Кто и когда открыл дефект масс?

Где впервые опубликовано?
Автор
Сообщение
Пиотровский
#35347 2019-12-28 01:53 GMT

Кто и когда открыл дефект масс?

Где впервые опубликовано?

Очепятка
#35350 2019-12-28 08:22 GMT

Это сложный вопрос. Там была цепочка открытий и подтверждений.

К примеру один из первых упоминаний термин «деффект массы» вводит Я.К. Сыркин в своей статье:

Превращение материи в лучистую энергию

https://ufn.ru/ufn28/ufn28_6/Russian/r286a.pdf

Он же обясняеет про хим реакции.

Фундаментальное ур-ие Э й ншт е й н а связывает воедино оба закона сохранения. Масса тела является мерой его энергии. Изменению энергии соответствует эквивалентное изменение массы. Уже в первой работе Э й ншт е й н указал, что не исключена возможность опытной проверки ур-ий [1] и [2] для процессов, сопровождающихся большим выделением энергии, папример, в случае радиоактивных превращений. Образование атомных ядер, обладающих громадной устойчивостью Е тс2 [1] При 1> = 0 ур-ие (1) переходит в Е0 — тс2, [2] ПРЕВРАЩЕНИЕ МАТЕРИИ В ЛУЧИСТУЮ ЭНЕРГИЮ 677 в большом интервале изменения условий, сопровождается! залетной потерей массы. В действительности усовершенствование метода определения атомных весов изотопов позволило А с т о н у ( 2) обнаружить отклонение от целых чисел- В данном случае можно говорить о потере, дефекте массы, если принять, что ядра сконструированы из протонов и электронов. Уравнение [1J означает расширение наших взглядов и в другом направлении. В наших энергетических уравнениях зш говорим лишь об и з м е н е н и и энергии, сопровождающем процесс. Поэтому, например, термодинамические равенства первого начала содержат интеграционную константу. Характер этих неопределенностей вскрывается формулой Э й н- ш т е йна. Далее уравнение [1] показывает, что обычное выражение для кинетической энергии верно лишь для v малых сравнительно с с. В действительности преобладание энергии движущегося тела сравнительно с покоящимся, равно Таким образом Е kin равно лишь в первом прибли- —J женин. Понятно, что в случае обычных химических реакций с тепловым эффектом порядка 100 cal нет надобности заменять старые уравнения эйнштейновскими. Действительно, выделение 100 cal означает уменьшение массы полученных веществ сравнительно с исходными на 4 ,6 .1 0~9 г. Такая поправка лежит далеко за пределами опыта. Но необходимо прибегнуть к уравнению Э й ншт е й н а , когда процессы сопровождаются громадным выделением энергии. Такой случай мы имеем в излучении солнца и звезд, а также в космических проникающих лучах длины волны порядка 10~12 см.

 

 

 

zam
#35353 2019-12-28 10:26 GMT
#35350 Очепятка :

Превращение материи в лучистую энергию

Вот только ни материя в энергию, ни энергия в материю превращаться не может.

И дефект массы — это не потеря массы.

Неудачную публикацию вы нашли.

Anderis
#35354 2019-12-28 10:55 GMT
#35353 zam :
#35350 Очепятка :

Превращение материи в лучистую энергию

Вот только ни материя в энергию, ни энергия в материю превращаться не может.

Может, если понимать, что такое энергия не так, как написано в Неудачных публикациях. 

Сумма всей массы во Вселенной не меняется… Масса — это характеристика вещества.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Очепятка
#35367 2019-12-28 20:36 GMT

 

#35353 zam :
#35350 Очепятка :

Превращение материи в лучистую энергию

Вот только ни материя в энергию, ни энергия в материю превращаться не может.

И дефект массы — это не потеря массы.

Неудачную публикацию вы нашли.

Тему не читай, сразу отвечай? Вопрос был кто первый, а не кто правильнее. У Астона про дефект массы не было, а вот то что звезда после поправок Энштейна стала весить меньше и потеряла массу вот это было.  

Деффект массы и потеря массы это синонимы.  Для 20-х годов это норма. Это после Лондау Лифшец в 1941 издают 2 том теор механики. 

Кстати мемуары Борна 70-тых один в один повторяют Сыркина. Единственно что там добавили одно слово было эквивалентность... 

Убыль энергии при объединении элементарных частиц в ядро эквивалентна, по  Эйнштейну (rл 111, 2), уменьшению массы, так что вес образовавшегося ядра меньше суммарного веса составляющих ero.

 

Кстати помните вы недавно спорили о том тежелее горячий утюг и тяжлее ли  летящий утёг. Так вот как так получается вель формула Энштейна одна, а следовательно и рещультат должен быть одинаковый. Однака он разный?

zam
#35368 2019-12-28 21:49 GMT
#35367 Очепятка :

Тему не читай, сразу отвечай? Вопрос был кто первый, а не кто правильнее.

Темы я читаю. Ответа не знаю, поэтому и не отвечаю. Ограничиваюсь частными замечаниями.

Очень хочется сказать, что «дефект массы открыл Эйнштейн» (это же прямое следствие его уравнения). Но не уверен. Возможно, сходный результат есть и у Лоренца с его «электромагнитной массой). К тому же, \(E=mc^2\) встречается и в работах Хевисайда, и даже Умова.

...звезда после поправок Энштейна стала весить меньше и потеряла массу вот это было. 

Это как это??? Ну и какая масса Солнца была „до“, и какая стала „после“? И сколько весит Солнце?

Деффект массы и потеря массы это синонимы.

Нет. Эдак вы ещё договоритесь, что „масса исчезает“, „что масса превращается в энергию“ и до прочих мифов.

Дефект массы — это разница массы системы и суммы масс компонентов системы. Следствие неаддитивности массы. Вот и всё.

Это после Лондау Лифшец в 1941 издают 2 том теор механики.

Коверкать фамилии — это отвратительно. Не „теоретической механики“, а „теоретической физики“. Второй том называтся „Теория поля“, то есть, это ну совсем не механика.

Кстати помните вы недавно спорили о том тежелее горячий утюг и тяжлее ли  летящий утёг. Так вот как так получается вель формула Энштейна одна, а следовательно и рещультат должен быть одинаковый. Однака он разный?

Я не спорил, я объяснял.

Формула действительно одна. Вот она: \(E^2=\left ( mc^2 \right )^2 + \left ( pc \right )^2\), Отсюда \(m = \sqrt{\left ( \frac{E}{c^2} \right )^2-\left ( \frac{p}{c} \right )^2}\). Как видите масса тела (m) зависит не только от его энергии (Е), но и от импульса (р). Нагревая утюг, мы увеличиваем его энергию, но не изменяем импульс. Масса увеличивается. Разгоняя утюг, мы увеличиваем и энергию, и импульс. Масса не изменяется. Масса есть величина лоренц-инвариантная, от скорости (выбора системы отсчёта) не зависит.

Пиотровский
#35369 2019-12-28 21:59 GMT
#35350 Очепятка :

Это сложный вопрос. Там была цепочка открытий и подтверждений.

К примеру один из первых упоминаний термин «деффект массы» вводит Я.К. Сыркин в своей статье:

Превращение материи в лучистую энергию

https://ufn.ru/ufn28/ufn28_6/Russian/r286a.pdf

Он же обясняеет про хим реакции.

Фундаментальное ур-ие Э й ншт е й н а связывает воедино оба закона сохранения. Масса тела является мерой его энергии. Изменению энергии соответствует эквивалентное изменение массы. Уже в первой работе Э й ншт е й н указал, что не исключена возможность опытной проверки ур-ий [1] и [2] для процессов, сопровождающихся большим выделением энергии, папример, в случае радиоактивных превращений. Образование атомных ядер, обладающих громадной устойчивостью Е тс2 [1] При 1> = 0 ур-ие (1) переходит в Е0 — тс2, [2] ПРЕВРАЩЕНИЕ МАТЕРИИ В ЛУЧИСТУЮ ЭНЕРГИЮ 677 в большом интервале изменения условий, сопровождается! залетной потерей массы. В действительности усовершенствование метода определения атомных весов изотопов позволило А с т о н у ( 2) обнаружить отклонение от целых чисел- В данном случае можно говорить о потере, дефекте массы, если принять, что ядра сконструированы из протонов и электронов. Уравнение [1J означает расширение наших взглядов и в другом направлении. В наших энергетических уравнениях зш говорим лишь об и з м е н е н и и энергии, сопровождающем процесс. Поэтому, например, термодинамические равенства первого начала содержат интеграционную константу. Характер этих неопределенностей вскрывается формулой Э й н- ш т е йна. Далее уравнение [1] показывает, что обычное выражение для кинетической энергии верно лишь для v малых сравнительно с с. В действительности преобладание энергии движущегося тела сравнительно с покоящимся, равно Таким образом Е kin равно лишь в первом прибли- —J женин. Понятно, что в случае обычных химических реакций с тепловым эффектом порядка 100 cal нет надобности заменять старые уравнения эйнштейновскими. Действительно, выделение 100 cal означает уменьшение массы полученных веществ сравнительно с исходными на 4 ,6 .1 0~9 г. Такая поправка лежит далеко за пределами опыта. Но необходимо прибегнуть к уравнению Э й ншт е й н а , когда процессы сопровождаются громадным выделением энергии. Такой случай мы имеем в излучении солнца и звезд, а также в космических проникающих лучах длины волны порядка 10~12 см.

 

 

 

Спасибо за компетентный ответ. Действительно на стр. 677 имеется упоминание о дефекте масс. Эта статья Сыркина Я. К. от 1928 г.

Но имеються сомнения, что ранее не было упоминания этого термина.

 

Ведь сам опыт, который обнаружил, что сумма результата  менее суммы исходных продуктов был гораздо ранее.

zam
#35370 2019-12-28 22:14 GMT
#35369 Пиотровский :

Ведь сам опыт, который обнаружил, что сумма результата  менее суммы исходных продуктов был гораздо ранее.

Вот и вы не разобрались с понятием «дефект массы». Он совсем не про разницу массы исходных продуктов и результата.

В любой реакции масса системы до реакции равна массе системы после реакции. Лишь бы система была изолированной.

Пиотровский
#35375 2019-12-29 02:16 GMT
#35370 zam :
#35369 Пиотровский :

Ведь сам опыт, который обнаружил, что сумма результата  менее суммы исходных продуктов был гораздо ранее.

Вот и вы не разобрались с понятием «дефект массы». Он совсем не про разницу массы исходных продуктов и результата.

В любой реакции масса системы до реакции равна массе системы после реакции. Лишь бы система была изолированной.

Вы признаёте тот факт, что для гелия масса ядра на 75% меньше суммы масс двух протонов и двух нейтронов?

zam
#35376 2019-12-29 03:19 GMT
#35375 Пиотровский :

Вы признаёте тот факт, что для гелия масса ядра на 75% меньше суммы масс двух протонов и двух нейтронов?

С арифметикой у вас тоже совсем плохо?
Масса протона: 1,00728 а.е.м.
Масса нейтрона: 1,00866 а.е.м.
Масса альфа-частицы: 4,00152 а.е.м.
На сколько процентов меньше?
Даааа, задачку про автомат Калашникова вам, пожалуй не решить.

Пиотровский
#35577 2020-01-06 23:19 GMT
#35376 zam :
#35375 Пиотровский :

Вы признаёте тот факт, что для гелия масса ядра на 75% меньше суммы масс двух протонов и двух нейтронов?

С арифметикой у вас тоже совсем плохо?
Масса протона: 1,00728 а.е.м.
Масса нейтрона: 1,00866 а.е.м.
Масса альфа-частицы: 4,00152 а.е.м.
На сколько процентов меньше?

Каюсь. Опечатка. Не 75%, а 0,75%

Но вопрос от этого не исчезает.

Вы признаёте тот факт, что для гелия масса ядра на 0,75% меньше суммы масс двух протонов и двух нейтронов?

Вы же писали:

«В любой реакции масса системы до реакции равна массе системы после реакции».

 

zam
#35580 2020-01-07 00:10 GMT
#35577 Пиотровский :

Вы признаёте тот факт, что для гелия масса ядра на 0,75% меньше суммы масс двух протонов и двух нейтронов?

Конечно, посчитали же.

Вы же писали:
«В любой реакции масса системы до реакции равна массе системы после реакции».

Конечно. Но ведь реакция — это не сложили четыре нуклона и получили альфа-частицу. Так не получится. Вот как осуществляется такое превращение (протон-протонный цикл, основная реакция на Солнце):

Видите, тут во все стороны разлетаются фотоны, нейтрино, позитроны.

Вот если посчитать массу всего до реакции и всего после реакции, получится одинаково.

Пиотровский
#35583 2020-01-07 00:49 GMT

Так Вы под массой признаётся «массу» БЕЗМАССОВОЙ частицы фотона?

zam
#35584 2020-01-07 01:30 GMT
#35583 Пиотровский :

Так Вы под массой признаётся «массу» БЕЗМАССОВОЙ частицы фотона?

Я разве ещё про это не писал? Масса — величина неаддитивная. Масса фотона — ноль. А масса пары фотонов — уже не ноль, больше нуля.

 

Очепятка
#35585 2020-01-07 03:00 GMT
#35584 zam :
#35583 Пиотровский :

Так Вы под массой признаётся «массу» БЕЗМАССОВОЙ частицы фотона?

Я разве ещё про это не писал? Масса — величина неаддитивная. Масса фотона — ноль. А масса пары фотонов — уже не ноль, больше нуля.

 

Раз не адетивная, то как тогда вы предлогаете сравнивать массы в «протон-протонный цикл»? Как найти массу «всего» если вы складывать не разеашете?

Пиотровский
#35608 2020-01-07 21:52 GMT
#35584 zam :
#35583 Пиотровский :

Так Вы под массой признаётся «массу» БЕЗМАССОВОЙ частицы фотона?

Я разве ещё про это не писал? Масса — величина неаддитивная. Масса фотона — ноль. А масса пары фотонов — уже не ноль, больше нуля.

 

Ок. Это ваша личная оригинальная точка зрения? Учебник Сивухина, Ландау, Фейнмана признаёт дефект масс? Или нет?

zam
#35611 2020-01-07 22:50 GMT
#35585 Очепятка :

Раз не адетивная, то как тогда вы предлогаете сравнивать массы в «протон-протонный цикл»? Как найти массу «всего» если вы складывать не разеашете?

Очень просто. Считать нужно энергию и импульс. Вот эти величины как раз аддитивны. Просто по определению. А потом применить известную формулу: \(m = \sqrt{\left ( \frac{E}{c^2} \right )^2-\left ( \frac{p}{c} \right )^2}\) .

 

zam
#35612 2020-01-07 23:06 GMT
#35608 Пиотровский :
#35584 zam :

Я разве ещё про это не писал? Масса — величина неаддитивная. Масса фотона — ноль. А масса пары фотонов — уже не ноль, больше нуля.

Ок. Это ваша личная оригинальная точка зрения? Учебник Сивухина, Ландау, Фейнмана признаёт дефект масс? Или нет?

Я тут только тем и занимаюсь, что пересказываю учебники. Естественно, все они признают дефект масс. И я тоже.

Беда в том, что вы никак не поймёте, что же это такое.

Ну что, ссылку на Сивухина? Вот она: http://ind.pskgu.ru/ebooks/sdvafpdf6/safgl08_64.pdf .

 

Ilya Geller
#42950 2021-06-29 20:53 GMT
#35584 zam :
#35583 Пиотровский :

Так Вы под массой признаётся «массу» БЕЗМАССОВОЙ частицы фотона?

Я разве ещё про это не писал? Масса — величина неаддитивная. Масса фотона — ноль. А масса пары фотонов — уже не ноль, больше нуля.

 

Да. Я разрабатываю эту тему на Большом Форуме. Вчастности я утверждаю что фотон это материальная точка, а свет это бывший фотон, ставший частью точки накопления.

А дефект масс это основа моей Количественной теории: она полностью совпадает с СТО Эйнштейна, без использования пространства, скорости и прочая и прочая:

Постулат I: В данном объеме находится только такое количество минимальных частей мироздания.
Тоже самое у Эйнштейна :
Постулат 1 (принцип относительности Эйнштейна). Законы природы одинаковы во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга.
То есть закон один .

Постулат II: Время включения минимальной частицы мироздания в любое множестов минимально возможное.
Что Эйнштейн сформулировал так :
Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга.

И все выводится из единственной в Физике Аксиомы:
— Есть одна, две, три и более минимальных частей любого тела.