Еще раз о деталях не рассматриваемых в СТО
Допустим, что по дороге может двигаться сотня машин, но наблюдатель покоится в одной и видит движения 99 машин но не сотни свое движение не видит ни один наблюдатель. Так что из n систем наблюдатель видит n-1 системы которые движутся. Из двух систем видно движение только одной системы. А в теории обе движутся так что в месте события ничего не остается.
К примеру приведем цитату
Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Из приведенного примера видно, что начало одной системы из места события уходит на одно расстояние, а начало другой системы уходит на другое расстояние. Такое в природе ( а физика наука о природе) возможно наблюдать из третьей системы относительно которой движется и неподвижная и движущаяся системы ( как они называются в теории), да так что в месте события ничего не остается и все координаты зависят от времени. Координата неподвижного наблюдателя от времени не зависит. Так что в теории не рассматривается случай когда наблюдатель неподвижен и его скорость равна нулю, а значит от времени не зависит.
Вопрос. Почему у неподвижного наблюдателя координата зависит от времени? Так рассматривается в теории потому и вопрос
отредактировал(а) romanov59: 2024-11-01 14:10 GMT
Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТО
#67653 romanov59 :Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТО
Савельев неправ, утверждая, что системы K и K' совершенно равноправны. Систему отсчета К выбирает человек. Система отсчета K' формируется из системы К формулами преобразования координат. Формулы преобразования вносят новые свойства в систему K'. В отличие от системы К у нее другая система координат. Метры и секунды системы K' отличаются от размеров метра и секунды системы К. Поэтому результаты измерения одного и того же участка пути оказываются разными независимо от того, где находится наблюдатель.
#67654 Fedor :#67653 romanov59 :Цитата из учебника Савельева И. В. Том 1 стр202 Издание четвертое переработанное 1998г. выпуска. В силу относительности системы К и К' совершенно равноправны. Единственное формальное различие их заключается в том, что отсчитанная в системе К иксовая координата начала О' системы К' изменяется по закону хО' =V0t в то время как отсчитанная в системе К' иксовая координата начала О системы К изменяется по закону х'О= — V0 t'.
Еще раз цитата и вопрос О каких координатах в цитате говорится о своих или чужих объектов? И как вы с математикой и даже с арифметикой дружите...
Если одно начало на одно расстояние уходит изменяя координату, а другое начало на другое расстояние изменяет координату то что со своей а что с чужой координатой происходит… от времени естественно… и что остается в месте события или не может ни одно начало покоится быть неподвижным и скорость равная нулю — это не для СТОСавельев неправ, утверждая, что системы K и K' совершенно равноправны. Систему отсчета К выбирает человек. Система отсчета K' формируется из системы К формулами преобразования координат. Формулы преобразования вносят новые свойства в систему K'. В отличие от системы К у нее другая система координат. Метры и секунды системы K' отличаются от размеров метра и секунды системы К. Поэтому результаты измерения одного и того же участка пути оказываются разными независимо от того, где находится наблюдатель.
Вы о неправоте Савельева никому не говорите, а то как бы чего не вышло. А Ваше сообщение совсем как в мультике, а в попугаях я все таки дленнее. Если милисекунды обозвать секундами, то время конечно другое, но это не значит, что так Вы подружитесь с арифметикой...
#67655 romanov59 :Вы о неправоте Савельева никому не говорите, а то как бы чего не вышло. А Ваше сообщение совсем как в мультике, а в попугаях я все таки дленнее. Если милисекунды обозвать секундами, то время конечно другое, но это не значит, что так Вы подружитесь с арифметикой...
Проблема тут не в знании мной арифметики, а в алгебре с геометрией, которых не понимаете Вы и в которых путается Савельев.
Учебник переиздавался много раз и проверен от и до и вдруг… Конечно административный ресурс подключен и публикации не будет чтоб внимание не привлекать. А изменение времени и расстояний… ну совсем как в мультике… А в попугаях я все таки длиннее
Всё верно
отредактировал(а) Святой СССР: 2024-11-02 18:57 GMT
По классике если изменение расстояний в обе стороны одинаково, так что V0t-V0t'=0 То одна система может покоиться и быть неподвижной, а изменения расстояний за счет изменения координаты начала движущейся системы, то в СТО это не так. Так как в СТО приведенное выражение изменения расстояний не равно нулю, то включая простую арифметику получится, что в месте события ни одна система не покоится и не может быть неподвижной.
отредактировал(а) romanov59: 2024-11-02 19:26 GMT
По СТО тоже в обе стороны равны.
#67657 romanov59 :Учебник переиздавался много раз и проверен от и до и вдруг… Конечно административный ресурс подключен и публикации не будет чтоб внимание не привлекать. А изменение времени и расстояний… ну совсем как в мультике… А в попугаях я все таки длиннее
Это верно. Не только этот учебник, но многие другие учебники пишут примерно то же самое. Не собираюсь я обвинять Савельева в некомпетентности. Физика – развитая наука со многими областями исследований. Один человек не может быть глубоким специалистом во всех разделах физики, которые включены в содержание учебника. При написании книги он использует другие учебники и научные публикации, над содержанием которых может особенно не задумываться и содержащийся в них материал излагает своими словами. О преобразованиях он написал то, что пишут другие учебники.
Действительно в теории 0 x не равно 0x’ и тем не менее Савельев пишет, что системы отсчета К и K’ равноправны. Под равноправием он очевидно понимает то, что обратное преобразование координат из системы K’ в систему К дает такой же результат, как и прямое преобразование. Но Вы верно обратили внимание на указанное Вами неравенство. Представьте, что Вы решили купить ткань на пошив костюма. Заказываете у продавца три метра. Он своим метром отмеряет три метра, отрезает и передает Вам. Вы приносите ткань домой, перемеряете ее своим метром, и тут оказывается, что Вы намеряли два с половиной метра. Представляю вашу реакцию. Но то же самое имеет место и в преобразованиях СТО.
Теория работает не с тканью, а с формулами.
В математике Вы можете величину А умножить на Б, а затем полученный результат разделить на Б. Понятно, что Вы получите ту же А. То же самое происходит с преобразованиями Лоренца. Надеюсь, Вы понимаете, что произведение АБ не эквивалентно А. Однако теоретики СТО при подобной процедуре с координатами исходную систему К и полученную в результате преобразований K ’ считают эквивалентными.
В примере с тканью Ваш метр оказался не равным метру продавца, поэтому результаты измерений оказались разными. Вот то же самое происходит в преобразованиях. Запишем формулу x ’=Г( x - vt ), в которой Г= 1/(1- v 2/c2)1/2. Предположим время старта процесса движения системы K’ — t=0. В таком случае x’=Гx. Нетрудно видеть, что x’ оказывается больше x, так как Г>1. Этот результат знают все, но не понимают, что он означает. Как правило, думают, что измеряемый предмет растягивается. На самом деле единица измерения длины оказывается короче – как у продавца. Так преобразования из ваших двух с половиной метров делают три метра.
В теории все системы одинаковы. У вас t — время в покоящейся системе, а t' — время, которое видно в другой системе из покоящейся системы. Обозначим их t1 и t1'.
С другой стороны, если перейти в ту другую систему, то в ней время будет не t1', а t2 = t1 (без штрихов), а видемое из новой системы время в первой системе t2' = t1' (со штрихами).
Отсюда следует, что в СТО все сдвиги одинаковые, и покоятся системы, если надо, и движутся, если надо.
V0t-V0t'=0 это выражение для преобразований Галилея и означает равенство расстояний в двух направлениях.
V0t-V0t'=V0 (t-t') это выражение для преобразований Лоренца здесь в одну сторону расстояние больше в противоположную меньше, в результате за счет разницы во времени получается расхождение начал систем отсчета от места события ни одно начало не является неподвижным.
#67667 Святой СССР :В теории все системы одинаковы. У вас t — время в покоящейся системе, а t' — время, которое видно в другой системе из покоящейся системы. Обозначим их t1 и t1'.
С другой стороны, если перейти в ту другую систему, то в ней время будет не t1', а t2 = t1 (без штрихов), а видемое из новой системы время в первой системе t2' = t1' (со штрихами).
Отсюда следует, что в СТО все сдвиги одинаковые, и покоятся системы, если надо, и движутся, если надо.
Так Вы показываете ложность преобразований. По-вашему получается видим мы одно, а на самом деле оно другое. При первом преобразовании Вы из t1 получаете t1', которое не равно t1, а при повторном преобразовании используете не то, что видите, а все такое же t1, обозначая его t2, и снова получаете t1'.
Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.
#67673 Святой СССР :Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.
Т. е. в двух ИСО опыт по измерению предмета разный… А как с положением что опыты во всех ИСО одинаковы?
#67673 Святой СССР :Фактически в теме сравниваются расстояния в неподвижной и двужущихся системах, а они разные. Длина движущегося предмета отличается от неподвижного.вдоль направления движения.
Вот Вы и определитесь — длины действительно разные или это только видимость — иллюзия. Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что, если Вы не совершали преобразований, то движущийся в неподвижной системе предмет в координатах неподвижной системы имеет ту же длину, что и покоящийся предмет.
отредактировал(а) Fedor: 2024-11-03 09:41 GMT
Если обратите внимание на то, откуда взята цитата из учебника Савельева, то взята она из объяснения введения коэффициента в преобразованиях Лоренца. Т.е. разные времена появляются до вывода преобразований. Но меня интересует как и что в природе фиксируют глаза наблюдателя. Или изменение времени прохождения светового сигнала от источника к приемнику или изменение модуля скорости света. Скорость света между неподвижным источником и приемником известна и ей придают сакральное значение она типа не зависит от движения источника и приемника. Поскольку в коэффициенте надо делить относительную скорость на скорость света, то скорость света не может быть вектором- это с одной стороны, а с другой скорость света в каждом направлении вектор как в пространстве Минковского. С одной стороны неприменимы векторные правила с другой применимы. Если согласно векторным правилам вычитать из вектора с вектор V то в каждом направлении результирующий вектор в зависимости от направлений векторов и модулей будет менять свое направление и модуль. И возможно эти изменения фиксируют глаза наблюдателя, а не изменения времени прохождения сигнала света от источника к приемнику.
А результирующий вектор можно обозвать опять скоростью света и придать один модуль от покоящегося источника к покоящемуся приемнику.
отредактировал(а) romanov59: 2024-11-03 11:07 GMT
В преобразованиях Галилея V0t-V0t'=0 в преобразованиях Лоренца V0t-V0t'=V0(t-t') По классике t-t'=0 По СТО V0(t-t') не равно нулю, а значит что по классике одна система остается в месте события, т.е. неподвижна по условию задачи а другая обязательно движется, а в СТО хоть и сохранены названия движущаяся и неподвижная системы, но за счет разницы в течении времени в разных системах отсчета есть по приведенному произведению V0(t-t') — расстояние это расстояние общее для двух систем отсчета его нельзя отнести к одной системе, поэтому обе системы не находятся с течением времени в месте события и не могут ни одна быть неподвижной Понятиям классики не соответствующим постулатам и действительности по СТО пользоваться как то не очень, если нет неподвижной системы в СТО то не надо называть одну систему неподвижной а другую движущейся. Обе двигаются и нет в СТО покоя, нет начала отсчета неподвижного.