Электромагнитные волны

Автор
Сообщение
Andrej77
#35262 2019-12-24 20:28 GMT

Меня терзают смутные сомнения что " магнитная составляющая" в электромагнитной волне вообще не имеет ничего общего с магнитом и тем более с магнитным полем поскольку состоит из фотонов. И уж сильно магнитное поле убывает с расстоянием от источника, чего не скажешь о электромагнитном поле.

zam
#35263 2019-12-24 21:26 GMT
#35262 Andrej77 :

Меня терзают смутные сомнения что " магнитная составляющая" в электромагнитной волне вообще не имеет ничего общего с магнитом и тем более с магнитным полем поскольку состоит из фотонов. И уж сильно магнитное поле убывает с расстоянием от источника, чего не скажешь о электромагнитном поле.

Имеет общее. После того, как Эрстед открыл влияние электрического тока на магнитную стрелку, а потом Фарадей открыл создание электрического тока движением магнита, стало ясно, что электричество и магнетизм — это две стороны одного явления. А Максвелл эти эксперименты описал системой дифференциальных уравнений и, решив эти уравнения, открыл (на бумаге) электромагнитные волны.

Современное понимание. Электрическое поле — это виртуальные фотоны электрического типа. Магнитное поле — это виртуальные фотоны магнитного типа. Электромагнитное поле — это совокупность тех и других. Электромагнитная волна — это реальные фотоны (реальные фотоны не делятся на типы магнитный и электрический).

Электромагнитное поле убывает так же, как и электрическое, как и магнитное. А вот электромагнитная волна убывает по-другому. Потому что это не поле, а возмущение поля. Почувствуйте разницу. Собствнно, именно поэтому возможна дальняя радиосвязь.

Andrej77
#35264 2019-12-24 21:44 GMT
zam : Имеет общее...

Почему электромагнитные волны не взаимодействуют с магнитом?

zam
#35265 2019-12-24 21:53 GMT
#35264 Andrej77 :

Почему электромагнитные волны не взаимодействуют с магнитом?

Потому что фотоны не имеют электрического заряда, электрически нейтральны.

 

Andrej77
#35276 2019-12-25 05:07 GMT

Zam, ну мы же не называем магнитным током, ток который вырабатывается за счёт переменного магнитного поля. Откуда же взялся в электромагнитной волне вектор напряжённости магнитного поля? Ведь магнитное поле состоит из " других" фотонов по классической физике.

zam
#35277 2019-12-25 07:21 GMT
#35276 Andrej77 :

Zam, ну мы же не называем магнитным током, ток который вырабатывается за счёт переменного магнитного поля. 

Электрический ток — это перемещение электрических зарядов. И совершенно не важно, какая причина это перемещение вызывает.

Откуда же взялся в электромагнитной волне вектор напряжённости магнитного поля?

Читаем про https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнения_Максвелла. Там в первой таблице в четвёртой строке написано: "Электрический ток и изменение электрической индукции порождают вихревое магнитное поле ". И соответствующая формула.

Ведь магнитное поле состоит из " других" фотонов по классической физике.

В классической физике нет никаких фотонов.

А в квантовой физике — да. Магнитное поле из виртуальных фотонов магнитного типа. А ЭМ-волна — их реальных фотонов. Но вы опять путаете понятия «поле» и «возмущение поля». Соотношение тут такое  же, как между «поверхность воды» и «волна на поверхности воды».

 

 

 

Andrej77
#35278 2019-12-25 07:50 GMT

«Виртуальных фотонов магнитного типа»  Neutral

Andrej77
#35280 2019-12-25 10:06 GMT
zam :

А как вы думаете магнитное поле имеет скорость? Т.е. если мы подаем напряжение на провод и магнитное поле перпендикулярно ему распространяется с определенной скоростью или же все происходит мгновенно?

Очепятка
#35282 2019-12-25 11:07 GMT

Электрическое поле не отделимо от магнитного вместе они распространяются со скоростью света.Хотя в принципе математика нам позволяет разделить тогда магнитное поле будет двигаться со скоростью  \(\frac{1}{\sqrt{\mu _{0}}}\) а электрическое со скоростью  \(\frac{1}{\sqrt{\epsilon _{0}}}\)

 

И уж сильно магнитное поле убывает с расстоянием от источника, чего не скажешь о электромагнитном поле.

 Есть формула потерь в свободном пространстве она как раз и показывает восколько раз у нас электромагнитное поле убыло с расстоянием. Причем поле так быстро убывает, что её принято считать не в разах, а в децибелах.

\(L=20Log(\frac{4\pi \cdot R}{ \lambda} )\)

 

И да фотоны не существует, есть только волны.

Andrej77
#35283 2019-12-25 11:24 GMT
#35282 Очепятка :

Электрическое поле не отделимо от магнитного вместе они распространяются со скоростью света.

 

Если это так, тогда должен возникнуть парадокс в законе сохранения импульса. Допустим мы подали большой импульс тока,  с малой длительностью  на соленоид  с малой индуктивностью. Противоположно соленойду находится постоянный магнит. Магнитное поле дойдет до магнита и взаимодействует с ним, но обратно оно не успеет дойти до соленоида т.к. импульс короткий и соленойд отключится. В  итоге магнит, например, будет отталкиватся, а солиноид не будет реагировать на магнит. По расчетам частоты импульсов около 2,4 гГц и больше.

Очепятка
#35284 2019-12-25 11:43 GMT

тогда должен возникнуть парадокс в законе сохранения импульса.

Для открытых систем закон сохранения импульса не действует. К примеру стоит машина на радио управление включили она поехала был импульс у машинки 0 стал \(p\)

А что-бы получит балансное уравнение импульса и замкнуть систему надо посчитать колличество импульса ушедшей через сферический объем. 

Как импульс для волны считается знаете?

Кстати из опыта с машинкой следует что внутрення энергия батарейки ведёт себя в такой системе аналогично внешней силе. Так что двигатель с магнитом может получиться.

 

По расчетам частоты импульсов около 2,4 гГц и меньше. 

А расстояние какое между магнитом и рамкой? Иначе нет смысла говорить о частоте.

Andrej77
#35285 2019-12-25 11:59 GMT
#35284 Очепятка  

А расстояние какое между магнитом и рамкой? Иначе нет смысла говорить о частоте.

Расстояние должно быть больше длины волны. Но при слишком большом расстоянии магнитное взаимодействие сильно убывает. По этому здесь нужен оптимальный подбор. Из за этого и частота высокая.


отредактировал(а) Andrej77: 2019-12-25 12:19 GMT
zam
#35287 2019-12-25 12:35 GMT
#35280 Andrej77 :

А как вы думаете магнитное поле имеет скорость?

Ни магнитное, никакое другое поле скорости не имеет. Нет у полей таких характеристик — скорость движения, движение, перемещение… Поля могут изменяться, но не пермещаться.

У электротехников (особенно у специалистов по электрическим машинам) есть выражение «вращающееся магнитное поле». Так вот, это жаргон. Профессиональное сокращение от правильного «поле с вращающимся вектором магнитной индукции». Вектор поля вращаться может, а поле — не может.

Т.е. если мы подаем напряжение на провод и магнитное поле перпендикулярно ему распространяется с определенной скоростью или же все происходит мгновенно?

Поле не распространяется. Распространяется возмущение (изменение) поля, электромагнитная волна. И скорость этой волны разная в разных направлениях. Перпендикулярно проводу (как вы написали) она распространяется со скоростью света в окружающей провод среде. А вот скорость вдоль провода определяется индуктивностью провода.

 

Andrej77
#35288 2019-12-25 12:47 GMT

Zam ну хорошо пусть будет изменение поля, это сути не меняет. Так вот что можете сказать про эксперимент? Действительно такое возможно? Ведь до соленойда «информация» тоже как-то должна дойти от магнита и это занимает время. Но пока она будет идти его же можно отключить.

zam
#35289 2019-12-25 12:57 GMT
#35282 Очепятка :

Электрическое поле не отделимо от магнитного вместе они распространяются со скоростью света

Поля вообще не распространяются. Никакие.

Хотя в принципе математика нам позволяет разделить тогда магнитное поле будет двигаться со скоростью  \(\frac{1}{\sqrt{\mu _{0}}}\) а электрическое со скоростью  \(\frac{1}{\sqrt{\epsilon _{0}}}\)

Математика как раз запрещает, а не позволяет писать разнообразную чушь.

 Есть формула потерь в свободном пространстве она как раз и показывает восколько раз у нас электромагнитное поле убыло с расстоянием. Причем поле так быстро убывает, что её принято считать не в разах, а в децибелах.

\(L=20Log(\frac{4\pi \cdot R}{ \lambda} )\)

Это не потери в свободном пространстве! Это формула для расчёта зависимости мощности ЭМ-сигнала на приёмной антенне от расстояния до передающей антенны. Опять профессиональные жаргонизмы.

И да фотоны не существует, есть только волны.

Фотоны существуют. Электромагнитные волны — это классический способ математического описания поведения большого коллектива фотонов.

Очепятка
#35291 2019-12-25 13:24 GMT
#35289 zam :

Поля вообще не распространяются. Никакие.

Кто вам такую чушь сказал?

https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

Согласно концепции поля, частицы, участвующие в каком-либо взаимодействии (например, электромагнитном или гравитационном), создают в каждой точке окружающего их пространства особое состояние — поле сил, проявляющееся в силовом воздействии на др. частицы, помещаемые в какую-либо точку этого пространства.

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
ПОЛЕ — ПОЛЕ, в физике — область, где предмет испытывает воздействие некой силы в результате воздействия другого предмета или предметов, находящихся там же. Существуют разные виды полей, в том числе ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ, МАГНИТНОЕ и ГРАВИТАЦИОННОЕ. Научно-технический словарь

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5
ПОЛЕ — ПОЛЕ, в физике — область, где предмет испытывает воздействие некой силы в результате воздействия другого предмета или предметов, находящихся там же. Существуют разные виды полей, в том числе ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ, МАГНИТНОЕ и ГРАВИТАЦИОННОЕ. Научно-технический словарь

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Согласно концепции поля, частицы, участвующие в каком-либо взаимодействии (например, электромагнитном или гравитационном), создают в каждой точке окружающего их пространства особое состояние — поле сил, проявляющееся в силовом воздействии на др. частицы, помещаемые в какую-либо точку этого пространства.

Так поле это некоторая область, то область вполне может двигаться и распростроняться.

Математика как раз запрещает, а не позволяет писать разнообразную чушь.

Т.е вы не умете факторизовать? Прдеставить в виде произведения двух составляющих так что-бы в одной части были магнитные явления а в другой электрические?  Тогда советую почитать про вывод уравнения \(\displaystyle c=1/{\sqrt {\epsilon _{0}\mu _{0}}}\) и прокрутить так сказать вывод в обратном порядке.

Это не потери в свободном пространстве!

Это не жерганизм, а её официальное название.

ПОЛЕ — ПОЛЕ, в физике — область, где предмет испытывает воздействие некой силы в результате воздействия другого предмета или предметов, находящихся там же. Существуют разные виды полей, в том числе ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ, МАГНИТНОЕ и ГРАВИТАЦИОННОЕ.

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5
zam
#35293 2019-12-25 14:09 GMT
#35291 Очепятка :
#35289 zam :

Поля вообще не распространяются. Никакие.

Кто вам такую чушь сказал?

Эта всем (видимо, кроме вас) известная банальность написана в любом приличном учебнике.

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

Разве трудно ссылкой оформить? БСЭ, статья «Поля физические». Ну и где в этой статье написано, что поля могут двигаться (распространяться)? Как раз наоборот. Там написано: «Изменение состояния (или положения) одной из частиц приводит к изменению создаваемого ею поля, которое отражается на другой частице лишь через конечный промежуток времени, необходимый для распространения этого изменения до частицы». Улавливаете? Распространяется не поле, а изменение (возмущение) поля.

ПОЛЕ — ПОЛЕ, в физике — область, где предмет испытывает воздействие некой силы в результате воздействия другого предмета или предметов, находящихся там же. Существуют разные виды полей, в том числе ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ, МАГНИТНОЕ и ГРАВИТАЦИОННОЕ. Научно-технический словарь

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5

Нучно-технический словарь, статья «Поле»  . Поле — не область. Не нужно всякое барахло цитировать. Чем вам статья в БСЭ не понравилась? Там до такого примитива не опустились.

Согласно концепции поля, частицы, участвующие в каком-либо взаимодействии (например, электромагнитном или гравитационном), создают в каждой точке окружающего их пространства особое состояние — поле сил, проявляющееся в силовом воздействии на др. частицы, помещаемые в какую-либо точку этого пространства.

Это — верно. Это из БСЭ.

Так поле это некоторая область, то область вполне может двигаться и распростроняться.

И ещё раз. Поле — не область. Поле не может двигаться и распространяться. Нет возможность пометить точку поля и следить за её перемещением. Даже так. Движение жидкости можно описать полем скоростей жидкости. Так вот. Жидкость — движется, а поле скоростей жидкости — не движется (но может изменяться, если движение не стационарное).

Т.е вы не умете факторизовать? Прдеставить в виде произведения двух составляющих так что-бы в одной части были магнитные явления а в другой электрические?  Тогда советую почитать про вывод уравнения  и прокрутить так сказать вывод в обратном порядке.

Факторизация допустима далеко не всегда. Попробуйте разделить уравнения Максвелла на электрическую и магнитную части.

Про вывод какого уравнения вы советуете почитать?

Это не жерганизм, а её официальное название.

То есть, официальный жаргонизм.

Andrej77
#35297 2019-12-26 06:03 GMT

Ещё вопрос. Допустим у нас 2 длинных проводника. На одном конце батарейка, на другом выключатель с лампочкой. Я включаю выключатель и электроны от минуса батарейки начинают движение со скоростью света к лампочке и выключателю. Вопрос: движение электронов у минуса батарейки начинается незамедлительно? Откуда электроны знают что я включил выключатель?

Anderis
#35299 2019-12-26 08:46 GMT
#35297 Andrej77 :

Ещё вопрос. Допустим у нас 2 длинных проводника. На одном конце батарейка, на другом выключатель с лампочкой. Я включаю выключатель и электроны от минуса батарейки начинают движение со скоростью света к лампочке и выключателю. Вопрос: движение электронов у минуса батарейки начинается незамедлительно? Откуда электроны знают что я включил выключатель?

Никакие электроны по проводам не бегут и не движуться.

Когда ты включаешь энергия из вне возбуждает электроны провода и те выбрасывают кванты элергии. эти кванты попадают в следующий ряд электронов, возбуждают их и те тоже выстреливают квантами энергии и так до конца проводника… Это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ упрощенно и схематично.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

Andrej77
#35303 2019-12-26 09:07 GMT

Со школы говорили что движуться, теперь не движуться. Что вообще происходит Sad И что за такая " энергия из вне"? Это ваша теория?

zam
#35304 2019-12-26 09:51 GMT
#35297 Andrej77 :

Ещё вопрос. Допустим у нас 2 длинных проводника. На одном конце батарейка, на другом выключатель с лампочкой. Я включаю выключатель и электроны от минуса батарейки начинают движение со скоростью света к лампочке и выключателю. Вопрос: движение электронов у минуса батарейки начинается незамедлительно? Откуда электроны знают что я включил выключатель?

Электроны не двигаются со скоростью света. Они двигаются со скоростью улитки, сантиметр в минуту.

Перед замыканием контакта выключателя на одном проводе избыток эдектронов (отрицательный потенциал), на другом недостаток электронов (положительный потенциал). Между проводами эдектрическое поле. Оно бы радо перетолкать электроны с одного провода на другой, но дорожки для электронов нет. И тут мы замыкаем контакты выулючателя. Появилась дорожка.Эле ктроны побежали по этой дорожке (но отдалённые электроны про это ещё ничего не знают). Пошёл по выключателю ток. Появилось магнитное поле (переменное!). Электрическое поле тоже стало изменяться. Пошла ЭМ-волна вдоль проводов, которая вызывает изменение электрического поля, что заставляет сдвигаться электроны, всё более отдалённые от выключателя. Наконец, все электроны приходят в движение. Скорость распространения волны вдоль проводов зависит от индуктивности проводов (чем больше индуктивность, тем меньше скорость).

 

zam
#35305 2019-12-26 09:52 GMT
#35303 Andrej77 :

Со школы говорили что движуться, теперь не движуться. Что вообще происходит Sad И что за такая " энергия из вне"? Это ваша теория?

Зачем вы реагируете на вяканье убогих?

 

Andrej77
#35306 2019-12-26 11:00 GMT
#35305 zam:

Зачем вы реагируете на вяканье убогих?

 

Так может он серьезно откуда я знаю.

zam
#35329 2019-12-27 11:09 GMT
#35306 Andrej77 :

Так может он серьезно откуда я знаю.

Да. Судя по всему, он серьёзно болен.

 

Очепятка
#35343 2019-12-27 21:23 GMT
#35299 Anderis :

Никакие электроны по проводам не бегут и не движуться

Когда ты включаешь энергия из вне возбуждает электроны провода и те выбрасывают кванты элергии. эти кванты попадают в следующий ряд электронов, возбуждают их и те тоже выстреливают квантами энергии и так до конца проводника… Это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ упрощенно и схематично.

 

 

Русскне ученые Л. И. Мандельштам и Н. Д. Папaлекси еще в 1912 r. поставили интересный опыт. Было взято металлическое кольцо (фиr. 2), вблизи котоpoгo против середины помещена маленькая маrнитная стрелка. Стрелка устанавливалась в направ лении север-юr.

Кольцо под действием посторонней силы приводилось в быстрое вращение и затем резко останавливалось. 
В момент остановки кольца маrнитная стрелка поворачивалась  и располаrалась вдоль оси кольца, но через некоторое время вновь принимала свое прежнее направление. Объяснить этот опыт можно так. При вращении кольца свободные электроны вместе с атомами металла приходят в движение. Резкое торможение приводит к остановке атомов металла, но свободные электроны некоторое время по инерции будут продолжать двиrаться. В кольце на короткое время возникает электрический ток, который создает маrнитное поле, действующее на магнитную стрелку. 
Этот опыт показывает, что в металлах имеются свободные электроны. 

 

И скорость у электронов несколько см/с. А вот напряжение передаётся со скоростью света.

ВасилийS
#39512 2020-11-06 09:41 GMT
#35262 Andrej77 :

Меня терзают смутные сомнения что " магнитная составляющая" в электромагнитной волне вообще не имеет ничего общего с магнитом и тем более с магнитным полем поскольку состоит из фотонов. И уж сильно магнитное поле убывает с расстоянием от источника, чего не скажешь о электромагнитном поле.

В ЭМВне нет ни электрической и не магнитной состовляюще. ЭМВна действительно состоит из ФОТОНОВ, а фотон, это материальная субстанция. Просто когда начали изучать ЭМВны, просто пропустили один физический процесс.

 

Ускоренно движущиеся электрические заряды порождают материальную субстанцию в виде фотона, а фотон имеет лишь кинетическую энергию. Косаясь чего либо, фотон, благодаря кинетической энергией, порождает электрическую энергию.

 

Вот и всё.

Anderis
#39514 2020-11-06 12:26 GMT
#39512 ВасилийS :
#35262 Andrej77 :

Меня терзают смутные сомнения что " магнитная составляющая" в электромагнитной волне вообще не имеет ничего общего с магнитом и тем более с магнитным полем поскольку состоит из фотонов. И уж сильно магнитное поле убывает с расстоянием от источника, чего не скажешь о электромагнитном поле.

В ЭМВне нет ни электрической и не магнитной состовляюще. ЭМВна действительно состоит из ФОТОНОВ, а фотон, это материальная субстанция. Просто когда начали изучать ЭМВны, просто пропустили один физический процесс.

 

Ускоренно движущиеся электрические заряды порождают материальную субстанцию в виде фотона, а фотон имеет лишь кинетическую энергию. Косаясь чего либо, фотон, благодаря кинетической энергией, порождает электрическую энергию.

 

Вот и всё.

До чего же частливы безграмотные — ниписал дребедень и ходит гордый.

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

ВасилийS
#39515 2020-11-06 14:08 GMT

Так если Вы имеете представление, что такое ЭМВна, то никогда бы не написали это.

 

Если когда-нибудь читали, что ЭМВны бывают размером в 1000км, в 10 000км, то подумали, куда же синусоиды будут уператься имея электрическую и магнитную составляющую. Ну и почитайте всё-таки, что такое электричество.

 

Думаю, что Вы знаете, что ЭМВна состоит из пучка  фотонов. Если почитаем учебник, то увидем, что фотон, это элементарная частица. А электрическая энергия имеет разность потенциалов. (электрические заряды.)

 

Так вот эти электрические заряды несут на себе, банальные электроны. Нет электронов и никто не понесет электрические заряды, нет эл. зарядов и нет разности потенциалов.

 

И что же мы увидели, оказывается в фотоне, элементарной частице, должны быть еще и электрисекие заряды, которые понесут электроны.

 

Во!!! Каракатица какая! Ничего себе, элементарная частица. И как Вы туда всё это смогли воткнуть, я уж молчу про магнитную составляющую, которая имеет своё ядро и свои силовые линии. Так как любое магнитное поле должно иметь своё ядро и свои силовые линии.

 

Вот так фотон, который имеет синусоиду от электрической энергии. И если ЭМВна ровна 1000км То эта сенусоида дотянется до МКС. И зачем космонавты используют УКВ?  А другая часть синусоиды бурит Землю, надо же ей куда-то упираться.

Anderis
#39516 2020-11-06 16:16 GMT
#39515 ВасилийS :

Так если Вы имеете представление, что такое ЭМВна, то никогда бы не написали это.

Начну с того, что волн в Природе самих по себе НЕТ!  Никаких.

Слово «волна» обозначает процесс(!!!) переодически повторяющегося изменения среды. 

Да что тебе, безграмотному, объяснять, когда всё давно уже написано....

 

 

«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»

«Зри в корень»  К.Прутков С 

 

ВасилийS
#39517 2020-11-06 17:05 GMT

Если бы Вы изучали, что такое ЭМВны, то знали бы, что это материальная субстанция и легко подтверждается на практике. Я так понял, Вы ярый эфирист. Но самое глубокое заблуждение у людей, это вера в эфир. Многие хотели его обнаружить, но так и не смогли.

 

А давление ЭМВн физической массой проходили в 6х классах в школах при СССР. Поэтому и принято считать фотон, материальной частицей. Лень повторять материал и практические эксперименты, как доказывается, что фотон, это материальная субстанция.

 

Если Вы это не учили, то поищите материал и внимательно изучите, как доказывалось то, что фотон, материальная субстанция. Стыдно не знать этого.