Еще раз о деталях не рассматриваемых в СТО

Автор
Сообщение
romanov59
#67636 2024-10-31 14:20 GMT

 

Допустим, что по дороге может двигаться сотня машин, но наблюдатель покоится в одной и видит движения 99 машин но не сотни свое движение не видит ни один наблюдатель. Так что   из n  систем наблюдатель видит    n-1 системы которые движутся. Из двух систем видно движение только одной системы. А в теории обе движутся так что в месте события ничего не остается.
К примеру приведем цитату
Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Из  приведенного примера видно, что начало одной системы из места события уходит на одно расстояние, а начало другой системы уходит на другое расстояние. Такое в природе ( а физика наука о природе) возможно наблюдать из третьей системы относительно которой движется и неподвижная и движущаяся системы ( как они называются в теории), да так что в месте события ничего не остается и все координаты зависят от времени. Координата неподвижного наблюдателя от времени не зависит. Так что в теории не рассматривается случай когда наблюдатель неподвижен и его скорость равна нулю, а значит от времени не зависит.
Вопрос. Почему у неподвижного наблюдателя координата зависит от времени? Так рассматривается в теории потому и вопрос


отредактировал(а) romanov59: 2024-11-01 14:10 GMT
romanov59
#67653 2024-11-01 21:17 GMT

Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится  быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТО

Fedor
#67654 2024-11-02 00:08 GMT
#67653 romanov59 :

Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится  быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТО

Савельев  неправ, утверждая, что системы K  и K'  совершенно равноправны. Систему отсчета К выбирает человек. Система отсчета K' формируется из системы К формулами преобразования координат.  Формулы преобразования вносят новые свойства в систему K'. В отличие от системы К у нее другая система координат. Метры и секунды системы K' отличаются от размеров метра и секунды системы К. Поэтому  результаты измерения одного и того же участка пути оказываются разными независимо от того, где находится наблюдатель.  

romanov59
#67655 2024-11-02 07:58 GMT
#67654 Fedor :
#67653 romanov59 :

Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится  быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТО

Савельев  неправ, утверждая, что системы K  и K'  совершенно равноправны. Систему отсчета К выбирает человек. Система отсчета K' формируется из системы К формулами преобразования координат.  Формулы преобразования вносят новые свойства в систему K'. В отличие от системы К у нее другая система координат. Метры и секунды системы K' отличаются от размеров метра и секунды системы К. Поэтому  результаты измерения одного и того же участка пути оказываются разными независимо от того, где находится наблюдатель.  

 Вы о неправоте Савельева никому не говорите, а то как бы чего не вышло. А Ваше сообщение совсем как в мультике, а в попугаях я все таки дленнее. Если милисекунды обозвать секундами, то время конечно другое, но это не значит, что так Вы подружитесь с арифметикой...

Fedor
#67656 2024-11-02 08:47 GMT
#67655 romanov59 :
 

 Вы о неправоте Савельева никому не говорите, а то как бы чего не вышло. А Ваше сообщение совсем как в мультике, а в попугаях я все таки дленнее. Если милисекунды обозвать секундами, то время конечно другое, но это не значит, что так Вы подружитесь с арифметикой...

Проблема тут не в знании мной арифметики, а в алгебре с геометрией, которых не понимаете Вы и в которых путается Савельев.

 

romanov59
#67657 2024-11-02 09:25 GMT

Учебник переиздавался много раз и проверен от и до и вдруг… Конечно административный ресурс подключен и публикации не будет чтоб внимание не привлекать. А изменение времени и расстояний… ну совсем как в мультике… А в попугаях я все таки длиннее

zam
#67658 2024-11-02 12:17 GMT
#67655 romanov59 :
#67654 Fedor :

Савельев  неправ...

 Вы о неправоте Савельева никому не говорите, а то как бы чего не вышло.

Вынужден вас предупредить, что отец Fedor является лидером форума по вранью.

И ничего особенного не выдет. Репутация отца Fedor'а уже непоправима.

Святой СССР
#67659 2024-11-02 12:26 GMT

Всё верно


отредактировал(а) Святой СССР: 2024-11-02 18:57 GMT
romanov59
#67662 2024-11-02 19:14 GMT

По классике если изменение расстояний в обе стороны одинаково, так  что V0t-V0t'=0 То одна система может покоиться и быть неподвижной, а изменения расстояний за счет изменения координаты начала движущейся системы, то в СТО это не так. Так как в СТО приведенное выражение изменения расстояний не равно нулю, то включая простую арифметику получится, что в месте события ни одна система не покоится и не может быть неподвижной.


отредактировал(а) romanov59: 2024-11-02 19:26 GMT
Святой СССР
#67664 2024-11-02 22:42 GMT

По СТО тоже в обе стороны равны.

Fedor
#67666 2024-11-02 23:56 GMT
#67657 romanov59 :

Учебник переиздавался много раз и проверен от и до и вдруг… Конечно административный ресурс подключен и публикации не будет чтоб внимание не привлекать. А изменение времени и расстояний… ну совсем как в мультике… А в попугаях я все таки длиннее

Это верно. Не только этот учебник, но многие другие учебники пишут примерно то же самое. Не собираюсь я обвинять Савельева в некомпетентности. Физика – развитая наука со многими областями исследований. Один человек не может быть глубоким специалистом во всех  разделах физики, которые включены в содержание учебника. При написании  книги он использует другие учебники и научные публикации, над содержанием которых может особенно не задумываться и содержащийся в них материал  излагает своими словами.   О преобразованиях он написал то, что пишут другие учебники.

Действительно в теории 0 x не равно 0x’ и тем не менее Савельев пишет, что системы отсчета К и K’ равноправны. Под равноправием он очевидно понимает то, что обратное преобразование координат из системы K’ в систему К дает такой же результат, как и прямое преобразование. Но Вы верно обратили внимание на указанное Вами неравенство. Представьте, что Вы решили купить ткань на пошив костюма. Заказываете у продавца   три метра. Он своим метром отмеряет три метра, отрезает и передает Вам. Вы приносите ткань домой,  перемеряете ее своим метром, и тут оказывается, что Вы намеряли два с половиной метра. Представляю вашу реакцию. Но то же самое имеет место и в преобразованиях СТО.

Теория работает не с тканью, а с формулами.

 В математике  Вы можете величину А умножить на Б, а затем полученный результат разделить  на Б. Понятно, что Вы получите ту же А. То же самое происходит с преобразованиями Лоренца. Надеюсь, Вы понимаете, что произведение АБ не эквивалентно А. Однако теоретики СТО при подобной процедуре с координатами исходную систему К и полученную в результате преобразований K ’ считают эквивалентными.

В примере с тканью Ваш метр оказался не равным метру продавца, поэтому результаты измерений оказались разными. Вот то же самое происходит в преобразованиях. Запишем формулу x ’=Г( x - vt ),                        в которой  Г= 1/(1- v 2/c2)1/2. Предположим время старта процесса движения системы K’ — t=0. В таком случае x’=Гx. Нетрудно видеть, что x’ оказывается больше x, так как Г>1.  Этот результат знают все, но не понимают, что он означает. Как правило, думают, что измеряемый предмет растягивается. На самом деле единица измерения длины оказывается короче – как у продавца. Так преобразования из ваших двух с половиной метров делают три метра.

 

Святой СССР
#67667 2024-11-03 00:33 GMT

В теории все системы одинаковы. У вас t — время в покоящейся системе, а t' — время, которое видно в другой системе из покоящейся системы. Обозначим их t1 и t1'.

С другой стороны, если перейти в ту другую систему, то в ней время будет не t1', а t2 = t1 (без штрихов), а видемое из новой системы время в первой системе t2' = t1' (со штрихами).

Отсюда следует, что в СТО все сдвиги одинаковые, и покоятся системы, если надо, и движутся, если надо.

romanov59
#67670 2024-11-03 07:52 GMT

V0t-V0t'=0 это выражение для преобразований Галилея и означает равенство расстояний в двух направлениях.
V0t-V0t'=V0 (t-t') это выражение для преобразований Лоренца здесь в одну сторону расстояние больше в противоположную меньше, в результате за счет разницы во времени получается расхождение начал систем отсчета от места события ни одно начало не является неподвижным.

Fedor
#67672 2024-11-03 08:01 GMT
#67667 Святой СССР :

В теории все системы одинаковы. У вас t — время в покоящейся системе, а t' — время, которое видно в другой системе из покоящейся системы. Обозначим их t1 и t1'.

С другой стороны, если перейти в ту другую систему, то в ней время будет не t1', а t2 = t1 (без штрихов), а видемое из новой системы время в первой системе t2' = t1' (со штрихами).

Отсюда следует, что в СТО все сдвиги одинаковые, и покоятся системы, если надо, и движутся, если надо.

Так Вы показываете ложность преобразований. По-вашему получается видим мы одно, а на самом деле оно другое. При первом преобразовании Вы из t1  получаете t1', которое не равно t1,  а при повторном преобразовании используете не то, что видите, а все такое же t1, обозначая его t2, и снова получаете t1'.    

 

Святой СССР
#67673 2024-11-03 09:11 GMT

Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.

romanov59
#67674 2024-11-03 09:28 GMT
#67673 Святой СССР :

Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.

 Т. е. в двух ИСО опыт по измерению предмета разный… А как с положением что опыты во всех ИСО одинаковы?

Fedor
#67675 2024-11-03 09:30 GMT
#67673 Святой СССР :

Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.

Вот Вы и определитесь — длины действительно разные или это только видимость — иллюзия. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что, если Вы не совершали преобразований, то движущийся в неподвижной системе предмет в координатах неподвижной системы имеет ту же длину, что и покоящийся предмет.

 


отредактировал(а) Fedor: 2024-11-03 09:41 GMT
romanov59
#67677 2024-11-03 10:47 GMT

Если обратите внимание на то, откуда взята цитата из учебника Савельева, то взята она из объяснения введения коэффициента в преобразованиях Лоренца. Т.е. разные времена появляются до вывода преобразований. Но меня интересует как  и что в природе фиксируют глаза наблюдателя. Или изменение времени прохождения светового сигнала от источника к приемнику или изменение модуля скорости света.  Скорость света между неподвижным источником и приемником известна и ей придают сакральное значение она типа не зависит от движения источника и приемника. Поскольку в коэффициенте надо делить относительную скорость на скорость света, то скорость света не может быть вектором- это с одной стороны, а с другой скорость света в каждом направлении вектор  как в пространстве Минковского. С одной стороны неприменимы векторные правила с другой применимы. Если согласно векторным правилам вычитать из вектора с вектор V то в каждом направлении результирующий вектор в зависимости от направлений векторов и модулей будет менять свое направление и модуль. И возможно эти изменения фиксируют глаза наблюдателя, а не изменения времени прохождения сигнала света от источника к приемнику.

А результирующий вектор можно обозвать опять скоростью света и придать один модуль от покоящегося источника к покоящемуся приемнику.


отредактировал(а) romanov59: 2024-11-03 11:07 GMT
romanov59
#67684 2024-11-03 21:51 GMT

В преобразованиях Галилея V0t-V0t'=0 в преобразованиях Лоренца V0t-V0t'=V0(t-t') По классике    t-t'=0   По СТО V0(t-t')   не равно нулю, а значит что по классике одна система остается в месте события, т.е. неподвижна по условию задачи а другая обязательно движется, а в СТО хоть и сохранены названия движущаяся и неподвижная системы, но за счет разницы в течении времени в разных системах отсчета есть по приведенному произведению V0(t-t') — расстояние это расстояние общее для двух систем отсчета его нельзя отнести к одной системе, поэтому обе системы не находятся с течением времени в месте события и не могут ни одна быть неподвижной Понятиям классики не соответствующим постулатам и действительности по СТО пользоваться как то не очень, если нет неподвижной системы в СТО то не надо называть одну систему неподвижной а другую движущейся. Обе двигаются и нет в СТО покоя, нет начала отсчета неподвижного.