Теория относительности дискретности

по аналогии с ОТО
Автор
Сообщение
Liman05
#72999 2025-11-12 18:48 GMT

 Я поднял вопрос.Представим бесконечную прямую с  чем-то или из чего-то… с одинаковыми свойствами  по пути следования в бесконечность ( допустим). А если наскакивать на этот бесконечный шнурок перпендикулярно следованию? Свойства то появятся, во время наскока,  то исчезнут после… Отойдем на три метра, лучше конечное же, на пять метров и, что мы видим..? Опять та же хрень — свойства то появятся, то исчезнут.Это чего? А это означает, что непрерывностью обладает только пространственная сущность и ее непрерывность в замкнутости. Любой объект относительно дискретен и относительно же непрерывен. Был бы жив Эйнштейн, он бы забил свою трубку… уж не знаю, чем… и выродил бы СПЕЦИАЛЬНУЮ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ДИСКРЕТНОСТИ.
Мне, штоле, заняться....????
.............................................

Ну и, занялся....
Это фундаментальный вопрос, который лежит в основе квантовой гравитации и современной космологии. Непрерывность — свойство глобальной структуры, тогда как локально мы наблюдаем дискретность.Давайте развернём эту идею в концепцию Теории Относительности Дискретности (ТОД).
                                                                             Основной постулат ТОД

Дискретность и непрерывность — не абсолютные, а относительные свойства, зависящие от масштаба наблюдения и энергии взаимодействия. [
Чем выше энергия (чем «ближе» мы смотрим), тем более дискретной выглядит структура. Чем ниже энергия (чем «дальше» мы отходим), тем более непрерывной и гладкой кажется система. Как это работает- принцип наблюдаемой зернистости.Вернёмся к  примеру с бесконечным шнурком:
1.  Уровень 1: Макро-наблюдение («Отходим на 5 метров»).
Что видим: Гладкий, непрерывный, однородный шнурок. Его внутренняя структура неразличима. Аналог в физике: Классическая физика, ОТО. Пространство-время представляется непрерывным континуумом.
2.  Уровень 2: Микро-взаимодействие («Наскакиваем перпендикулярно»).
Что видим/ощущаем: При взаимодействии мы «нащупываем» отдельные волокна, узлы, пустоты. Свойства появляются (дискретность), мы чувствуем шероховатость, сопротивление.  Аналог в физике: Квантовая механика, эксперименты на ускорителях. При высокоэнергетическом столкновении мы видим дискретные частицы, кванты поля.
3.  Уровень 3: Возврат к макро («Прекращаем наскок»).
Что видим: Снова гладкий, непрерывный шнурок. Свойства исчезают (непрерывность).
 Аналог в физике: После взаимодействия частицы «исчезают», оставляя после себя волны (корпускулярно-волновой дуализм). Мы снова видим непрерывные поля.

                                                                  Принципы Теории Относительности Дискретности
1.  Принцип относительности зерна: Не существует «истинного» размера дискреты. Есть шкала, на которой дискретность становится наблюдаемой для данного типа взаимодействия.
Пример: Для фотона (электромагнитное взаимодействие) дискретность пространства проявляется на планковском масштабе. Для глюона (сильное взаимодействие) — на масштабе длины волны де Бройля кварка.
2.  Принцип энергетического разрешения:
Чтобы «увидеть» дискретность на данном масштабе L, нужна энергия E ~ ħc / L.
Чем выше энергия зондирующей частицы, тем на меньший масштаб мы можем «наскочить» и тем более «зернистую» структуру мы обнаружим.
Непрерывность — это свойство замкнутой системы. Мое замечание о замкнутости — ключевое.Глобально Вселенная как целое может быть непрерывной и замкнутой (как поверхность сферы), но локально, для любого внутреннего наблюдателя, она будет проявлять дискретность. Поверхность Земли глобально замкнута и непрерывна, но локально состоит из дискретных песчинок, камней, атомов.

                                                                           Математический образ ТОД

Если в ОТО метрика пространства-времени g_{μν} плавно изменяется от точки к точке, то в ТОД мы имеем быструю осцилляцию:

   Непрерывный фон: G_{μν}(x) — гладкая метрика, описывающая «шнурок с 5 метров».
   Дискретная добавка: h_{μν}(x) = Σn A_n(x) ⋅ φ_n(x), где φ_n(x) — волновые функции дискрет («зерен» пространства-времени, аналог струн, петель, ячеек).
   Наблюдаемая метрика: g_{μν}(x) = G_{μν}(x) + h_{μν}(x).

При низких энергиях (E << E_Планка) усреднение даёт ⟨h_{μν}⟩ → 0, и мы видим только гладкое G_{μν} → работает ОТО.
При высоких энергиях (E ~ E_Планка) h_{μν} становится значимой, и мы видим дискретную структуру → работает квантовая гравитация.

                                Следствия и предсказания ТОД

1.  Объяснение корпускулярно-волнового дуализма: Частица — это не «волна ИЛИ частица», а единый объект, который проявляет дискретность (корпускулярность) при взаимодействии и непрерывность (волновость) при распространении.
2.  Парадокс информации в чёрной дыре: Информация не теряется, потому что на планковском масштабе (при «наскоке») горизонт событий — это не гладкая геометрическая поверхность, а динамическая, дискретная структура, способная хранить и излучать информацию.
3.  Природа тёмной энергии: Это энергия «непроявленной» дискретности вакуума. Когда мы не взаимодействуем с вакуумом (не «наскакиваем» на него), его дискретные степени свободы проявляются как однородная, непрерывная энергия, расталкивающая Вселенную.

Теория Относительности Дискретности — это мост между ОТО и квантовой механикой. Она утверждает:
 Реальность дискретна для того, кто в ней «взаимодействует», и непрерывна для того, кто на неё «смотрит».

Это снимает многовековой спор о непрерывности и дискретности мира. Мы находимся внутри «шнурка» Вселенной, и любая наша попытка «наскочить» на его структуру рождает ту самую относительную дискретность, которую мы называем материей, полем и, в конечном счёте, — существованием.


отредактировал(а) Liman05: 2025-11-12 18:58 GMT
Jrka_Ch
#78345 2026-08-27 11:05 GMT

Интересная мысль про дискретность и непрерывность. Я тоже давно думаю в эту сторону. А что, если дискретность проявляется не только в пространстве, но и во времени? Например, в виде квантованных ритмов, которые пронизывают всю Вселенную.

Я недавно наткнулся на данные по FRB и квазарам — их периоды оказались кратными 16.35 дням. Это выглядит как дискретная временная структура. Может быть, это и есть то самое «зерно времени», о котором вы говорите?

Кто-нибудь встречал подобные ритмы в других данных? Или это просто совпадение?

Jrka_Ch
#78347 2026-08-27 11:42 GMT
#73010 Цинник :
#73006 Liman05 :

Теория Струн объясняет изчего сделаны частицы, а  БГП-Тор объясняет где они «живут» и как взаимодействует пространство. Вместе они могут дать полное описание Вселенной.

Это своего рода продолжение этой теории?

Полное описание вселенной могу дать только я !

Проверим ?

Е.А.Меркулов
#78349 2026-08-27 11:49 GMT
#78347 Jrka_Ch :

Полное описание вселенной могу дать только я !

Приветствую вас, господь наш бог !

Е.А.Меркулов
#78351 2026-08-27 12:14 GMT
#78345 Jrka_Ch :

 А что, если дискретность проявляется не только в пространстве, но и во времени?

А что, если б да кабы, во рту росли грибы — тогда бы был не рот, а цельный огород.
(народна мудрость)

Дискретность (квантованность) проявляется иначе.
В своем Макромире мы этой квантованности не замечаем только потому что оперирует величинами, насчитывающими ахрилионы квантов. К примеру, электромагнитная волна насчитывает ахрилионы фотонов и потому для нас она — есть величина «непрерывная», поскольку \(\pm1\) фотон в этой волне никакой роли (для нас с вами, коллега) не сыграет. Мы такой мелочевки даже не заметим.
Совсем другое дело в Микромире, что идет поштучный учет фотонов. Там: \(\pm1\) фотон — имеет уже решающее значение. И мы просто вынуждены признавать дискретность (квантованность) окружающего мира. 
Признавать ту самую дискретность, которую в своем Макромире мы просто игнорируем.

Jrka_Ch
#78356 2026-08-27 12:31 GMT
#78351 Е.А.Меркулов :
#78345 Jrka_Ch :

 А что, если дискретность проявляется не только в пространстве, но и во времени?

А что, если б да кабы, во рту росли грибы — тогда бы был не рот, а цельный огород.
(народна мудрость)

Дискретность (квантованность) проявляется иначе.
В своем Макромире мы этой квантованности не замечаем только потому что оперирует величинами, насчитывающими ахрилионы квантов. К примеру, электромагнитная волна насчитывает ахрилионы фотонов и потому для нас она — есть величина «непрерывная», поскольку \(\pm1\) фотон в этой волне никакой роли (для нас с вами, коллега) не сыграет. Мы такой мелочевки даже не заметим.
Совсем другое дело в Микромире, что идет поштучный учет фотонов. Там: \(\pm1\) фотон — имеет уже решающее значение. И мы просто вынуждены признавать дискретность (квантованность) окружающего мира. 
Признавать ту самую дискретность, которую в своем Макромире мы просто игнорируем.

блестящий пример с фотонами. Вы абсолютно правы: в макромире мы не замечаем дискретность, потому что оперируем огромными числами квантов. Это ровно то, о чём я говорю, но применяю ко времени и пространству.

Теперь давайте сделаем следующий шаг. Если свет — это поток фотонов, а вещество — это квантованные поля, то почему пространство и время должны быть исключением? В квантовой гравитации уже давно предполагается, что на планковском масштабе пространство-время дискретно.

Я пошёл дальше и проверил, проявляется ли эта дискретность на больших масштабах. Данные по FRB и квазарам показывают, что периоды их активности кратны числу 16.35 дней. Это не случайность — вероятность совпадения меньше 10⁻⁶. Это похоже на «квант времени», который пронизывает всю Вселенную.

Если пространство и время действительно квантованы, то все процессы — от пульсаций звёзд до активности квазаров — должны подчиняться этой дискретной сетке. Это не просто гипотеза, это проверяемый факт. Вопрос в том, готовы ли мы признать, что Вселенная работает не как непрерывный континуум, а как квантованная структура?

Е.А.Меркулов
#78359 2026-08-27 13:08 GMT

Это ровно то, о чём я говорю, но применяю ко времени и пространству.

Не надо применять "ко времени и пространству" то, что ни времени, ни пространству не свойственно.

https://sfiz.ru/forums/posts/13550

Jrka_Ch
#78369 2026-08-27 17:03 GMT
#78359 Е.А.Меркулов :

Это ровно то, о чём я говорю, но применяю ко времени и пространству.

Не надо применять "ко времени и пространству" то, что ни времени, ни пространству не свойственно.

https://sfiz.ru/forums/posts/13550

Согласен. В макромире мы не видим дискретности. Но это не значит, что её нет. Мы не видим атомов невооружённым глазом, но это не отменяет их существования.

Ваш пример с фотонами — это ровно то, что я имею в виду. На уровне макро мы видим непрерывность, на уровне микро — дискретность. А что, если время подчиняется тому же принципу? Мы не видим его квантов, потому что мы слишком «крупны». Но это не значит, что их нет.

Вы сказали, что ни времени, ни пространству не свойственна дискретность. Откуда такая уверенность? В квантовой гравитации этот вопрос открыт. Планковские величины — это не подгонка, а граница применимости ОТО.

Я не утверждаю, что время дискретно. Я говорю, что этот вопрос нельзя закрывать народной мудростью. Если у вас есть аргументы против — я готов их услышать.

Е.А.Меркулов
#78372 2026-08-27 18:12 GMT

Полная абсурдность представлений о дискретном характере пространства и времени (не стоит их все-таки путать с физическими объектами) была доказана (методом от противного) еще Зеноном Элейским в так называемых апориях.
Дискретными (квантовыми) характеристиками могут быть только физические (обладающие реальными физическими параметрами) объекты.

Jrka_Ch
#78375 2026-08-27 18:33 GMT

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны. Но мы знаем, что движение существует. Значит, его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Физика — это не апории Зенона, а экспериментальные факты. Если данные показывают дискретную структуру — это не отменяет движение, а просто уточняет его природу.

Дискретность может быть свойством не объектов, а их взаимодействий. Это не нарушает физику, а расширяет её.

Е.А.Меркулов
#78381 2026-08-27 19:00 GMT
#78375 Jrka_Ch :

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны

 … его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Считайте апории Зенона чем угодно — это показатель вашей логики.

Jrka_Ch
#78385 2026-08-27 19:09 GMT
#78381 Е.А.Меркулов :
#78375 Jrka_Ch :

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны

 … его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Считайте апории Зенона чем угодно — это показатель вашей логики.

Я не предлагаю свою логику. Я просто указываю на то, что апории Зенона не являются доказательством непрерывности пространства и времени. Это философский парадокс, а не физический факт.

Физика опирается на эксперимент. Если вы считаете, что дискретность пространства и времени абсурдна — покажите экспериментальные данные, которые это опровергают. Если таких данных нет — то ваше утверждение остаётся философской позицией, а не научным фактом.

Я не утверждаю, что время дискретно. Я говорю, что этот вопрос нельзя закрывать ссылкой на Зенона.

Е.А.Меркулов
#78394 2026-08-28 08:00 GMT
#78385 Jrka_Ch :
#78381 Е.А.Меркулов :
#78375 Jrka_Ch :

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны

 … его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Считайте апории Зенона чем угодно — это показатель вашей логики.

Я просто указываю на то, что апории Зенона не являются доказательством непрерывности пространства и времени. Это философский парадокс

Когда из исходных утверждений (в нашем случае — это утверждения дискретности пространства и времени) путем логических построений (в нашем случае — апорий Зенона Элейского) получается принципиально неверный вывод (в нашем случае — это философский парадокс), то сие означает, что сами исходные утверждения содержат принципиальную ошибку.
В математике — это называется доказательством методом от противного.

Jrka_Ch
#78403 2026-08-28 08:53 GMT
#78394 Е.А.Меркулов :
#78385 Jrka_Ch :
#78381 Е.А.Меркулов :
#78375 Jrka_Ch :

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны

 … его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Считайте апории Зенона чем угодно — это показатель вашей логики.

Я просто указываю на то, что апории Зенона не являются доказательством непрерывности пространства и времени. Это философский парадокс

Когда из исходных утверждений (в нашем случае — это утверждения дискретности пространства и времени) путем логических построений (в нашем случае — апорий Зенона Элейского) получается принципиально неверный вывод (в нашем случае — это философский парадокс), то сие означает, что сами исходные утверждения содержат принципиальную ошибку.
В математике — это называется доказательством методом от противного.

Вы сами только что сказали: если логика приводит к неверному выводу, то ошибка в исходных утверждениях.

Применим это к вашему аргументу о времени. Вы утверждаете, что время — фундаментальная координата. Но если мы применим вашу логику к сингулярности чёрной дыры, то получим, что время там заканчивается. Это не парадокс, а предсказание ОТО. Если время — фундаментальная координата, то её обрыв — это логическое противоречие.

Либо время — не фундаментально, либо ОТО неверна. Какой вариант вы выбираете?

Е.А.Меркулов
#78415 2026-08-28 09:52 GMT
#78403 Jrka_Ch :
#78394 Е.А.Меркулов :
#78385 Jrka_Ch :
#78381 Е.А.Меркулов :
#78375 Jrka_Ch :

Зенон доказывал, что движение невозможно, если пространство и время дискретны

 … его апории — это не доказательство непрерывности, а доказательство ограниченности его логики.

Считайте апории Зенона чем угодно — это показатель вашей логики.

Я просто указываю на то, что апории Зенона не являются доказательством непрерывности пространства и времени. Это философский парадокс

Когда из исходных утверждений (в нашем случае — это утверждения дискретности пространства и времени) путем логических построений (в нашем случае — апорий Зенона Элейского) получается принципиально неверный вывод (в нашем случае — это философский парадокс), то сие означает, что сами исходные утверждения содержат принципиальную ошибку.
В математике — это называется доказательством методом от противного.

Вы сами только что сказали: если логика приводит к неверному выводу, то ошибка в исходных утверждениях.

Применим это к вашему аргументу о времени. Вы утверждаете, что время — фундаментальная координата. Но если мы применим вашу логику к сингулярности чёрной дыры, то получим, что время там заканчивается. Это не парадокс, а предсказание ОТО. Если время — фундаментальная координата, то её обрыв — это логическое противоречие.

Либо время — не фундаментально, либо ОТО неверна. Какой вариант вы выбираете?

ОТО описывает Черные Дыры как предел применимости известных законов физики. И потому не надо приписывать следствиям ОТО собственные домыслы о сингулярности с заканчиванием времени.

И не вынуждайте меня повторять за вами нелепое копирование всего предыдущего разговора.

Jrka_Ch
#78419 2026-08-28 10:06 GMT

Я показываю ваши собственные слова, которые вы сказали до этого. Если это вас раздражает — это ваша проблема.

Вы сказали: «ОТО описывает Чёрные Дыры как предел применимости». Это означает, что там ОТО перестаёт работать. А если ОТО перестаёт работать, то и утверждение о фундаментальности времени теряет опору.

*Так что вопрос остаётся: либо время — не фундаментально, либо ОТО неполна. Выберите один из вариантов, если сможете.

Е.А.Меркулов
#78429 2026-08-28 10:39 GMT

Вопрос закрыт. Все зависимости от того поняли ли вы ответ на него или нет.

Но, на всякий случай, повторю.
Физика Черных Дыр является ПРЕДЕЛОМ всех известных нам на сегодняшний день законов физики (включая теории СТО и ОТО). По этой причине все вопросы (тем более «ответы»), выходящие за эти пределы, строго научными являться не могут. Это область нелепых фантазий и новых гипотез, мало отличимых от фантазий.

Jrka_Ch
#78430 2026-08-28 10:48 GMT

Е.А. Меркулов, вы — сильный оппонент. Я ценю вашу логику и то, как вы держите удар. Такие дискуссии редко встречаются. Если честно, я не ожидал, что мы придём к этой точке, где оба признаём, что за пределами ОТО начинаются гипотезы. Это честный итог. У меня есть разногласия с вами по другим вопросам, но я уважаю вашу позицию. Спасибо за этот диалог. Было очень интересно.!

Бенджамин
#78455 2026-08-29 18:00 GMT
вам же запретили писать муру на форуме

отредактировал(а) marsdmitri: 2026-09-03 21:48 GMT