О несовместимости ПЛ и СТО

Интересно узнать, и какие же это ваши эксперименты, якобы, смогли привести к преобразованиям Лоренца?!

Не говорите глупость. Преобразования Лоренца основываются вовсе не на результатах ваших мифических экспериментов, а именно на концепции постоянства скорости света относительно любой ИСО. И, фактически, есть ни что инное, как лишь математическое обобщение преобразований Галилея на случай ограничения скорости распространения сигнала величиной скорости света во всех системах.

А послe появилися эксперименты, подтвердившие математическую модель преобразований Лоренца.

#71124 Evalmer :

Интересно узнать, и какие же это ваши эксперименты, якобы, смогли привести к преобразованиям Лоренца?!

Чтобы это узнать, надо внимательно изучать учебники по физике: «Но опыты опровергли этот столь ясный, казалось бы, вывод; все эксперименты, начиная со знаменитого опыта Майкельсона, впервые проведенного в 1881 г. и затем неоднократно повторявшегося, подтверждают справедливость принципа относительности и в электродинамике, и вообще для всей физики» (книга Угарова В.А. «Специальная теория относительности». 1977 г.). Обратите на дату проведения эксперимента М-М, т. е. 1881 г., следовательно, СТО появилась на четверть века позже М-М! 

Не говорите глупость. Преобразования Лоренца основываются вовсе не на результатах ваших мифических экспериментов, а именно на концепции постоянства скорости света относительно любой ИСО. И, фактически, есть ни что инное, как лишь математическое обобщение преобразований Галилея на случай ограничения скорости распространения сигнала величиной скорости света во всех системах.

Постулат о инвариантности скорости света придумал Эйнштейн четверть века спустя после проведения Майкельсоном его эксперимента по обнаружению абсолютного движения. А чтобы придать больше убедительности второму постулату, Эйнштейн признавался, что он не помнит, знал он в момент создания второго постулата об отрицательном результате эксперимента Майкельсона или нет. Но бог ему судья! Ведь Эйнштейн не любил упоминать о работах предшественников по этому вопросу. Да и ПЛ появились в физике задолго до создания СТО. В 1900 году Лармор в книге «Эфир и материя» привёл преобразования, которые позже были переоткрыты Лоренцем в статье 1904 года. 

А ужо опосля появилися эксперименты, подтвердившие математическую модель преобразований Лоренца. Таки, шо не запрягайте телегу поперед лошади.

Кстати, не напомните хоть один эксперимент, подтверждающий второй постулат СТО?

#71124 Evalmer :

Интересно узнать, и какие же это ваши эксперименты, якобы, смогли привести к преобразованиям Лоренца?!

Не говорите глупость. Преобразования Лоренца основываются вовсе не на результатах ваших мифических экспериментов, а именно на концепции постоянства скорости света относительно любой ИСО. И, фактически, есть ни что инное, как лишь математическое обобщение преобразований Галилея на случай ограничения скорости распространения сигнала величиной скорости света во всех системах.

А ужо опосля появилися эксперименты, подтвердившие математическую модель преобразований Лоренца. Таки, шо не запрягайте телегу поперед лошади.

Судя по учебникам и трудам по релятивистской механике, в основу ПЛ легли результаты эксперимента Майкельсона-Морли (М-М), которые истолковали как отрицательные, т. е. неудачные, так как вроде бы не удалось обнаружить абсолютную скорость (АС) и, соответственно, абсолютную СО (АСО), неподвижную в эфире. Для этого и была принята гипотеза Фицджеральда-Лоренца, объяснявшая результат М-М релятивистским эффектом (РЭ) для движущихся в эфире материальных объектов, т. е. сокращения продольного плеча экспериментальной установки М-М, равное  \(\Delta l'=\Delta l\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) и замедлением для них течения времени, что описывалось выражением  \(\Delta t'=\Delta t\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\). 

Однако это не обеспечивало выполнение ПО (равноправие ИСО) из-за наличия ИСО, неподвижных в эфире, в которых для неподвижных в них объектов реальные РЭ отсутствовали, т. е. были равны нулю. И, чтобы обеспечить обратимость (симметрию) РЭ, т. е. чтобы для объектов, неподвижных в эфире, из ИСО, движущихся в эфире, у этих объектов наблюдались бы РЭ, равные по величине РЭ для объектов, неподвижных в движущейся ИСО, и было придумано местное/локальное время, равное \(t'=\gamma (t-\frac{xv}{c^2})\), за которым, по словам Лоренца, не было ничего физического, но которое делало описание физических процессов (и скорость света в том числе) одинаковыми/инвариантными во всех ИСО. Вот и получалось, что у РЭ для движущихся в эфире объектов была физическая причина для возникновения РЭ (эфир), то у объектов неподвижных в эфире при наблюдении их из движущихся ИСО РЭ, полученные с использованием местного времени и не имеющие физической причины для возникновения, причина РЭ могла рассматриваться только как кажущаяся, в реальности не происходящая. Таким образом, ПО в данном случае получалось какое-то кажущееся, в реальности не существующее. Это отмечали в то время физики (Де Бройль, Ланжевен), разделяя РЭ на реальные у объектов, движущихся в эфире, и кажущиеся/иллюзорные для объектов, неподвижных в эфире, при наблюдении их из движущихся ИСО.

В СТО избавились от этой неполноценности ПО при помощи двух постулатов. То есть избавились от объективной физической причины возникновения реальных РЭ — эфира, а причиной возникновения РЭ объявили процесс измерения параметров движущихся объектов по специальным правилам, т. е. используя разноместные часы, синхронизированные световым сигналом по методике Эйнштейна. Для большей убедительности реальные и кажущиеся РЭ объединили под общим названием кинематические РЭ, в честь способа измерения физических параметров движущихся объектов из неподвижных ИСО приборами этих ИСО, названным кинематическим.

А более подробно с доказательством несовместимости ПЛ и СТО можно ознакомиться например в работе Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ.

#75645 zam :

#75604 Alex1945 :

А более подробно с доказательством несовместимости ПЛ и СТО можно ознакомиться например в работе Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ.

И что же нам показывает анализ приведённого по ссылке материала?

А то, что 4 года большой коллектив умных и объяснить Alex1945 простейшие вещи. Результат — абсолютный ноль.

Вы и большой коллектив весьма образованных людей за четыре года не заметили и аргументированно не опровергли выводы в теме Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ , в котором для СТО было показано: "Итак, мысленный эксперимент наглядно показал, что принятый в СТО метод измерения длины движущихся отрезков, при отсутствии реального (не связанного с процессом измерения) сокращения длины, не позволяет однозначно описать данный эксперимент и получить требуемые количественные значения сокращения длины и их симметрию (обратимость).", а для ТЭЛ:

"На основании всего вышеизложенного следует:

– преобразования Лоренца корректны только при наличии реального (неизмерительного, физического) сокращения длины и поэтому их использование в СТО, в которой есть только кинематические ничем не обосновано;

– использование в ТЭЛ преобразований Лоренца необоснованно, так принцип относительности при этом реально не обеспечивается, а получаемые кажущиеся РЭ являются чисто математическими объектами, которым нет соответствия в природе." 

Если Вам трудно обсуждать тему из другого форума, мне нетрудно открыть эту тему и на этом форуме, где Вы могли бы продемонстрировать свое понимание этих простейших вещей.

Кстати, в этой теме наглядно продемонстрировано противоречие симметрии/обратимости реальных РЭ принципу относительности. Поэтому я и сослался на ту тему, что в ней полностью подтверждена несовместимость ПЛ принципу относительности.

#75950 Цинник :

Преобразования Лоренца… неинвариантны.

Понятие неинвариантности (равно как и инвариантности) не применимо к преобразованиям Лоренца.

Инвариантно, либо неинвариантно может быть только что-то, по отношению к этим преобразованиям. Например, скорость света инвариантна относительно преобразований Лоренца, то есть не меняет своего значения при данных преобразованиях координат. А масса — неинвариантна по отношению к этим самым преобразованиям, поскольку меняет свое значение при переходе из одной ИСО (№1) в другую (№2), по формуле: \[m_2=\frac{m_1}{\sqrt{1-(v/c)^2}}\]Если это не дошло, то вот вам еще пара более простых примеров: 

Масса тела инвариантна по отношению к нагреву тела, но объем этого тела неинвариантен по отношению к такому нагреву.

#75950 Цинник :

Преобразования Лоренца применимы только в преобразовании импульса. Что подтверждается в ускорителях. И то. Эти преобразования верны не относттельно любой ИСО, а только относительно среды. И работают они только потому что ускоритель неподвижен относительно среды. То есть эти преобразования неинвариантны.

Логично, но это же говорит о том, что ПЛ для СТО неприменимо уже только из-за нарушения первого постулата.

#75970 Цинник :

Сама СТО неприменима нигде. Применимы только преобразовпния Лоренца в ускорителях. А СТО это пустомельство потому что она отрицает среду.

Почему только ПЛ? А может и ПТ (Тангерлини) тоже в ускорителях сгодится? Ведь результат расчета по ПТ такой же, как и по ПЛ, только проще.

#75950 Цинник :

Преобразования Лоренца применимы только в преобразовании импульса.

Преобразования Лоренца — это преобразования результатов измерения расстояний и промежутков времени.

Формулы преобразования импульса — это следствия из преобразований Лоренца.

То есть эти преобразования неинвариантны.

Инвариантными или не инвариантными) бывают преобразуемые величины, а не преобразования.

#75954 Цинник :

система отсчета тоже абстрактный матесатический обьект. 

Система отсчёта — это реальный (материальный) объект.

#75970 Цинник :

Сама СТО неприменима нигде. Применимы только преобразовпния Лоренца в ускорителях.

СТО применима везде.

А СТО это пустомельство потому что она отрицает среду.

СТО не отрицает среду. СТО применима в том числе для движения в среде. Почитайте про релятивистскую гидродинамику.

Пустомеля — это вы (высказываетесь по вещам, в которых ни-бум-бум).

#75997 Цинник :

#75993 zam : 

Система отсчёта — это реальный (материальный) объект.

Нет. Это привязать вы ее можете как к материальному, так и к абстрактному обьекту. Например к центру масс гайки.

Привязать к гайке — могу, к центру масс гайки — не могу. Вы путаете систему отсчёта и систему координат.

#76001 zam :

Привязать к гайке — могу, к центру масс гайки — не могу. Вы путаете систему отсчёта и систему координат.

А система отсчета возможна без системы координат?

Вы теряете связь с реальностью. Не в состоянии отличить реально существующий обьект от абстрактного или виртуального. 

Вы еще сошлитесь на приборы. Вот прибор это материальный обьект если он реально существует. Его паспорт, сертификат тоже материальные обьнкты если они в бумажном исполнении. Но когда вы в задаче пищите уравгение относительно какой либо системы отсчета, то это абстрактный обьект. Не было там никакой системы оисчета иди прибора изначально даже в условии.

#76007 Цинник :

#76001 zam :

Привязать к гайке — могу, к центру масс гайки — не могу. Вы путаете систему отсчёта и систему координат.

А система отсчета возможна без системы координат?

Вы теряете связь с реальностью. Не в состоянии отличить реально существующий обьект от абстрактного или виртуального. 

Вы еще сошлитесь на приборы. Вот прибор это материальный обьект если он реально существует. Его паспорт, сертификат тоже материальные обьнкты если они в бумажном исполнении. Но когда вы в задаче пищите уравгение относительно какой либо системы отсчета, то это абстрактный обьект. Не было там никакой системы оисчета иди прибора изначально даже в условии.

система отсчёта(СО) не является материальным объектом, но, это не одно и то же с системой координат (СК). СО служит для измерения движения и к ней прибиты часы с кукушкой. в СК часы выдрали и продали и....., ребетня и взрослые, пропадают зря… А могли бы жить. ©