Об измерениях в СТО
#59755 zam :Отличается принципиально. Хуснулла Алсынбаев рассматривает только одну систему отсчёта (одного наблюдателя). У меня же две системы отсчёта (два наблюдателя), движущихся одна относительно другой; сравниваются результаты наблюдения этих наблюдателей.
Вы не поняли ни шиша.
Дельта (разность) — это стандартное обозначние изменения некоторой величины. Напрмер, \(t_A\) и \(t_В\) — это моменты времени, в которые произошли события \(A\) и \(В\). А \(\Delta t\) (лучше \(\Delta t_{AB}\)) — это промежуток времени между событиями А и В.
Вопрос: Ваша система письма не поддарживает написание в моём компьютере «дельта». Для вас будет принципиально, если я вместо Дельта напишу латинское d?
Кстати, по вашему примеру валяю дурака: В ваших рисунках нет событий А и В. Где вы взяли промежуток времени между этими событиями?
Личное сообщение#59755 zam :#59685 Желя :Ваша задача №2 принципиально не отличается от той, что решает ZAM.
Отличается принципиально. Хуснулла Алсынбаев рассматривает только одну систему отсчёта (одного наблюдателя). У меня же две системы отсчёта (два наблюдателя), движущихся одна относительно другой; сравниваются результаты наблюдения этих наблюдателей.
Дельта (разность) — это стандартное обозначние изменения некоторой величины. Напрмер, \(t_A\) и \(t_В\) — это моменты времени, в которые произошли события \(A\) и \(В\). А \(\Delta t\) (лучше \(\Delta t_{AB}\)) — это промежуток времени между событиями А и В.
ZAM, покажите или расскажите, где и в каких системах находятся Ваши наблюдатели и с какого момента они у Вас ведут свои отсчёты.
У меня начало точки отсчёта времени происходит в момент испускания волны света из точки А и это есть одна единственная система отсчёта, а у Вас в каких местах происходит начало отсчёта времени, и какая система отсчёта в какой системе отсчёта у Вас движется? Вы можете всё это объяснить нам убогим с толком и с расстановкой?
Если у Вас Δt (лучше ΔtAB) — это промежуток времени между событиями А и В), то не можете ли рассчитать и показать эти события на Ваших чертежах? Покажите начало Ваших событий А и В, с какого момента они начинаются и покажите промежуток времени между этими событиями?
#59639 zam :Рассмотрим этот процесс из двух инерциальных систем отсчёта; в первой цилиндр покоится (левая картинка), во второй цилиндр движется со скоростью v в направлении горизонтальной оси (правая картинка).
В первой системе луч проходит расстояние 2L за время \(\Delta t\). Скорость распространения света \(c=\frac{2L}{\Delta t} \).
Во второй системе луч проходит расстояние \(2\sqrt{L^2+s^2} \)за время \(\Delta t'\) (теорема Пифагора), а цилиндр перемещается на расстояние \(2s=v\Delta t'\) . Скорость распространения света
\(c=\frac{2\sqrt{L^2+s^2}}{\Delta t'}=\frac{2\sqrt{L^2+\left ( \frac{v\Delta t'}{2} \right )^2}}{\Delta t'}=\frac{\sqrt{4L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2}}{\Delta t'}\)
Между прочим, Хуснулла и Желя правы. Вы свою задачу решаете тоже в одной неподвижной системе отсчета, рассматривая два случая движения светового импульса. В одном — свет движется по цилиндру, в другом – по пилообразной траектории. Вы пишете c =2( L 2+s2)1/2/Dt', где s=vDt'/2, считая Dt' временем движущейся системы. Однако и в неподвижной системе шарик движется по координате x на расстояние s* =vDt/2 до встречи с лучом света, если считать, что свет распространяется не только по трубе, но и по «зубу» пилы с высотой L. При этом, Dt означает время прохождения сигнала от старта до встречи с шариком. Нужно помнить только, что на расстоянии s*от места старта на высоте L находится отражающее зеркало. В таком случае специально направленный импульс света в неподвижной системе должен пройти со скоростью света расстояние L* =2( L2+ (vDt/2)2)1/2. В результате имеем уравнение cDt=2( L2+ (vDt/2)2)1/2, из которого получаем искомый результат Dt= L/c/ (1-v2/c2)1/2, который означает время движения сигнала по ломаной линии в неподвижной системе. Труба остается системой, в которой луч света бегает вверх и вниз, не выходя за пределы трубы, поэтому луч в трубе пилообразной траектории не совершает.
Таким образом, в данной задаче нет никакой движущейся системы отсчета. Есть движущийся шарик и луч света, бегущий по заданному направлению. Соответственно нет релятивистского замедления или ускорения хода времени. Есть удлинение траектории луча света, на прохождение которой он затрачивает больше времени.
отредактировал(а) Fedor: 2024-01-28 09:49 GMT
#59621 zam :В момент t=0 из точки координатами x=0, y=0, z=0 системы отсчёта К посылается световой сигнал. Через время t он придёт в точку y. Естественно, что y = сt. Сигнал распространяется вдоль оси y. Координаты события «приём сигнала» будут следующие: \(\left ( t,x=0,y=ct,z=0 \right )\).
А теперь посмотрим на этот процесс из системы К'. Теперь сигнал распространяется не вдоль оси y, а под наклоном. Расстояние, пройденное сигналом, будет равно \(\sqrt{\left (y' \right )^2+\left (vt' \right )^2}\).
Таким образом, из y=y' совсем не следует t=t'.
Это нессответствует свидетельствует, что вы ничего не понимаете не только в СТО, но и в классической механике. Именно об этом и говорит моё «нет».
Рассмотрим несколько другую задачу, подобную задаче ZAMa. Пусть источник света находится наверху расположенного в неподвижной системе цилиндра высотой L. В таком случае время прохождения света вниз по трубе равно t=L/c. В движущейся системе отсчета луч также возвращается вдоль цилиндра вниз. Центр движущейся системы смещается на расстояние x= vt. При этом прошу не путать, движется не цилиндр, а система отсчета, с движением которой свет не имеет связи (постулат Эйнштейна). Будем считать t’ – время, затраченное лучом в движущейся системе на прохождение луча вниз внутри цилиндра. Цилиндр при этом смещается относительно начала координат движущейся системы, но короче или длиннее не становится. Следовательно, пройденный светом внутри цилиндра путь остается равным высоте цилиндра L. Итак, в движущейся системе размер цилиндра тот же L, скорость света — c. Время прохождения луча по цилиндру до пересечения с осями x’ и x равно t’ =L/c.
Так как, времена движения света по цилиндру в обеих системах совпадают, то «поперечное» время в неподвижной и движущейся системах течет одинаково t’=t.
#59621 zam :А теперь посмотрим на этот процесс из системы К'. Теперь сигнал распространяется не вдоль оси y, а под наклоном. Расстояние, пройденное сигналом, будет равно \(\sqrt{\left (y' \right )^2+\left (vt' \right )^2}\).
Таким образом, из y=y' совсем не следует t=t'.
Это нессответствует свидетельствует, что вы ничего не понимаете не только в СТО, но и в классической механике. Именно об этом и говорит моё «нет».
У меня возник вопрос: о чём свидетельствует несоответствие реальности, которое вы усиленно (и скорее всего преднамеренно) выдаёте за реальность?
Поясняю вопрос.
Будем считать, что имеется две состемы отсчёта. В неподвижной y = y' = L, а в подвижной расстояние, пройденное сигналом, будет L' = (L2 + v2*t'2)1/2 . Вы эту запись поняли?
В задаче t = L/c, а t' = L'/c. Это разные по величине времена. Однако в преобразованиях координат СТО y = y' = L = L' величины равные, поэтому t = L/C = t' = L'/c.
Я не говорю о том, что вы не понимаете не только СТО, но и классическую механику. Я считаю, что вы намеренно подменяете решение задачи на преобразования координат в СТО.
#59759 Желя :Ваша система письма не поддарживает написание в моём компьютере «дельта».
Никакой моей системы письма не существует.
Вам следует освоить LaTeX-нотацию. Это общеприняый стандарт написания формул. И на форуме очень удобная поддержка этой функции (в окне овеа есь кнопочка с смволом \(\Sigma \))..
Для вас будет принципиально, если я вместо Дельта напишу латинское d?
Буква d используется для обозначения дифференциала. Лучше пишите D.
Кстати, по вашему примеру валяю дурака:
Дурака вы валяете по примору других посетителей форума (таких хватает).
В ваших рисунках нет событий А и В. Где вы взяли промежуток времени между этими событиями?
Я считал, что это очевидно. Событие А — отправка светового сигнала с нижнего торца цилиндра. Событио В — приём отражённого светового сигнала на нижнем торце цилиндра.
#59762 Хуснулла Алсынбаев :ZAM, покажите или расскажите, где и в каких системах находятся Ваши наблюдателию
Любой наблюдатель находится сразу во всех системах отсчёта, коих бесконечное множество. Система отсчёта, в которой скорость наблюдателя равна нулю, называется его собсвенной сисемой отсчёта.
и с какого момента они у Вас ведут свои отсчёты.
Это не имеет значения. Можете считать, что от рождества христова.
Вы можете всё это объяснить нам убогим с толком и с расстановкой?
Попробую. Около шоссе стоит цилиндр. Рядом с ним стито наблюдатель и внимательно следит за процессом. Собственная система отсчёта этого наблюдателя — это первая система (К). По шоссе едет автомобиль. В нем сидит другой наблюдатель и тоже сдедит за процессом в цилиндре. Собсвенная сисема отсчёта нааблюдателя в автомобиле — это вторая система (К').
Если у Вас Δt (лучше ΔtAB) — это промежуток времени между событиями А и В), то не можете ли рассчитать и показать эти события на Ваших чертежах?
Написал в предыдущем ответе.
Покажите начало Ваших событий А и В, с какого момента они начинаются и покажите промежуток времени между этими событиями?
Событя не начинаются, не продолжаются и не заканчиваются. Вы не понимаете, что такое «событие».
В теориях относительности событие — это четвёрка чисел \(\left ( t_A,x_A,y_A,z_A \right )\). Первое число — это показание часов, когда это событие случилось. три остальных — это показания дальномеров (линеек) в трёх направлениях до места, где событие случилось.
#59767 zam :Никакой моей системы письма не существует.
Вам следует освоить LaTeX-нотацию. Это общеприняый стандарт написания формул. И на форуме очень удобная поддержка этой функции (в окне овеа есь кнопочка с смволом \(\Sigma \))..
Дурака вы валяете по примору других посетителей форума (таких хватает).
Я считал, что это очевидно. Событие А — отправка светового сигнала с нижнего торца цилиндра. Событио В — приём отражённого светового сигнала на нижнем торце цилиндра.
К сожалению программа не поддерживается. Нет режима: сохранение. Но это мелочи, лишь бы модератор был понимающий.
Среди других посетителей форума образцом для себя я выбрал самого лучшего модератора этого форума, лично вас, zam.
Событие А не очевидно и для вас. Мне вы пишете, что событие А — отправка светового сигнала с нижнего торца цилиндра, а Хуснулле отвечаете, что это четрёрка чисел (tA, xA, yA, zA), «забыв» указать откуда эти параметры надобно отсчитывать. Да, мне приходится догадываться, что вы хотели этим сказать. Но для этого надо знать СТО и то, что вы считаете реальностью., А я по вашему СТО не знаю, Хуснулла тоже. Поэтому вам нужно говорить так, как будто ваши оппоненты не знают СТО.
#59763 Fedor :Между прочим, Хуснулла и Желя правы.
Они в этих делах понимают ровно столько же, сколько и вы (то есть, ничего).
Вы свою задачу решаете тоже в одной неподвижной системе отсчета,
Нет. Рассматривается один цилиндр и один световой сгнал. За процессом следят два наблюдателя, один стоит рядом, другой проезжает мимо на автомобиле. Вот и получаюся две системы отсчёта.
Вариант, когда наблюдатель один, а цилиндров два (неподвжный относительно наблюдателя и движущийся) можете рассмотреть самостоятельно.
рассматривая два случая движения светового импульса.
Только один.
В одном — свет движется по цилиндру, в другом – по пилообразной траектории.
Для неподвижного наблюдателя траектория светового сигнала прямая, для подвижного — пилообразная. Траекторя — понятие относительное. Это и в кинематике Ньютона-Лагранжа так. Траектория гайки крепления колеса относительно автомобиля — окружность, относительно дороги — циклоида.
Вы пишете c =2( L 2+s2)1/2/Dt', где s=vDt'/2, считая Dt' временем движущейся системы.
\(\Delta t'\) — это промежуток времени (синонимы — длительность, продолжительность) между событием А (отправка сигнала и событием В (приём сигнала), измеренный в системе отсчёа К'. Естественно, что \(\Delta t' > \Delta t\) . Потому что в системе К' пройденный сигналом путь больше, чем в системе К, а скорость движения сигнала одинакова.
Не пора ли вам освоить LaTeX?
Однако и в неподвижной системе шарик движется
Какой ещё шарик? Нет у меня никакого шарика.
Труба остается системой, в которой луч света бегает вверх и вниз, не выходя за пределы трубы, поэтому луч в трубе пилообразной траектории не совершает.
Если труба движется (а системе К' она движется), то луч не выходит за пределы трубы только в том случае, если его траектория пилообразная.
Теперь вам всё стало понятно? Ещё вопросы есть?
#59764 Fedor :Рассмотрим несколько другую задачу, подобную задаче ZAMa.
… отличающуюся только тем, что световой сигнал идёт только «туда», а не «туда-обратно». Я же спросил — зачем рассматривается именно «туда-обратно», почему не только «туда». Ответа не получил.
система отсчета, с движением которой свет не имеет связи (постулат Эйнштейна).
Такого постулата у Эйнштейна нет.
Следовательно, пройденный светом внутри цилиндра путь остается равным высоте цилиндра L.
Нет. Пройденный светом путь равен расстоянию от места расположения источника света в момент отправки сигнала до места расположения прёмника света в момент приёма сигнала. То есть, \(\sqrt{L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2}\) .
Итак,
Итак, вы написали очередную чушь.
#59790 zam :#59763 Fedor :Между прочим, Хуснулла и Желя правы.
Они в этих делах понимают ровно столько же, сколько и вы (то есть, ничего).
Вы свою задачу решаете тоже в одной неподвижной системе отсчета,
Нет. Рассматривается один цилиндр и один световой сгнал. За процессом следят два наблюдателя, один стоит рядом, другой проезжает мимо на автомобиле. Вот и получаюся две системы отсчёта.
Цилиндр один в неподвижной системе. Наблюдателей нет, есть процесс. Можно рассматривать как в одной системе отсчета, так и в двух.
В одном — свет движется по цилиндру, в другом – по пилообразной траектории.
Действительно, движение по пиле можно не рассматривать.
Для неподвижного наблюдателя траектория светового сигнала прямая, для подвижного — пилообразная. Траекторя — понятие относительное. Это и в кинематике Ньютона-Лагранжа так. Траектория гайки крепления колеса относительно автомобиля — окружность, относительно дороги — циклоида.
Траектории в разных системах разные.
\(\Delta t'\) — это промежуток времени (синонимы — длительность, продолжительность) между событием А (отправка сигнала и событием В (приём сигнала), измеренный в системе отсчёа К'. Естественно, что \(\Delta t' > \Delta t\) . Потому что в системе К' пройденный сигналом путь больше, чем в системе К, а скорость движения сигнала одинакова.
Вот здесь этот процесс мы рассмотрим на другом примере для ясности. Пусть в начале координат неподвижной системы парашютист падает со скоростью 6 м/с. В момент, когда он находится на высоте 6 м, с точки x=0 срывается велосипедист и едет со скоростью v=8 м/с. В момент приземления парашютиста велосипедист проедет 8 м. В системе отсчета велосипедиста парашютист пролетит расстояние L=(82+62)1/2 =10 м. Если следовать Вашей логике, то парашютист в системе отсчета велосипедиста проделает путь 10 м за ту же секунду. Следовательно, в системе велосипедиста парашютист движется со скоростью не 6 метров в секунду, а 10 м/с и приземление происходит в одно и то же время в обеих системах отсчета без ускорений и замедлений времени. Надеюсь Вам понятно, что движущейся системе «движение» по наклонной прямой идет с повышенной скоростью, так как за одну секунду нужно пройти большее расстояние.
Эта задача ничем не отличается от задачи с движением луча света внутри неподвижного цилиндра. Вы же совершаете мошенничество, заставляя двигаться неизвестно чему по наклонной траектории, объявляя это движением света, да еще с постоянной скоростью. Действительность совсем другая. По наклонной линии движется проекция светового луча, естественно со скоростью больше световой. При этом, с временем и пространством ничего не происходит.
Теперь вам всё стало понятно? Ещё вопросы есть?
Теперь вам всё стало понятно? Если непонятно, могу продолжить.
#59791 zam :#59764 Fedor :Рассмотрим несколько другую задачу, подобную задаче ZAMa.
… отличающуюся только тем, что световой сигнал идёт только «туда», а не «туда-обратно». Я же спросил — зачем рассматривается именно «туда-обратно», почему не только «туда». Ответа не получил.
Вы просили не меня, а Желя, и он Вам кажется отвечал. Я вот тоже у Вас что-то просил, но ответа не получил.
Существует поверье, что в движущейся системе ход времени замедляется. Вы тоже это пытались показать. В результате получили, что в Ваших примерах часы движущейся системы идут быстрее часов неподвижной системы. Этот вопрос задаю повторно. Жду пояснений.
система отсчета, с движением которой свет не имеет связи (постулат Эйнштейна).
Такого постулата у Эйнштейна нет.
Постулатов у Эйнштейна не было. Их потом придумали. Он называл их принципами. В начале параграфа 2 статьи он пишет:
Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на
принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа
следующим образом.
Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят
от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно
друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с
определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света
покоящимся или движущимся телом.
Следовательно, пройденный светом внутри цилиндра путь остается равным высоте цилиндра L.
Нет. Пройденный светом путь равен расстоянию от места расположения источника света в момент отправки сигнала до места расположения прёмника света в момент приёма сигнала. То есть, \(\sqrt{L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2}\) .
Пояснение к этому замечанию см. в моем предыдущем тексте.
Если то, что я пишу Вы называете чушью, то это Ваше понимание проблемы.
отредактировал(а) Fedor: 2024-01-29 23:58 GMT
#59791 zam :Нет. Пройденный светом путь равен расстоянию от места расположения источника света в момент отправки сигнала до места расположения прёмника света в момент приёма сигнала. То есть, \(\sqrt{L^2+\left ( v\Delta t' \right )^2}\)
Итак, вы написали очередную чушь.
Перед тем. как утверждать, что люди пишут чушь, вам, zam, надобно подумать, а какую чушь пишете вы. Мало того, что вы неграмотно составляете условия задач по физике. (Условие у вас для одной задачи, ответ другой, а решение кто его знает от какой… Остаётся только догадываться, что вы решаете их: по принципу: что хочу то и ворочу. ) вы ещё и норовите показать, что другие не понимают физику только потому, что они высказывают альтернативную, а не ортодоксальную точку зрения.
И ещё. Мне сдаётся, что иные ортодоксы пишут в этот раздел всякий бред, типа плоской земли, чтобы только опорочить альтернативу.
Ранее приведенное сравнение движения парашютиста и светового луча имеет не полную аналогию. Задача со световым лучом значительно сложнее. В ее решении есть несколько вариантов. Далее неподвижную систему обозначим символом S, а движущуюся — S’, длину цилиндра в обеих системах – L.
Первый вариант.
Световой луч движется по цилиндру со скоростью C. Понятно, что он попадет в точку X=0 системы S спустя время t=L/C и, соответственно, в точку X’=-vt’ системы S’. Наблюдатель движущейся системы, если не дурак, помнит, что свет по цилиндру в его системе движется тоже со скоростью C и поэтому вычисляет время полета сигнала по цилиндру формулой t’=L/C=t, поэтому делает вывод, что падение луча произошло в точке X’=-vt его системы отсчета. При этом, в соответствии с преобразованиями СТО, наблюдатель S системы думает, что часы системы S’ в момент падения луча на ось X покажут время t’=t(1-v2/C2)1/2. Итак, имеем противоречие. С точки зрения наблюдателя системы S часы его системы, идут быстрее часов системы S’. С точки зрения наблюдателя системы S’ часы его системы идут в одном темпе с часами системы S. Заметим, что в рассмотренном случае световой сигнал стартует и финиширует при X=0.
Второй вариант.
Источник света укреплен на оси Y’ и движется вместе с системой. Точно также при X=X’=0 источник излучает фотон вдоль оси Y в сторону оси X. Куда упадет фотон? Фотон обязан упасть в начало координат системы S’. Согласно теории, он должен двигаться со скоростью C. При этом падение займет время t=L/C. В системе S его падение тоже займет время t =L/C вследствие t’=t для распространения в поперечном направлении. При этом в системе S фотон пройдет путь по наклонной траектории s=(L2+ (vt)2)1/2.
СТО утверждает, что скорость фотона остается неизменной. В таком случае время движения фотона равно tL=s/C. Итак, мы получили еще одно противоречие. Движение фотона по наклонной траектории при постоянной скорости занимает больше времени, чем при вертикальном его падении.
Что происходит в действительности? В системе S’ фотон, как частица, движется вместе с системой со скоростью v. В момент старта он приобретает скорость C в направлении оси X. При этом его продольную скорость v никто не отменял. Поэтому в неподвижной системе он движется с суммарной скоростью поперечной C и продольной v. Время движения в обеих системах остается неизменным. Такое движение фотона не противоречит принципу относительности. Излученный в движущейся системе в направлении оси Y фотон, упадет в ту же точку оси X’, при которой стартовал и времена падения в движущейся и неподвижной системах совпадут вопреки предсказаниям СТО.
Замечу только, что приведенные рассуждения годятся для случая существования абсолютно неподвижной системы отсчета при одновременном выполнении принципа относительности и при отсутствии неподвижного эфира.
отредактировал(а) Fedor: 2024-02-01 00:51 GMT
#59805 Fedor :Цилиндр один в неподвижной системе.
Цилиндр один. И он сразу во всех системах отсчёта, какие нам ьолько захочется придумать.
Наблюдателей нет, есть процесс.
Есть процесс, за ним наблюдают (выполняют измерения) по-разному движущиеся наблоюдатели.
Можно рассматривать как в одной системе отсчета, так и в двух.
Можно рассматривать в любом количестве систем отсчёта.
Вот здесь этот процесс мы рассмотрим на другом примере для ясности. Пусть в начале координат неподвижной системы парашютист падает со скоростью 6 м/с. В момент, когда он находится на высоте 6 м, с точки x=0 срывается велосипедист и едет со скоростью v=8 м/с. В момент приземления парашютиста велосипедист проедет 8 м. В системе отсчета велосипедиста парашютист пролетит расстояние L=(82+62)1/2 =10 м. Если следовать Вашей логике, то парашютист в системе отсчета велосипедиста проделает путь 10 м за ту же секунду.
Да, именно 10 метров за секунду. То есть, его скорость в системе отсчёта велосипедиста 10 м/с.
Следовательно, в системе велосипедиста парашютист движется со скоростью не 6 метров в секунду, а 10 м/с и приземление происходит в одно и то же время в обеих системах отсчета без ускорений и замедлений времени.
Надеюсь Вам понятно, что движущейся системе «движение» по наклонной прямой идет с повышенной скоростью, так как за одну секунду нужно пройти большее расстояние.
Эта задача ничем не отличается от задачи с движением луча света внутри неподвижного цилиндра.
Отличается принципиально. Свет может двигаться только со скоростью «с» и ни с какой другой. В этом принципиальное отличие от примера с парашютистом.
Вы же совершаете мошенничество, заставляя двигаться неизвестно чему по наклонной траектории, объявляя это движением света, да еще с постоянной скоростью.
Где же тут мошенничество? Рассматривается именно распространение света в вакууме.
Действительность совсем другая.
Действительность именно такая, про которую я рассказываю (доказано экспериментально). А вы о действительности не имеете понятия, у вас вмето этого «Легенды и мифы Древней Греции»..
По наклонной линии движется проекция светового луча, естественно со скоростью больше световой.
Чего-чего?? Какая ещё проекция?
При этом, с временем и пространством ничего не происходит.
Конечно. А кто утверждал другое?
#59806 Fedor :Я вот тоже у Вас что-то просил, но ответа не получил.
Повторите вопрос.
Существует поверье, что в движущейся системе ход времени замедляется.
А вы не пользуйтесь слухами. Читайте учебники.
Вы тоже это пытались показать.
Я никогда не пытаюсь показывать всякую чушь.
В результате получили, что в Ваших примерах часы движущейся системы идут быстрее часов неподвижной системы.
Нет. Читайте внимательно.
Этот вопрос задаю повторно. Жду пояснений.
Какой? Я так и не понял.
Постулатов у Эйнштейна не было. Их потом придумали. Он называл их принципами.
Разве имеет значение, как он их назвал?
В начале параграфа 2 статьи он пишет:
Дальнейшие соображения опираются на принцип относительности и на
принцип постоянства скорости света. Мы формулируем оба принципа
следующим образом.
Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят
от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно
друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.
Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с
определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света
покоящимся или движущимся телом.
Всё так.
Если то, что я пишу Вы называете чушью, то это Ваше понимание проблемы.
Нет. Просто вы пишете чушь. Поэтому приходится так называть.
#59989 zam :#59805 Fedor :Эта задача ничем не отличается от задачи с движением луча света внутри неподвижного цилиндра.
Отличается принципиально. Свет может двигаться только со скоростью «с» и ни с какой другой. В этом принципиальное отличие от примера с парашютистом.
Вы же совершаете мошенничество, заставляя двигаться неизвестно чему по наклонной траектории, объявляя это движением света, да еще с постоянной скоростью.
Где же тут мошенничество? Рассматривается именно распространение света в вакууме.
Пусть так, свет распространяется со скоростью с. В теме «Что есть время» я привел пример с самолетом и автомобилем, движущимися в воздухе (файл 59890). Здесь я предлагаю провести такой же эксперимент в открытом космосе. Пусть есть неподвижная система отсчета, вдоль оси x, которой летят два спутника с одинаковой скоростью v. По координате y один находится при y=0, другой – y=H. По договоренности при прохождении спутниками точки x=0, находящийся на высоте Н спутник подает световой сигнал, распространяющийся во все стороны, и в тот же момент времени t=0 пилот другого спутника, назовем его Альберт, включает секундомер. Одновременно с ним включает секундомер неподвижный наблюдатель Хендрик. Секундомеры оба наблюдателя выключают в моменты прихода световых сигналов к каждому. По своей сути этот пример практически совпадает с приведенным в №59890, за исключением того, что вместо скорости звука здесь в космосе используется скорость света.
Итак, оба наблюдателя сравнивают показания часов.
Здесь я не привлекаю в качестве судьи школьника.
Я спрашиваю Вас. Что покажут часы обоих наблюдателей?
отредактировал(а) Fedor: 2024-02-14 23:38 GMT
#58960 zam :#58941 Alex1945 :#58920 zam :Релятивисты не имеют права высказываться про физику вообще. Потому что сначала нужно чтото узнать про физику. А они этого не могут, потому что у них головки слабенькие.
Согласен.
Ну наконец-то!
Добавлю еще и надо уметь применять математику для решения физических задач.
Вот именно. А релятивисты как раз этого и не умеют.
В физической задаче причиной реальных (физических) релятивистских эффектов могут быть только физические процессы, а не процедура измерения.
Вот Лоренц считал СТО математической теорией.
Все физические теории написаны на языке математики.
Написанное на языке математики, как и любом другом языке, автоматически не становится истиной последней инстанции.
Хотелось бы узнать подробнее, каким образом передача сигнала может заменить материальную причину физического процесса!
Почему же заменить? Именно ограниченность скорости передачи сигнала и является реальной причиной получения разных результатов разными измерительными приборами.
А в случаях, когда никакой передачи сигналов нет, т.е. в одноместных событиях? Например, отрезки собственного времени в СТО по схеме Смородинского.
Например, релятивистское сокращение продольной длины в М-М. А у физиков-материалистов любой физический процесс является следствием какой-то материальной причины.
Физикам глубоко плевать на материализм, идеалимзм, позитивизм, релятивизм и прочую чушь. Изменение результатов измерения длины есть следствие ограниченности скорости передачи сигнвла
Ученые плюющие на материализм не являются физиками. «Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука о простейших и вместе с тем наиболее общих законах природы, о материи, её структуре и движении. Законы физики лежат в основе всего естествознания». Если сказать простыми словами, физика — это наука о природе. Хороши же физики плюющие на на материю - предмет изучения физикой. В лучшем случае они могут быть только математиками.
А конечность скорости света, может повлиять только на результаты синхронизации разноместных часов, используемых при кинематическом измерении длины, но не на физический параметр материального объекта. Недаром релятивисты называют сокращение длины кинематическим и в реальности не проиходящим, а возникающим в процессе измерения.
Особое внимание обратите внимание на тот факт, что реальные (физические) РЭ должны быть еще симметричными и взаимными.
Хотелось бы от Вас услышать современное объяснение: как в эксперименте Смородинского можно получить, требуемое СТО взаимное и симметричное сокращение отрезков собственного времени часов А, В и С и как конечность и инвариантность скорости света может повлиять на собственный ход этих часов?
Если верить ОТО, имеет место гравитационное красное смещение при движении светового сигнала из области с большой гравитацией в область малой гравитации. (f0-f)/f= (ф –ф0)/c2. Изменение частоты в меньшую сторону фактически означает ускорение хода часов, которое можно назвать ускорением хода времени. Понять это можно так. Пусть источник излучит 10 колебаний за одну секунду (свою). За «свою» секунду приемник получит 8 колебаний. Число излученных колебаний равняется числу поглощенных в результате полного процесса. За 10 секунд источника уйдет 100 колебаний. Эти сто колебаний приемник примет за свои 12.5 секунд. Это означает, что часы приемника идут быстрее часов источника. Но! Так ли это на самом деле. Эксперименты Паунда и Ребки, вроде бы подтвердили выводы теории ОТО. В эксперименте источник фотонов находился на высоте h=22.5 метра от приемника. Согласно формуле смещение частоты в меньшую сторону должно составить df/f =2.57 10-15. Этот результат якобы был получен в результате эксперимента. Энергию фотона запишем в виде E=hf. В пересчете на энергию ее изменение равно dE/E= df/f =2.57 10-15. В эксперименте использовались фотоны с энергией E= 1.44 104eV. В результате при перемещении фотона от источника до приемника его энергия менялась на величину dE=2.57 10-15 *1.44 104 = 3.7 10-11 eV. Время полета фотона от источника до приемника dt = 22.5/c =7.5 10-8сек. Найдем произведение dE*dt = 2.75 10-18 эВсек. Теперь вспомним принцип неопределенности Гейзинберга, согласно которому возможности эксперимента ограничиваются условием dE*dt > h/2. Величина постоянной Планка h=4.14*10-15эВс. Таким образом, результат эксперимента Паунда и Ребки на три порядка меньше допустимого предела. Вывод очевиден: или не верьте Гейзенбергу, или результат эксперимента –ложь.
#53092 Fedor :Об измерениях в СТО
Космический корабль движется со скоростью v относительно неподвижной системы отсчета. В корабле вдоль направления его движения лежит стержень длиной L измеренной в неподвижной системе отсчета. Рядом с ним лежит метровая линейка, являющаяся единицей измерения пространства в неподвижной системе отсчета. Независимо от скорости космического корабля длина стержня в неподвижной системе координат остается неизменной.
В системе отсчета, связанной с движущимся кораблем, согласно СТО длина стержня будет иметь длину L ’ = L (1- v 2/c2)1/2. Таким образом, неподвижный в движущейся системе стержень имеет два размера L и L’. Длина неподвижного в движущейся системе стержня оказывается меньше длины того же стержня измеренного метром неподвижной системы. Какой из размеров правильный? Если метр неподвижной правильный, то метр движущейся системы неправильный, и наоборот, если метр движущейся системы правильный, то метр неподвижной системы неправильный. В любом случае они не одного размера.
Это легко понять, если представить себе, например дом. Имеет ли этот дом размеры? если для одного наблюдателя, он размером с дом, а для другого, который находится далеко, он размером с горошину. Так какого он размера на самом деле? Вот в чем вопрос.
#60048 marik76 :Это легко понять, если представить себе, например дом. Имеет ли этот дом размеры? если для одного наблюдателя, он размером с дом, а для другого, который находится далеко, он размером с горошину. Так какого он размера на самом деле? Вот в чем вопрос.
Следует отличать то, что Вам кажется, от того, что есть в действительности. Если Вы на тот же дом посмотрите в бинокль, то он снова станет большим. Если в бинокль различите, что показывают часы на стене дома, то они покажут то же время, что и Ваши ручные часы. Ложь СТО состоит в том, что действительность она подменяет иллюзией, которую представляет в виде реальности. А размер дома определится размером метра, которым Вы дом измеряете. Если Ваш метр равен эталонному метру, то получите такой же результат, как при измерении любым другим метром, размер которого совпадает с эталоном.
#60048 marik76 :Это легко понять, если представить себе, например дом. Имеет ли этот дом размеры? если для одного наблюдателя, он размером с дом, а для другого, который находится далеко, он размером с горошину. Так какого он размера на самом деле? Вот в чем вопрос.
Что такое размер? Какое понятие Вы вкладываете в слово «размер»? Слово размер, понятие растяжимое. Поставте эталлонный метр рядом с домом и смотрите хот через бенокль, хоть через задницу, смотрите хоть с расстояеия 10 км, хоть с 10м, получите одно и то же соотношение. Соображайте хот малост-то, прежде чем рот разевать. Умник Вы царя небесного, вот в чём вопрос.
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2024-02-21 09:29 GMT
#60052 Хуснулла Алсынбаев :#60048 marik76 :Это легко понять, если представить себе, например дом. Имеет ли этот дом размеры? если для одного наблюдателя, он размером с дом, а для другого, который находится далеко, он размером с горошину. Так какого он размера на самом деле? Вот в чем вопрос.
Что такое размер? Какое понятие Вы вкладываете в слово «размер»? Слово размер, понятие растяжимое. Поставте эталлонный метр рядом с домом и смотрите хот через бенокль, хоть через задницу, смотрите хоть с расстояеия 10 кмЮ хоть с 10м, получите одно и то же соотношение. Соображайте хот малост-то, прежде чем рот разевать. Умник Вы царя небесног, вот в чём вопрос.
Я конечно же как и любой другой человек, считаю себя умным. Но конечно же, и это естественно, я не могу быть умнее вас. Но разве я не могу высказать тут свое мнение, без оскорблений? А по поводу линейки и дома, то видимо вы слишком умны, что бы понять, что линейка и дом, находятся рядом и их разница во времени, а соответственно и размеры, между собой не велики и относительно наблюдателя, их время течет с почти, одинаковой скоростью и соответственно размеры, почти не меняются, смотри хоть в бинокль, хоть в подзорную трубу. Почему почти, я пожалуй промолчу, что бы не оказаться еще тупее, относительно вас. Прошу, бурно, на мой коммент, не реагировать и постараться воздержаться от оскорблений, а отнестись с нисхождением ко мне. Я ведь глупый. Мне простительно.
отредактировал(а) marik76: 2024-02-21 06:45 GMT
#60058 marik76 :Я конечно я пожалуй промолчу, что бы не оказаться еще тупее, относительно вас. Прошу, бурно, на мой коммент, не реагировать и постараться воздержаться от оскорблений, а отнестись с нисхождением ко мне. Я ведь глупый. Мне простительно.
Уважаемый marik76, конечно Вам простительно, в следующий раз мы сделаем Вам суидку на 76% в виду Вашего состояния. Тепррь уж что поделаешь, коли уж написано пером, не вырубишь торором. Разьве что, попросить zamа, он всемогущий, он всё может вырубить.
С уважением, Хуснулла.
#60048 marik76 :Это легко понять, если представить себе, например дом. Имеет ли этот дом размеры? если для одного наблюдателя, он размером с дом, а для другого, который находится далеко, он размером с горошину. Так какого он размера на самом деле? Вот в чем вопрос.
Всё так. Эту же аналогию (и даже с картинками) приводят Ландау и Румер в своей книжке «Что такое теория относительности» : https://reallib.org/reader?file=468793&pg=11 https://reallib.org/reader?file=468793&pg=11 (страница 11).
Правда, в авторецензии на эту книжку (а это совсем тоненькая брошюрка малого формата) авторы пишут: «В этой книжке два жулика пытаются убедить третьего, что за 10 копеек он сможет понять, что такое теория относительности».
#60058 marik76 :Но разве я не могу высказать тут свое мнение, без оскорблений?
Можете.
Просто вы тут человек новый, с форумом не знакомы, поэтому неудачно зашли.
На форуме есть два павианьих вольера, это разделы «Альтернативные теории» и «Простые разговоры». Тут обитают существа, которые не умеют ничего, кроме как кидаться какашками. Отец Фёдор и Хуснулла Алсынбаев — самые активные из них. Так что, вам просто не повезло.
Пишите в тематических разделах, и всё будет в порядке.
#60064 zam :#60058 marik76 :Но разве я не могу высказать тут свое мнение, без оскорблений?
Можете.
Просто вы тут человек новый, с форумом не знакомы, поэтому неудачно зашли.
На форуме есть два павианьих вольера, это разделы «Альтернативные теории» и «Простые разговоры». Тут обитают существа, которые не умеют ничего, кроме как кидаться какашками. Отец Фёдор и Хуснулла Алсынбаев — самые активные из них. Так что, вам просто не повезло.
Пишите в тематических разделах, и всё будет в порядке.
Спасибо что ввели в курс дела. Героев надо знать в лицо.
#60077 marik76 :Спасибо что ввели в курс дела. Героев надо знать в лицо.
Простите, я пропустил момент, а хто герой-то? Я хочу видеть и знать его в лицо.
#60084 Хуснулла Алсынбаев :#60077 marik76 :Спасибо что ввели в курс дела. Героев надо знать в лицо.
Простите, я пропустил момент, а хто герой-то? Я хочу видеть и знать его в лицо.
Герой сегодня zam. Он свою репутацию сегодня поправил с минус 35 до плюс 25. Если в лицо посмотреть, то может еще себе медальку повесил.
Уважаемый Fedor! Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение о посте #60024 , в котором рассмотрен эксперимент по схеме Смородинского. В этом эксперименте рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, т.е. не используются разноместные часы, синхронизированные каким-либо способом. И по результатам этого эксперимента можно уверенно отличить СТО от ТЭЛ, т.е. реальные РЭ от кажущихся.
И мне кажется интересным именно в этой теме поднять обсуждение физического смысла таких терминов СТО, как отрезки собственного, местного и координатного времени. Четкое понимание физического смысла этих терминов позволяет понять недостатки СТО и ТЭЛ и необходимость замены их другими теориями, лишенными обнаруженных недостатков СТО и ТЭЛ.