к электродинамике движущихся котов

противоречивость классической электродинамики
Автор
Сообщение
зануда
#22927 2015-12-17 13:02 GMT

итак: для наблюдателя, мимо которого движется тележка с зарядом, магнитное поле , несомненно есть (магнитное поле движущегося заряда, см. любой учебник). Это магнитное поле открывает клапан, и кот умирает, надышавшись ядовитыми парами, выходящими из банки...

Для кота, едущего на тележке вместе с зарядом, неподвижного относительно заряда, магнитного поля, несомненно, нет - и банка закрыта, кот жив.

Так жив он или нет? Есть здесь магнитное поле, или нет? - вопрос моего родственника- семиклассника. Я просто сформулировал его по-щредингеровски.

10.11.15 [t=thumbnail][/t]


отредактировал(а) зануда: 2015-12-17 13:13 GMT
Лаборант
#22932 2015-12-17 16:20 GMT

А ответ ты ожидаешь получить на уровне знаний семиклассника или человека, знающего решение уравнения Шредингера?

Если ни то, ни другое, ни третье не помогает, прочтите, наконец инструкцию.

Count_May
#22935 2015-12-18 17:58 GMT

#22927 зануда :

Есть здесь магнитное поле, или нет

Вы задаёте сакраментальный. Если расстояние между точкой пространства, где регистрируется индукция и зарядом = 0, то магнитное поля ВНУТРИ зарядов не определено . Ваш кот умрёт, так как он не внутри заряда, а вне его. Движущийся заряд создаёт магнитное поле в любой точке пространства, а так как тележка с котом движется в этом пространстве, то можно сказать, что она движется в магнитном поле. Аналогично можно говорить, что и электрическое поле существует в любой точке заряда, а его напряжённость ВНУТРИ заряда определить не представляется возможным.

зануда
#22936 2015-12-18 21:31 GMT

#22932 Лаборант :

А ответ ты ожидаешь получить на уровне знаний семиклассника или человека, знающего решение уравнения Шредингера?

Эйнштейн говорил - если ты чего-то не можешь объяснить десятилетнему мальчишке, значит, ты сам этого не понимаешь. И мне и семикласснику нужен один ответ - правильный.

Добавлено спустя 14 минут

#22935 Count_May :

#22927 зануда :

Есть здесь магнитное поле, или нет

Вы задаёте сакраментальный. Если расстояние между точкой пространства, где регистрируется индукция и зарядом = 0, то магнитное поля ВНУТРИ зарядов не определено . Ваш кот умрёт, так как он не внутри заряда, а вне его. Движущийся заряд создаёт магнитное поле в любой точке пространства, а так как тележка с котом движется в этом пространстве, то можно сказать, что она движется в магнитном поле. Аналогично можно говорить, что и электрическое поле существует в любой точке заряда, а его напряжённость ВНУТРИ заряда определить не представляется возможным.

Когда-то профессор математики Мария Ивановна Петрашень выгнала меня, самоуверенного юнца, с экзамена со словами: вы говорите умные слова без всякого смысла. Зачем тут говорить о поле ВНУТРИ заряда? Это, конечно, тема интересная, но к задачке-то она не имеет отношения. На картинке это ясно видно. Задачка-то про то, можно ли прямолинейное равномерное движение отличить от покоя с помощью электромагнитных явлений.


отредактировал(а) зануда: 2015-12-18 21:46 GMT
Лаборант
#22937 2015-12-18 21:58 GMT

Кот не помрёт от яда.

Если ни то, ни другое, ни третье не помогает, прочтите, наконец инструкцию.

Count_May
#22940 2015-12-19 16:15 GMT

Пусть q неподвижен относительно штрихованной системе и следовательно движется. Точка наблюдения Р принадлежит СО. Новогодний вопрос... Наблюдатель в СО. Для него есть поле в Р - есть. Теперь наблюдатель с котом в движущейся... Относительно его поле в точке Р будет, т.к. какая разница, что движется относительно друг друга.

#22936 зануда : Мария Ивановна

Она читала мат.физику на физ.факе и ей простительно не видеть смысла в этом вопросе.

http://sfiz.ru/datas/users/16465-1450530808_xs1.jpg

зануда
#22942 2015-12-19 23:18 GMT

#22940 Count_May :

Пусть q неподвижен относительно штрихованной системе и следовательно движется. Точка наблюдения Р принадлежит СО. Новогодний вопрос... Наблюдатель в СО. Для него есть поле в Р - есть. Теперь наблюдатель с котом в движущейся... Относительно его поле в точке Р будет, т.к. какая разница, что движется относительно друг друга.

#22936 зануда : Мария Ивановна

Она читала мат.физику на физ.факе и ей простительно не видеть смысла в этом вопросе.

http://sfiz.ru/datas/users/16465-1450530808_xs1.jpg

Нет, конечно, погнала она меня не за этот вопрос. Чего-то я там порол про ряды Фурье.... правильно погнала. Чудесная была женщина, классный математик.

Вы уж меня простите, но излагаете вы как-то невнятно. Похоже на компьютерный перевод с неизвестного языка. А что новогодний - это точно. Был соблазн и заряд соответственно раскрасить

Но все же - ответ!

Добавлено спустя 59 секунд(ы)

#22937 Лаборант :

Кот не помрёт от яда.

А объяснение? (ну я зануда)


отредактировал(а) зануда: 2015-12-19 23:19 GMT
Лаборант
#22943 2015-12-19 23:48 GMT

Семиклассник электричество не изучает и поэтому я не могу ему этого объяснить. Тем более, что в школьных учебниках допускают различные упрощения.

Если ни то, ни другое, ни третье не помогает, прочтите, наконец инструкцию.

зануда
#22949 2015-12-21 11:57 GMT

это разговор про семиклассника, а не про задачу

Лаборант
#22959 2015-12-22 21:48 GMT

Канаешь под семиклассника. Решил впасть в детство. Когда будешь в 9 классе, тогда и поговорим.

Если ни то, ни другое, ни третье не помогает, прочтите, наконец инструкцию.

зануда
#22964 2015-12-23 13:07 GMT

а что, эта задачка оказалась для тебя такой трудной? ...

кстати, парнишка действительно неординарный. Сейчас изобретает электростатический двигатель - и я допускаю, что у него что-то получится...

Лаборант
#22969 2015-12-23 18:42 GMT

#22964 зануда :

а что, эта задачка оказалась для тебя такой трудной? ...

А что, ответ не сходится?

Если ни то, ни другое, ни третье не помогает, прочтите, наконец инструкцию.

зануда
#22986 2015-12-24 14:38 GMT

да нет, кот живехонек, все в порядке. Классическая электродинамика с самого начала внутренне противоречива, что и показывает эта задачка. Да и простую силу Ампера без привязки к мировому эфиру не объяснишь. Вот основатели КЭ туда - в эфир, в абсолютную систему отсчета - всю противоречивость и запихнули. Типа, лежит в стороне, никому не мешает. Беда в том, что когда она все же вылезла наружу (опыт Майкельсона), Эйнштейн противоречия не разрешил, а отложил еще дальше - в пространство-время. Что это не решение проблемы, прекрасно понимали Пуанкаре с Лоренцом, а сейчас все привыкли. глаз замылилися, говорить об этом даже неприлично. Мы, слава богу, профессионалы, чтобы оглядываться на философию, когда формула работает.

Ну ладно, с наступающим!

Rishi
#23021 2015-12-27 01:13 GMT

зануда :

да нет, кот живехонек, все в порядке. Классическая электродинамика с самого начала внутренне противоречива, что и показывает эта задачка.

В данном случае кот конечно останется жив. А вот если кот вместе с колбой будет сидеть вместе с хозяином-наблюдателем, а мимо них проедет заряд, то сдохнут оба. Ампер был прав, магнетизм - это по сути дополнительное действие электрического поля при быстром относительном движении зарядов.

А электродинамика Максвелла действительно не полна, потому что противоречила принципу относительности. Максвелл предложил решающий эксперимент.

Майкельсон выполнил похожий эксперимент и получил отрицательный результат, противоречащий предсказаниям Максвелла и подтверждающий справедливость принципа Галилея. В соответсвии с этим результатом (а потом и результатом опыта Троутона-Нобла) надо было поправить теорию. Однако вместо этого Лоренц решил поправить Природу, выдумав идею ad hoc, о сокращении тел в направлении движения.

Так случился в физике несчастный случай. С одной стороны неполнота теории Максвелла, с другой - физики уже точно знали, что скорость ЭМ волн конечна, но не успели это учесть в уравнениях механики при их использовании в электродинамике. И стали выбирать: либо механика либо электродинамика Максвелла, а надо было подправить и то и другое.

Причём в электродинамике этот процесс уже начался было и это видно из запаздывающих потенциалов Льенара-Вихерта. Но запаздывание в классические уравнениях преобразования координат не ввели и тут у Лоренца и появились его математические преобразования, которые совпали с его идеей о сокращении тел. Причём вывел он их из чисто математической спекуляции - предположения о необходимости инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований координат, что к принципу относительности отношения не имеет, да Лоренц принципом относительности и не интересовался, но хотел во что бы то ни стало спасти теорию Максвелла.

Что касается опыта Майкельсона-Морли, то он просто имеет нулевую валидность и объясняется это тем, что в анализе Майкельсон с Лоренцем рассуждали о скорости движения лучей в эфире.

Но интерферометр - это волновой прибор, там скорости не наблюдаются. А разность фаз зависит как от изменения времени движения лучей, что было учтено, так и от изменения расстояния между приёмником и точкой излучения очередной поверхности равной фазы, которое также определяется скоростью движения интерферометра в эфире, что учтено не было. Это явление можно просто наблюдать двигаясь на самолёте вдоль параллели и наблюдая положения Солнца над горизонтом, то есть местное солнечное время (в интерферометре - это фаза сигнала).

То есть противоречие классической электродинамики случилось из-за неполноты теории Максвелла, классических преобразований координат и неправильной интерпретации опыта Майкельсона-Морли с использованием геометрического понятия луча, тогда как в геометрической оптике как раз волновыми свойствами света пренебрегают.


отредактировал(а) Rishi: 2015-12-27 01:21 GMT
Count_May
#23024 2015-12-27 09:05 GMT

#22986 зануда :

Классическая электродинамика с самого начала внутренне противоречива, что и показывает эта задачка. Да и простую силу Ампера без привязки к мировому эфиру не объяснишь.

Чтобы так утверждать, надо иметь серьёзные основания. Если Вы присутствовали на лекциях Марии Ивановны, которая прославилась своими "сёживаем и поючим", то не стоит шатать классику и силу Ампера, работающую в любых привязках.

зануда
#23067 2015-12-29 14:39 GMT

да что уж нам шатать. Классику шатнули без нас - и так шатнули, что она рухнула. Физика, как "наука понимать природу" (У. Роджерс) умерла, на ее месте теперь физика, как наука "вычислять то, чего не понимаешь" (Л. Ландау)

С наступающим!