Почему Луна не падает на Солнце?
#69032 Fedor :#69023 zam :То, что вы ни разу не подтвердили свои слова ссылками на учебники о чём свидетельствует?
Это свидетельствует о том, что я излагаю собственные соображения по обсуждаемому вопросу,
Чтобы иметь собственные соображения, нужно уметь соображать.
Тот, кто это умеет, обязательно захочет сравнить результаты своих соображений с результатами других. И, в случае расхождения, постарается разобраться, у кого ошибка.
Вы не цитируете учебников по той причине, что любая цитата покажет, что вы врёте.
а не лезу в Википедию, чтобы скопировать чье -то мнение, не понимая сути проблемы.
Так попробуйте понять проблему и с этим пониманием слазить в Вики и узнать, как эта проблема решается. Чего сложного-то?
Я приготовил простенькую иллюстрацию к задаче, в которой одновременно присутствуют декартова и полярная системы координат, естественно, системы неподвижные, но Луна в них движется.
Прекрасно! А теперь при помощи вашей крайне содержательной картинки запишите уравнение движения Луны в декартовых и полярных координатах.
Ваши картинки снова не раскрываются.
Подозреваю, что вы опять врёте. У меня всё открывается и на стационарном компьютере, тремя разными браузерами, и на телефоне. Без проблем.
Напишите простыми словами результат решения по пункту 2. Какие там силы, скорости и ускорения?
Пункт 2.
Движение с постоянной по величине скоростью по окружности с центром в начале координат и радиусом R.
В этом случае:
— закон движения тела: \(r\left( t \right)=R=const,\varphi\left( t \right) — произвольная\; функция\) ;
— скорость радиальная: \(v_r=0\) ;
- скорость поперечная (там она так называется, обычно тангенциальная): \(v_p=R\dot{\varphi}\) ;
— модуль скорости \(v=R \left| \dot{\varphi} \right|\) ;
— ускорение радиальное: \(a_r=-R\dot{\varphi}^2\) ;
— ускорение поперечное: \(a_p=R\ddot{\varphi}\) .
— модуль ускорения: \(a=R \sqrt{\dot{\varphi}^4+\ddot{\varphi}^2}\) .
Про силы там ничего нет, потому что лекция про кинематику.
Отсюда, если движение по окружности с постоянной по модулю линейной скоростью, то:
— закон движения тела: \(r\left( t \right)=R=const,\varphi\left( t \right)= \omega t\) ;
— скорость радиальная: \(v_r=0\) ;
- скорость поперечная : \(v_p=\omega R\) ;
— модуль скорости \(v=\omega R\) ;
— ускорение радиальное: \(a_r=- \omega ^2 R\) ;
— ускорение поперечное: \(a_p=0\) .
— модуль ускорения: \(a= \omega ^2R \) .
Уравнения движения произвольной точки в полярных координатах в зависимости от условий ее движения можно выразить через ее координаты, скорость и ускорение.
Ну так выражайте!
Но! Мы рассматриваем конкретный случай – движение Луны. Радиальные скорость и ускорение равны нулю. Угловая скорость постоянна. Вот такие результаты должны следовать из приводимых Вами формул.
Враньё. Радиальное ускорение не равно нулю.
Уравнения движения Луны в декартовых и полярных координатах написаны в приведенных выше текстах.
Вы ничего не написали, кроме вранья.
отредактировал(а) zam: 2025-03-19 15:48 GMT
Личное сообщение
#69034 zam :#69032 Fedor :Подозреваю, что вы опять врёте. У меня всё открывается и на стационарном компьютере, тремя разными браузерами, и на телефоне. Без проблем.
Можете не верить – это Ваше право.
Напишите простыми словами результат решения по пункту 2. Какие там силы, скорости и ускорения?
Пункт 2.
Движение с постоянной по величине скоростью по окружности с центром в начале координат и радиусом R.
В этом случае:
— закон движения тела: \(r\left( t \right)=R=const,\varphi\left( t \right) — произвольная\; функция\) ;
Для случая Луны ф(t) – не произвольная функция, а ф(t)=Vt/R+c, V=const
— скорость радиальная: \(v_r=0\) ;
Если радиальная скорость равна нулю – величина постоянная, то производная по времени от нее (радиальное ускорение) тоже равно нулю – азбучная истина.
- скорость поперечная (там она так называется, обычно тангенциальная): \(v_p=R\dot{\varphi}\) ;
Да, V=Rdф/dt.
— модуль скорости \(v=R \left| \dot{\varphi} \right|\) ;
— ускорение радиальное: \(a_r=-R\dot{\varphi}^2\) ;
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю и следовательно радиальное ускорение равно нулю.
— ускорение поперечное: \(a_p=R\ddot{\varphi}\) .
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю.
Это же самое я Вам говорил и говорю многократно.
Я оказался прав. Вы не поняли текста, на который ссылаетесь.
#69036 Fedor :#69034 zam :#69032 Fedor :Подозреваю, что вы опять врёте. У меня всё открывается и на стационарном компьютере, тремя разными браузерами, и на телефоне. Без проблем.
Можете не верить – это Ваше право.
Конечно. В данном случае я проверить не могу. Просто ваше кредо: «Враньё, только враньё, ничего, кроме вранья».
Напишите простыми словами результат решения по пункту 2. Какие там силы, скорости и ускорения?
Пункт 2.
Движение с постоянной по величине скоростью по окружности с центром в начале координат и радиусом R.
В этом случае:
— закон движения тела: \(r\left( t \right)=R=const,\varphi\left( t \right) — произвольная\; функция\) ;
Для случая Луны ф(t) – не произвольная функция, а ф(t)=Vt/R+c, V=const
Это несколькими строками ниже разобрано (за пределами цитаты из лекции)..
— скорость радиальная: \(v_r=0\) ;
Если радиальная скорость равна нулю – величина постоянная, то производная по времени от нее (радиальное ускорение) тоже равно нулю – азбучная истина.
Радиальное ускорение не есть производная от радиальной скорости. Откуда вы эту чушь взяли (да ещё обозвали её азбучной истиной)?
- скорость поперечная (там она так называется, обычно тангенциальная): \(v_p=R\dot{\varphi}\) ;
Да, V=Rdф/dt.
— модуль скорости \(v=R \left| \dot{\varphi} \right|\) ;
— ускорение радиальное: \(a_r=-R\dot{\varphi}^2\) ;
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю и следовательно радиальное ускорение равно нулю.
В выражение для радиального ускорения вторая производная от угла \(\varphi\) не входит. Для произвольного движения \(a_r=\ddot r — r \dot \varphi ^2\) , для равномерного движения по окружности \(a_r= — R \dot \varphi ^2\) .
— ускорение поперечное: \(a_p=R\ddot{\varphi}\) .
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю.
Что и написано в моём сообщении.
Это же самое я Вам говорил и говорю многократно.
Вы непрерывно врёте. Как в этот раз, так и всегда.
Я оказался прав. Вы не поняли текста, на который ссылаетесь.
Где же вы оказались правы, когда всё ошибочно?
#69040 zam :#69036 Fedor :— ускорение радиальное: \(a_r=-R\dot{\varphi}^2\) ;
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю и следовательно радиальное ускорение равно нулю.
Результат невнимательного прочтения текста.
В выражение для радиального ускорения вторая производная от угла \(\varphi\) не входит. Для произвольного движения \(a_r=\ddot r — r \dot \varphi ^2\) , для равномерного движения по окружности \(a_r= — R \dot \varphi ^2\) .
Если вторая производная радиуса участвует в произвольном движении, то она должна участвовать и в равномерном движении по окружности. Для случая Луны она равна MG/R2, а R(dф/dt)2 — это центробежное ускорение. Результат известен ar =0.
Где же вы оказались правы, когда всё ошибочно?
Вот тут я и оказался прав. Подменить центростремительную силу центробежной для демонстрации ложного результата не каждому дано.
PS. Результаты расчетов стационарного движения по кругу в вашей ссылке, скорее всего, правильные. В ней показано, чтобы такое движение было стационарным, необходимо иметь центростремительную силу равную центробежной. Хотя, выражение для радиального ускорения записано ошибочно. Правильная запись ar =R(dф/dt)2 + d2R/dt2. Центростремительная сила и ускорение должны быть направлены в сторону уменьшения радиуса. Вторая производная от R отрицательна. Поэтому, вопреки вашему упорному непониманию действия сил при круговом движении, радиальное ускорение равно нулю.
отредактировал(а) Fedor: 2025-03-20 11:19 GMT
#69043 Fedor :#69040 zam :#69036 Fedor :— ускорение радиальное: \(a_r=-R\dot{\varphi}^2\) ;
Формально так, но так как dф/dt=const, вторая производная по времени от нее равна нулю и следовательно радиальное ускорение равно нулю.
Результат невнимательного прочтения текста.
Ну так читайте внимательно. Кто вам мешает?
В выражение для радиального ускорения вторая производная от угла \(\varphi\) не входит. Для произвольного движения \(a_r=\ddot r — r \dot \varphi ^2\) , для равномерного движения по окружности \(a_r= — R \dot \varphi ^2\) .
Если вторая производная радиуса участвует в произвольном движении, то она должна участвовать и в равномерном движении по окружности.
Никакие производные ни в каком движении не участвуют. Производные участвуют в математическом описании движения.
При произвольном движении нармальное ускорение равно: \(a_r=\ddot{r}-r\dot{\varphi }^2\).
При равномерном движении по окружности \(\ddot{r}=0\), поэтому \(a_r=-r\dot{\varphi }^2\) .
Для случая Луны она равна MG/R2, а R(dф/dt)2 — это центробежное ускорение. Результат известен ar =0.
Где же вы оказались правы, когда всё ошибочно?
Вот тут я и оказался прав. Подменить центростремительную силу центробежной для демонстрации ложного результата не каждому дано.
Ничего такого я не делал. Опять врёте, как всегда.
PS. Результаты расчетов стационарного движения по кругу в вашей ссылке, скорее всего, правильные.
Что ещё раз подтверждает — вы всегда врёте.
Вот вам ещё ссылка (может, и у вас откроется) : https://eos.belovokyzgty.ru/pluginfile.php/13410/mod_resource/content/1/Теор.механика%20Уч.пос.%20для%20всех%20Хямяляйнен%202020.pdf .
Смотрите страницы 63 и 67, формулы (1.19) и (1.32).
#69056 zam :#69043 Fedor :#69040 zam :При произвольном движении нармальное ускорение равно: \(a_r=\ddot{r}-r\dot{\varphi }^2\).
При равномерном движении по окружности \(\ddot{r}=0\), поэтому \(a_r=-r\dot{\varphi }^2\) .
Придется провести небольшой образовательный ликбез девятикласснику, изучающему механику.
- Скорость – это пройденный объектом путь за единицу времени. Величину и направление скорости называют вектором скорости. Математически скорость можно выразить через производную от пройденного пути по времени V=dL/dt.
- Ускорение – изменение величины скорости в направлении вектора скорости за единицу времени –тоже вектор. Ускорение может иметь и другие направления, если изменения скорости вызваны изменением направления скорости, однако всегда направление вектора ускорения совпадает с направлением суммарной действующей на объект силы. Нас интересуют случаи, когда ускорение имеет одно радиальное направление. В таком случае оно выражает радиальное изменение скорости и, следовательно, дает вклад в движение объекта в радиальном направлении. Составляющую ускорения вдоль любой координаты, например радиальной, можно выразить в виде второй производной aR=d2R/dt2. В этом случае указанное выражение определяет движение, которое приводит к реальному смещению объекта в радиальном направлении
- 3. Нас интересует движение в условиях полярной системы координат, которую составляют радиальная R координата и угловая Ф координата.
Автор обсуждаемого текста утверждает, что при произвольном (значит в любом месте и направлении) движения радиальную составляющую ускорения можно выразить формулой:
ar=R¨−Rφ˙2. В этом выражении мы видим два члена, дающих вклад в радиальное ускорение, один из которых приведен выше в виде второй производной от радиуса по времени. Заметим, если движение объекта происходит в условиях действия центральной радиальной силы, то вклад этой силы в радиальное ускорение будет иметь отрицательный знак.
Второй член в выражении связан с угловым движением объекта и отражает изменение направления его прямолинейного движения. В отсутствие углового движения радиальное ускорение определяется членом со второй производной. В отсутствие центральной силы объект будет двигаться прямолинейно. Член с квадратом угловой скорости определяет инерционное сопротивление изменению направления скорости объекта. Таким образом, его действие направлено в противоположную сторону от центростремительного ускорения. В приведенном выше выражении записан с ложным знаком (-). В условиях стационарного движения по окружности инерционная (центробежная) сила полностью компенсирует действие силы центростремительной, обращая в ноль суммарное радиальное ускорение, которое реализуется выражением ar=R¨+Rφ˙2=0.
Вот вам ещё ссылка (может, и у вас откроется) : https://eos.belovokyzgty.ru/pluginfile.php/13410/mod_resource/content/1/Теор.механика%20Уч.пос.%20для%20всех%20Хямяляйнен%202020.pdf .
Смотрите страницы 63 и 67, формулы (1.19) и (1.32).
Мне не нужны Ваши ссылки, тем более, что в большинстве случаев они недоступны по причине окончания ru, которое Украина блокирует. Демонстрируйте собственный ум и соображения, если они есть, и показывайте своими словами, в чем я неправ. Любые бездоказательные утверждения в виде «вранье» я воспринимаю, как вашу неспособность понять написанное мною.
отредактировал(а) Fedor: 2025-03-22 10:48 GMT
#69056 zam :При произвольном движении нармальное ускорение равно: \(a_r=\ddot{r}-r\dot{\varphi }^2\).
При равномерном движении по окружности \(\ddot{r}=0\), поэтому \(a_r=-r\dot{\varphi }^2\) .
Уважаемые великие физики zam и Фёдор, Вы в этом вопросе никогда вдвоём не разберётесь без арбитра и бутылки, и всегда будете обвинять друг друга во лжи, обмане и в незнание. Спорить о чём-то вдвоём по поводу правды и неправды по какому-то вопросу, это бессмысленное занятие. А арбитр сыт, пьян и нос в табаке.
Лучше подумайте и ответьте на вопрос, откуда, как и каким образом в формуле ЗВТ Пуассона ( F = G*m1*m2 / r^2) в знаменателе появилась ( r^2 ) и что она означает?
#69059 Хуснулла Алсынбаев :Уважаемые великие физики zam и Фёдор, Вы в этом вопросе никогда вдвоём не разберётесь без арбитра и бутылки, и всегда будете обвинять друг друга во лжи, обмане и в незнание. Спорить о чём-то вдвоём по поводу правды и неправды по какому-то вопросу, это бессмысленное занятие. А арбитр сыт, пьян и нос в табаке.
Лучше подумайте и ответьте на вопрос, откуда, как и каким образом в формуле ЗВТ Пуассона ( F = G*m1*m2 / r^2) в знаменателе появилась ( r^2 ) и что она означает
Хуснулла, надеюсь бутылка у Вас есть, я приглашаю Вас быть арбитром. Осталось уговорить zam-a. 
В качестве компенсации отвечаю на Ваш вопрос. В формуле ЗВТ r2 имеет смысл площади сферы, через которую распространяется сила. Для точности добавьте туда 4 Пи. При этом F означает удельную долю силы, приходящуюся на единицу поверхности сферы.
#69060 Fedor :Хуснулла, надеюсь бутылка у Вас есть, я приглашаю Вас быть арбитром. Осталось уговорить zam-a.
В качестве компенсации отвечаю на Ваш вопрос. В формуле ЗВТ r2 имеет смысл площади сферы, через которую распространяется сила. Для точности добавьте туда 4 Пи. При этом F означает удельную долю силы, приходящуюся на единицу поверхности сферы.
Уважаемый Фёдор, хорошо, что Вы знаете, откуда, как и каким образом в формуле ЗВТ Пуассона ( F = G*m1*m2 / r^2) в знаменателе появилась ( r^2 ) и что она означает? А вот многие физики об этом элементарного понятия не имеют, и даже никогда не задавались этим. Это очень смешно и грустно. Самое удивительное в этом, они физики.
А вот быть арбитром, не возьмусь, во-первых, у меня нет бутылки, во-вторых, zam , от рождения, просто, упёртый, мои доводы будут слабоваты, они его не пробьют. Если он сказал, что квадрат Малевича белый, то это значит, что он для него белый и никто не убедит его в том, что квадрат чёрный. Сизифов труд. С такими лучше не связываться и держаться подальше, ведь они убеждены, что всё знают.
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2025-03-23 08:05 GMT
#69061 Хуснулла Алсынбаев :#69060 Fedor :
Уважаемый Фёдор, хорошо, что Вы знаете, откуда, как и каким образом в формуле ЗВТ Пуассона ( F = G*m1*m2 / r^2) в знаменателе появилась ( r^2 ) и что она означает? А вот многие физики об этом элементарного понятия не имеют, и даже никогда не задавались этим. Это очень смешно и грустно. Самое удивительное в этом, они физики.
Физики это понимают. Для них это не вопрос.
А вот быть арбитром, не возьмусь, во-первых, у меня нет бутылки, во-вторых, zam , от рождения, просто, упёртый, мои доводы будут слабоваты, они его не пробьют. Если он сказал, что квадрат Малевича белый, то это значит, что он для него белый и никто не убедит его в том, что квадрат чёрный. Сизифов труд. такими лучше не связываться и держаться подальше, ведь они убеждены, что всё знают.
В этом Вы правы. Он, если понимает, что проигрывает, то покидает тему безвозвратно.