию маятника.

Мне интересно: имеете ли Вы мнение отличное от приведенного мной выше пояснения из учебников по СТО?

Нет.

Может Вам удастся пояснить более понятно, чем это сделано в известных мне учебниках.

Ну что вы! Высоко квалифицированный специалист годами шлифовал свои формулировки. Куда мне до Угарова?

zam
#60872 2024-03-21 16:54 GMT
#60793 Желя :

А  вас  не  смущает  тот  факт,  что  на  поверхности  Земли (вы,  надеюсь,  от  неё  далеко  не  улетали)  существует  множество  тел,  а  ИСО (инерциальных  систем  отсчёта) почему-то  не  замечено. 

Правильно, найти ИСО чрезвычайно трудно. Собственно, ИСО — это абстракция, идеализированный объект, вроде абсолютно твёрдого тела или абсолютно чёрного тела.

ИСО (впрочем  как  и  не  ИСО)  с  осями  наперевес  если  и  появлялись  передо  мной,  и  то  только  а  моём  воображении.  

А во неИСО — сколько угодно. Координатные оси (система координат) — это действительно продукт воображения.

Например,  дорога.  У  дороги  километровый столб.  По  дороге  едет  автомобиль.  В  автомобиле  я,  ваш  покорный  слуга.  Поэтому  стоит только  вам  задать  вопрос;  «С  какой  скоростью  вы едете?»

Правильно вопрос звучит так — «С какой скоростью вы движетесь отностительно дороги». Обычно «относительно дороги» не произносится, но подразумевается.

  и  для  меня  столб  превращается  в  ИСО и  у  него  вырастают  мифические  оси. 

Столб не может превратиться в ИСО. Столб (а точнее, земной шар со всем на нём покоящимся) является неИСО.

А оси могут быть и не совсем мифическими, если вдоль дороги километровые столбы, на которых написано, сколько км до Коппенгагена.

 

Ось  Х  направлена  вдоль  дороги,  ось  Y  поперёк,  а  Z  -вертикально  от Земли.  Измерив промежуток  времени  и  расстояние,  пройденное  за  этот  промежуток,  я  вещаю  о  своей  скорости,  хотя  я,  согласно  реальности,  неподвижен.

Это ваша скорость относительно Земли. А ваша скорость относительно автомобиля равна нулю. А относительно встречного [*********] ещё какая-то. А относительно Солнца ещё какая-то. И т. д. 

У вас сразу одновременно бесконечно много скоростей, потому что скорость — величина относительная. А вот масса у вас только одна. Потому что масса — величина абсолютная.

Я  считаю,  что  СТО  это  такая  же  химера,   что  и  ИСО.  Не  верите?  Проверьте.

Следовательно, вы считать не умеете. Не верите? Проверьте.

zam
#60873 2024-03-21 17:02 GMT
#60836 Желя :

Вы  считаете  абстракцию  математическим  объектом?

Не всякая абстракция является математическим объектом. Но всякий математический объект является абстракцией. Например число (скажем, 42) является абстракцией..

 По  моим  понятиям  математическая  модель  реальности  абстракцией  не  является.

Является абстракцией, как и любая математическая модель.

Но бывают и реальные модели. Например глобус — реальная модель реального земного шара.

zam
#60874 2024-03-21 17:06 GMT
#60859 Желя :

На  этом  форуме  вы  показали  себя  ярым  сторонником  релятивизма. 

Не врите. Я не являюсь сторонником ни одного философского направления. Более того, я философию презираю всю целиком.

zam
#60875 2024-03-21 17:09 GMT
#60863 Желя :

Просто  с  Фоминским  я  беседовал,  нормально  разговаривал,  а  с  вами  лаюсь.  Это  нормально? 

Конечно нормально. Вы же с Фоминским единомышленники (то есть безграмотные прохиндеи). А я для вас с Фоминским враг, потому что грамотный честный научный работник.

zam
#60877 2024-03-21 17:17 GMT
#60866 Желя :

Сразу  вопрос: чем  для  вас отличается  система  отсчёта  (СО)  от  систем  координат  (СК)? 

Система отсчёта — это реальное массивное тело (тело отсчёта) плюс реальные изменительные приборы, смонтированные на теле отсчёта.

Система координат — это воображаемая сетка, предназначенная для обозначения на ней результатов измерений.

Земной шар — система отсчёта. Географическая широта, географическая долгота — система координат. Чувствуете разницу?

 Кроме  этого  ваше условие  не  соответствует  СТО.  Прочтите начальные  условия.  

Какое моё условие не соответствует СТО?

Где прочитать? Про какие начальные условия?

Желя
#60878 2024-03-21 17:27 GMT
#60872 zam :

Правильно, найти ИСО чрезвычайно трудно. Собственно, ИСО — это абстракция, идеализированный объект, вроде абсолютно твёрдого тела или абсолютно чёрного тела.

Согласился  с  вами:  ИСО — это  абстракция.  Ваше  #60872  запомнили?  будем  исходить  из  него, чтобы не  быть  голословным.  

Желя
#60881 2024-03-21 18:21 GMT
#60872 zam :

А во неИСО — сколько угодно. Координатные оси (система координат) — это действительно продукт воображения.

Раз  ИСО  это абстракция,  то  почему  неИСО  должна быть  реальностью?  В  систему  отсчёта  (как  ИСО,  так  и  неИСО)  можно  превратить  любое  тело,  но  только  вообразив   координатные  оси (систему  координат).  Отсюда  неИСО  такая  же  абстракция,  как  и  ИСО.  

Желя
#60882 2024-03-21 18:30 GMT
#60872 zam :

Правильно вопрос звучит так — «С какой скоростью вы движетесь отностительно дороги». Обычно «относительно дороги» не произносится, но подразумевается.

Согласен. Именно  об  этом и  шла  речь,  даже  если  бы вопрос  звучал  так: «Какова  ваша  скорость?".  И  ежу  понятно,  что  я  сижу  в  авто  и  моя  скорость  равна  нулю.  Наиболее  правильно  вопрос  звучит  так — «С  какой  скоростью  ваш  автомобиль  движется  относительно  дороги».


отредактировал(а) Желя: 2024-03-21 18:37 GMT
Желя
#60887 2024-03-21 21:59 GMT
#60857 zam :
#60635 Желя :

достаточно  принять  x = c*t   и  x' = c*t',

То есть, из всех событий в пространстве Минковского вы выбрали только те, которые лежат на световом конусе (зачем?). Ну пускай.

подставить  их  в  уравнение  (1)  x' = (x — vt)/(1 — v^2/c^2)^1/2, 

Подставил:

\(x'=\frac{x-vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \\ct'=\frac{ct-vt}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

сократить  обе  части  уравнения  на  «с»

Сократил:

\(t'=\frac{t-\frac{v}{c}t}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{1-\frac{v}{c}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}t=\frac{\sqrt{1-\frac{v}{c}}}{\sqrt{1+\frac{v}{c}}}t=\sqrt{\frac{c-v}{c+v}}t\)

и  мы  получим  уравнение  (2):   t' = (t — xv/c^2)/(1 — v^2/c^2)^1/2. 

И мы ничего такого не получили. Врать — не надо.

Если хотите писать формулы, освойте LaTeX-нотацию. Карукули читать никто не хочет.

Мой  компьютер   почему-то  LaTeX  не  поддерживает,  поэтому  я  пишу  так,  как  могу.  Это  во первых.  

Во  вторых, вы ушли  от  уравнения (2).  

Из   уравнения  t' = (t — vt/c)/(1 — v^2/c^2)^1/2   достаточно  было  взять  выражение vt/c ,    умножить  и  разделить  его  на  с,  чтобы  получить  t' = (t — v c t/c^2)/(1 — v^2/c^2)^1/2.  После  этого  вспомнить,  что  x = c*t  и  подставить  вместо  с*t  букву  х.   Мы  получим  уравнение  (2):  t' = (t — vx/c^2)/(1- v^2/c^2)^1/2.  

Кстати,  режим  копирования  тут  тоже  почему-то  не  поддерживается.  

Вам  никто врать  не  собирался,  а  вот  вы  ничего  такого  не  получили  либо  потому, что не сумели  получить,  либо  не  хотели  получить.  Об  этом  я  сужу   по  вашим  комментариям.  

Дело  в  том,  что  вы  «не  заметили»  исходных  уравнений:  x  =  c*t     x' = c*t'. Уже это  говорит  о  вашей  недобросовестности.  или  непонятливости. 

И  что  координаты  х  и  x'  — это  координаты одного  события  в  разных  системах  координат.противоречат  времени  начальных  условий  вы  тоже  «не  заметили».  Вот  и  приходится  задуматься  о   том.,  случайно  ли  это  или  всё  же  стимулировано?   

zam
#60893 2024-03-21 23:11 GMT
#60881 Желя :

Раз  ИСО  это абстракция,  то  почему  неИСО  должна быть  реальностью? ж

Ровно по той же причине, по которой кирпич — это реальность, а абсолютно твёрдый кирпич — это абстракция (таких не бывает).

В  систему  отсчёта  (как  ИСО,  так  и  неИСО)  можно  превратить  любое  тело,

Любое, обладающее ненулевой массой. Снабдив его измерительными приборами. 

Но! Чтобы получилась ИСО, нужно, чтобы в ней строго выполнялись законы Ньютона. А такое тело попробуй найди...

но  только  вообразив   координатные  оси (систему  координат). 

Система координат не обязательна. С недавних пор интенсивно развивается безкоординатный способ изложения физических теорий (  https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate-free  https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate-free ). Как в геометрии времён до Декарта («Новое — это хорошо забытое старое»).

Желя
#60896 2024-03-22 08:47 GMT
#60893 zam :
#60881 Желя :

Раз  ИСО  это абстракция,  то  почему  неИСО  должна быть  реальностью? ж

Ровно по той же причине, по которой кирпич — это реальность, а абсолютно твёрдый кирпич — это абстракция (таких не бывает).

Согласен с  вами  насчёт  кирпича.  Однако  неИСО соостветствует  абсолютно  твёрдому  кирпичу.  Напрашивается  вопрос:  почему  неИСО (по  сути  абсолютно  твёрдый кирпич)  должна  быть  реальностью?

Желя
#60897 2024-03-22 09:12 GMT
#60893 zam :
#60881 Желя :

В  систему  отсчёта  (как  ИСО,  так  и  неИСО)  можно  превратить  любое  тело,

Любое, обладающее ненулевой массой. Снабдив его измерительными приборами. 

Но! Чтобы получилась ИСО, нужно, чтобы в ней строго выполнялись законы Ньютона. А такое тело попробуй найди...

Да,  все тела  обладают ненулевой  массой,  но  чтобы  оно  (тело)  превратилось в  ИСО  или  неИСО  недостаточно  просто  снабдить  его измерительными  приборами,  к  телу  ещё  надобно приложить    большую  массу  абстракции.

Любое  тело  выполняет  законы  Природы,  а  люди  требуют  законы  Ньютона.  

Я  согласен  с  вами,  что  ИСО - это  абстракция. Следовательно,  все законы,  действующие в  ИСО  абстрактны,  то  есть  они  не  реальны. Поэтому  я  согласен  с  вами.  

Желя
#60898 2024-03-22 09:32 GMT
#60893 zam :
#60881 Желя :

но  только  вообразив   координатные  оси (систему  координат). 

Система координат не обязательна. С недавних пор интенсивно развивается безкоординатный способ изложения физических теорий (  https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate-free  https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate-free ). Как в геометрии времён до Декарта («Новое — это хорошо забытое старое»).

Любое  определение  тела  в  пространстве требует  системы  координат  и абстрактного  мышления  людей.  Да,  с  недавних  пор  многомерность  массы,  времени  и  пространства (бескоординатный  способ  изложения  физических  теорий)  стал  популярным.  Однако  у  меня  сложилось  впечатление,  что  это  уход  от  реальности.  А  вы  как  думаете?   

zam
#60899 2024-03-22 10:34 GMT
#60896 Желя :
#60893 zam :
#60881 Желя :

Раз  ИСО  это абстракция,  то  почему  неИСО  должна быть  реальностью? ж

Ровно по той же причине, по которой кирпич — это реальность, а абсолютно твёрдый кирпич — это абстракция (таких не бывает).

Согласен с  вами  насчёт  кирпича.  Однако  неИСО соостветствует  абсолютно  твёрдому  кирпичу.  Напрашивается  вопрос:  почему  неИСО (по  сути  абсолютно  твёрдый кирпич)  должна  быть  реальностью?

Ну почему же? Телом отсчёта неИСО может быть самый обычный кирпич. От него не требуется быть абсолютно твёрдым.

zam
#60900 2024-03-22 10:46 GMT
#60897 Желя :

Да,  все тела  обладают ненулевой  массой, 

Не все. Фотон (хотя его телом обычно не называют) имеет массу ноль. Поэтому с фотоном систему отсчёта связать нельзя (с электроном — можно)..  

но  чтобы  оно  (тело)  превратилось в  ИСО  или  неИСО  недостаточно  просто  снабдить  его измерительными  приборами,  к  телу  ещё  надобно приложить    большую  массу  абстракции.

Чего-чего приложить??

Любое  тело  выполняет  законы  Природы,  а  люди  требуют  законы  Ньютона.

Это просто определение. Система отсчёта называется инерциальной, если в ней выполняются законы Ньютона. Первый закон (постулат) Ньютона: «Существуют инерциальные системы отсчёта».

Мне кажется, вы тут не совсем в курсе. Система отсчёта — это не выдумка теорий относительности. Это понятие используется давным-давно, со времён Галилея (хоть и не всегда явно так называлось).

Я  согласен  с  вами,  что  ИСО - это  абстракция. Следовательно,  все законы,  действующие в  ИСО  абстрактны,  то  есть  они  не  реальны.

Абсолютно все физические законы являются абстрактными. Это математические модели законов природы (точнее, математические модели самых фундаментальных, то есть простейших, законов природы). Похоже, вы считаете так: «абстрактный — значит ошибочный». Это не так. Законы физики абстрактны, но адекватны реальным законам природы, что доказано экспериментами и наблюдениями.