Об измерениях в СТО

#60608 Желя :

Но  даже  такой  выбор  начала   координатных  осей  вас  не  заставил  написать  вывод  формул. 

Я вам дал ссылку, где есть этот вывод. Затем отец Fedor  рассказал вам еще про одну книгу (правда ссылки не дал, вот она:  https://djvu.online/file/1k5LH4LLvxXZY   https://djvu.online/file/1k5LH4LLvxXZY  ).

Зачем же переписывать текст, если можно прочитать прямо там?

Ложные  формулы  ни  к  чему.  Прочитайте  их,  выведите,  и  вы  сами  в этом  убедитесь. 

Результаты расчётов, выполненных по этим формулам, полностью подтверждены экспериментами и наблюдениями. А это единственный авторитет в физике.

Какие же у вас основания называть формулы ложными? Только то основание, что вы не можете понять их вывод?

#60610 Желя :

Так  как  сделано?

Именно так.

Мне  нравится  реальный  вывод, а  не  выдуманный.

Любой вывод является выдуманным. Но бывают выводы правильные и ошибочные.

Одну  из  таких  книг,  где  царит  выдумка,  указал  Fedor. 

В книге Дж.Орира нет выдумок. Там рассказ о том, что есть на самом деле (правда, в некоторых местах уже устаревший).

Ваша ссылка на книгу  Маркса  Борна  не  открывается.

У меня открывается.

Но  уже  судя  по  вашему  сообщению  в  ней  желаемое  должно  выдаваться  за  действительность.

Выдавать желаемое за действительное — это ваша болезнь (ну и отца Fedor'а, конечно). Вы же специальную теорию относительности не изучали. Вы пользуетесь слухами про неё. А так как вы собираете информацию по помойкам, то и ваши представления об СТО помоечные.

Незабвенное «Пастернака не читал, но осуждаю».

#60615 zam:

Любой вывод является выдуманным. Но бывают выводы правильные и ошибочные.

Хорошо.  В  таком  случае я  предпочитаю  правильные  выводы.  

#60615 zam :

Выдавать желаемое за действительное — это ваша болезнь (ну и отца Fedor'а, конечно). Вы же специальную теорию относительности не изучали. Вы пользуетесь слухами про неё. А так как вы собираете информацию по помойкам, то и ваши представления об СТО помоечные.

Незабвенное «Пастернака не читал, но осуждаю».

Не   надо  фантазировать.  Я  СТО  не  только  читал,  но  и  изучал,  пытаясь  выводить. Понял,  что  уравнение  типа 

6 — 3 = 6   выводит  только  СТО. Не пользуйтесь  слухами.  Первоисточник  СТО,  если  он  помойка,  то  и  мои  представления  о  СТО   естественно,  помоечные. 

Я  не  предлагаю  веровать  мне  (может  я  и  не   прав),  я  предлагаю  вам  САМОМУ  вывести  формулы  СТО,  пользуясь  не учебниками, которые  допускают  ошибки  в  выводах,   а  логическими  рассуждениями  типа:  2 + 2 = 4.  или  6- 3 = 3.    

#60619 Желя :

#60615 zam:

Любой вывод является выдуманным. Но бывают выводы правильные и ошибочные.

Хорошо.  В  таком  случае я  предпочитаю  правильные  выводы.

Материалы с правильными выводами вам предоставлены в виде ссылок на соответствующие источники.

#60620 Желя :

В  книге  Дж.  Орира  ошибочный  вывод.  Он  ошибочно  считает,  что  время  замедляется.

Я не пользуюсь жаргонным термином «время замедляется» (этот термин допустим в разговоре с профессионалами, но недопустим в разговоре с дилетантами, он их в заблуждение вводит).

Речь идёт о том, что разница в темпе хода пары часов зависит от того, как (с какой скоростью) изменяется расстояние между этими часами.

И то, что считает Дж.Орир (в полном согласии с миллионами других умных людей), является истиной, подтверждённой и теоретически, и экспериментально.

Из «подтверждено экспериментально» следует, что ошибаетесь вы, а не он.

Поэтому  его  рассказ о  том, что  есть  на  самом  деле,  является  выдумкой.

Это типа «Ой, дурят нашего брата, ой, дурят… в средневековом рыцаре наши опилки». (Райкин-Жванецкий)?

Кстати  и  вы  выдуманный  ошибочный  вывод  выдаёте  за  правильный.  С чего  бы  это?

Это с того, что я с малых лет прекрасно отличаю правду от вранья (вот такой талант мне природой дан). Поэтому правильный (хотя и весьма упрощённый) вывод я называю правильным.

Вы же называете ложным то, что вам не нравится. Возьмите книжку, возьмите ручку и листочек, медленно читайте параграф про вывод преобразований Лоренца (а он не короткий и довольно сложный для человека с интеллектом шестиклассника). Как наткнётесь на непонятное место, выписывайте это место и задавайте вопрос. Попробую разъяснить.

#60626 Fedor :

От вашего утверждения пахнет развороченной кучей свежего дерьма.

Совершенно верно! Всякое сообщение, где встречается "Fedor", воняет дерьмом.

Но что поделать? Администрация назначила меня модератором (то есть, ассенизатором). Следовательно, моя работа — убирать гавно с форума.

#60629 zam :

#60626 Fedor :

От вашего утверждения пахнет развороченной кучей свежего дерьма.

Совершенно верно! Всякое сообщение, где встречается "Fedor", воняет дерьмом.

Но что поделать? Администрация назначила меня модератором (то есть, ассенизатором). Следовательно, моя работа — убирать гавно с форума.

Беда форума в том, что Вы дерьмо не убираете, а раскладываете.

#60628 zam :

#60621 Желя :

Понял,  что  уравнение  типа 6 — 3 = 6   выводит  только  СТО.

Следовательно, не поняли ничего. Такого СТО не выводит

Следовательно,  вы поняли  о  чём  речь и  начали  изворачиваться.  Да,  уравнение  6 — 3 = 6 СТО  буквально  не  выводит.  Это  уравнение  с  доски.сЭйнштейном.  СТО  выводит  другое  уравнение:  x' = (x — vt)/(1 — v^2/c^2)^1/2.  Эти  уравнение  разные,  но  смысл  их  один.  Скорость  света (6) для  всех  систем  отсчёта, в  том  числе и  имеющих  скотость v (3)   постоянна  и  равна  скорости  света (6).  Для  того,  чтобы  это  проверить,  достаточно  принять  x = c*t   и  x' = c*t',  подставить  их  в  уравнение  (1)  x' = (x — vt)/(1 — v^2/c^2)^1/2,  сократить  обе  части  уравнения  на  «с»  и  мы  получим  уравнение  (2):   t' = (t — xv/c^2)/(1 — v^2/c^2)^1/2.  Проверьте.  это  те  самые  уравнения Лоренца,  о  которых  мы  вели  речь.  

#60628 zam :

Это сделано и у Макса Борна, и у Дж. Орира, и у Ландау, и у Паули… Я не буду переписывать сюда учебники.

Встречное предложение: найдите хоть одну ошибку хоть в одном учебнике.

Даже  если  я  найду  много  ошибок,  в  упомянутых  учебниках,  вы  упорно  будете  твердить,  что  я  не  знаю  СТО.  Я  не  прошу  переписывать  сюда  учебники,  я  хотел  бы иметь  ваши логические  умозаключения.  Например,  по  поводу  начальных  точек  систем  отсчёта  (точки  O  и  O').    

#60640 Fedor :

Книги Борна, Ландау, Паули написаны для теоретиков – людей, у которых хорошо развиты абстрактное мышление и математические способности. Изложение материала сложное для понимания с использованием понятий инвариантности интервала, мировой линии; действий в комплексном пространстве и т.д.

Тем не менее, все эти авторы при выводе преобразований используют те же два принципа: ПО и постоянство скорости света. И все они совершают одну и ту же ошибку – используют миф о постоянстве скорости света в инерциальных системах отсчета. У Орира его использование оказывается наиболее наглядным и поэтому легче всего видеть абсурдность этого принципа на более простом примере.

В самом деле. Со стопроцентной аналогией в его световых часах – цилиндрах бегающие между зеркалами фотоны можно заменить упругими шариками, движущимися со скоростью   c _b. В таком случае любой здравомыслящий наблюдатель, находящийся  в пункте A, вычисляя время колебания шарика в цилиндре B, не будет считать его скорость в направлении диагонали такой же величиной c_b. В данном случае эта задача чисто геометрическая как для шарика, так и для фотона. Следуя принципу относительности нетрудно  заключить, что времена колебаний шариков будут одинаковы и это подтверждается путем несложного вычисления с использованием теоремы Пифагора.

Несмотря  на  то,  что  я  простой  электрик, я разобрался  в  том,  что  написано для  теоретиков.  Подсказал эксперимент.  Да,  я  предположил,  что  свет — это  электромагнитные  волны  в  эфире  и  их  поведение подобно  волнам  на  воде.  Независимо  от  того,  движется  эфир  или  покоится,  скорость  движения  эфира  в  пространстве  будет  одинаковая,  а  скорость  между  двумя  системами  отсчёта,  которые  движутся  относительно  друг  друга будет  отличаться  на  величину  этой  скорости.   

Если  перейти  на  формулы,  то  при  ранее  сказанных  условиях  x' = x — v*t,  где  х — координата  события А  в одной  системе  отсчёта,  x' — координата  того  же  события  в  другой  системе  отсчёта,  v — скорость,  а  t — время  движения.  И  никаких  факторов  нет.  В  этом  ошибка  СТО.  И  мне  непонятно  почему  уже  более  века  она  считается  реальностью  в  физике.  Объясните.  

Добавлю,  что  если  в  одной системе  событие  А  имеет  координаты  x, y, z, t,  а  в  другой  то  же  событие — x',  y',  z',  t',  как  любят  физики,  то  другие  координаты  будут:  y' = y,  z' = z,  t' = t.  

#60645 Fedor: 

Когда физики не сумели определить скорость Земли в эфире с помощью интерферометра Майкельсона, они подумали, что это результат закона природы, а не результат условий эксперимента, которые не позволяют выполнить правильное измерение.  Чтобы  описать этот  «закон»,  придумали релятивистский фактор. С тех пор этим фактором и балуются.

Самое  интересное,  что  интерферометр  правильно  определил  скорость  Земли  в  эфире.  Если  в лодке, плывущей по  течению  речной   воды  со  скоростью  этого  течения  измерить  скорость данного  течения,  то  значение  величины течения  будет  близко  к  нулю,  а  его  величина  будет  зависеть  от многих  параметров.  И  это   несмотря  на  то,  что  скорость  воды  у берегов   будет  достаточно  велика.  Так  и  со  скоростью  эфира.  Вместо  того,  чтобы  понять  ошибочность  неподвижного  эфира  и  признать,  что  эфир космоса  движется  и  увлекает  Землю  в  своём  течении   (Земля  движется  вместе  с  эфиром),  физики  придумали  релятивистский  фактор.  При   этом   Лоренц,  один  из придумавших  этот фактор,   не  потрудился  как  следует  подогнать  его  под  решение  задачи.  Это  своё  решение  он  с  самого   начала  считал  фиктивным,  а  потом  вообще  от  него  отказался.  Ну  а  после того,   как  Эйнштейн  перечеркнул  эфир,  это  решение  стало  вообще  абсурдным  и  если  бы не  вдалбливание  этого  решения  в  массы,  от   него  давно  бы  отказались.  Не  зря  фоном  фото  Эйнштейна  с  высунутым  языком  служит  доска  с  формулой:  6 — 3 = 6.  Эта  формула  олицетворяет  СТО. 

То, что этот вывод шит белыми нитками, ясно хотя бы потому, что никто этот вывод не берётся делать.     Ссылаются на  учебники,  которые  лихо  увиливают  от  чёткого  вывода  формул.  

#60627 zam :

#60620 Желя :

В  книге  Дж.  Орира  ошибочный  вывод.  Он  ошибочно  считает,  что  время  замедляется.

Я не пользуюсь жаргонным термином «время замедляется» (этот термин допустим в разговоре с профессионалами, но недопустим в разговоре с дилетантами, он их в заблуждение вводит).

Это самый невнятно объясненный момент в СТО. Так В.А. Угаров в учебнике по СТО поясняет этот момент следующим образом.

То есть часы во всех ИСО имеют одинаковый собственный ход.

И наконец, окончательный вывод.

Речь идёт о том, что разница в темпе хода пары часов зависит от того, как (с какой скоростью) изменяется расстояние между этими часами.

Хотелось бы увидеть более подробное пояснение специалиста по СТО утверждения, выделенного синим цветом. Непонятно, как скорость изменения расстояния между парой часов влияет на темп хода часов. Ведь часы равноправны. Следовательно, часы 1 приближаются к часам 2 с такой же скоростью, с какой часы 2 приближаются к часам 1. Так в каких часах время «замедляется» и замедляется ли оно вообще? 

То есть согласно учебникам, в СТО изменяется не собственный темп хода часов (он то как раз — неизменный), а отрезок времени, измеренный по разноместным часам, синхронизированным световым сигналом, т.е. отрезок координатного времени. 

Согласитесь, что в физике отрезок времени и темп хода часов — это совсем разные понятия! 

Мне интересно: имеете ли Вы мнение отличное от приведенного мной выше пояснения из учебников по СТО?
Может Вам удастся пояснить более понятно, чем это сделано в известных мне учебниках.

#60793 Желя :

Я  считаю,  что  СТО  это  такая  же  химера,   что  и  ИСО.  Не  верите?  Проверьте.

А  вот  почему  нас  пичкают  химерами  вместо  знаний,  это  другой  вопрос.  

Считать Вы можете что угодно. Но ИСО это не химера, а математический объект (абстракция), который значительно облегчает описание многих физических законов и решение многих прикладных задач.

Просто Вы, видимо, никогда не занимались созданием математических моделей для сложных технических систем. А именно использование ИСО во многих случаях значительно упрощает создание математических моделей и программ для ЭВМ. 

#60836 Желя :

Вы  считаете  абстракцию  математическим  объектом?  По  моим  понятиям  математическая  модель  реальности  абстракцией  не  является.  Считать  вы  можете  что  угодно,  но  в программе  ЭВМ  тоже  получите  всё,  что  угодно.  Но  будет ли  такая  программа  реальной?

Вы сначала создайте математическую модель или программу для ЭВМ, а соответствуют ли они реальности покажет опытная проверка.