Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)

#67319 zam :

#67258 Alex1945 :

#67248 zam :

#67093 Alex1945 :

И если Вы назовете СТО подразделом классической физики, то это не устранит ее противоречия (парадоксы).

Не я её так называю. Просто она таковой является по определению. А противоречий (парадоксов) в СТО нет.

Вы еще не доказали отсутствие противоречий в парадоксе трех часов в соседней теме «Парадокс собственного хода трех часов. Схема Смородинского».

Доказал расчётом.

Расчет не по схеме Смородинского, в которой рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, на величину которых не влияют погрешности синхронизации любым способом. А Вы используете относительную одновременность. 

Да и я еще не встретил внятного доказательства отсутствия противоречий в классическом варианте парадокса часов.

Вы встречали многократно, да вот только вы не можете понять доказательства.

Пожалуйста, дайте ссылку на доказательство отсутствия противоречия. А то я больше встречал утверждение, что этот парадокс разрешим только в рамках ОТО. Но это не  доказывает, что этот парадокс в СТО не существует.

Может, дадите ссылку на вариант, объясняющий отсутствие противоречий в этом парадоксе в рамках СТО?

Смотрите решение задачи.

Ваше решение не соответствует условиям эксперимента и поэтому не может являться доказательством отсутствия противоречия между первым постулатом и изменением хода движущихся часов по сравнению с неподвижными.

А то мне больше встречалось признание, что этот парадокс легко объясняется в ОТО, а ведь этот парадокс именно СТО, заключающийся в противоречии релятивистского замедления времени первому постулату СТО.

Привлекать тут ОТО — «это стрелять из пушки по воробьям».

Но в СТО отрезки собственного времени в эксперименте не могут противоречить первому постулату. А у Вас получилось, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.

В этой теме исходный пост как раз и говорит о противоречиях ПЛ. 

Нет. Исходный пост говорит только о том, что вы не способны понимать написанное в учебниках.

Это не доказательство, а Ваше личное мнение.

Как измерить v_абс — абсолютную скорость движения инерциальной системы отсчёта К'?

По разнице скорости света в разных направлениях, которую можно измерить по часам, синхронизированных с абсолютной одновременностью.

Эксперименты показывают, что скорость света одинакова во всех направлениях (наблюдения и опыты Рёмера, Физо...). И для этого не нужна пара синхронизированных часов. Достаточно одних часов.

А анализ ПЛ показывают, что попытка получить при их помощи инвариантную скорость света приводит к нарушению ПО.

Как измерить с — скорость света в вакууме, эфире?

Используя первый постулат СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково.

Что таоке «абсолютное пространство»?

По Ньютону, абсолютное пространство — вместилище материальных тел.

А по-современному?

Меня по этому вопросу больше устраивают взгляды Ньютона, в них нет столько логических противоречий, как в СТО.

Как сторонник СТО Вы должны доказать, что ПЛ в СТО используются обоснованно.

Сто раз показано и без меня. 

Доказано, но, видимо, не окончательно. В противном случае хватило бы и одного доказательства. Вот эта тема говорит о наличии некоторых сомнений в доказанности Ваших утверждений.

Вы же ни одного доказательства понять не способны. Зачем вам много?

Еще Ходжа Насреддин говорил, что если сто раз повторить «халва», во рту слаще не станет. 

Вы должны показать, почему недостатки и противоречия ПЛ в ТЭЛ не распространяются на СТО.

Я ничего не знаю про противоречияПЛ в ТЭЛ. А в СТО противоречий нет.

Если в СТО позаимствовали ПЛ из ТЭЛ без изменений, то противоречия ТЭЛ перешли в СТО.

В СТО преобразования Лоренца не заимствованы. Они строго математически выведены из постулатов.

Вы уже разобрались с выводом? Вы нашли ошибки в этом выводе?

Следовательно, все ошибки в ПЛ, существующие в ТЭЛ, перейдут и в СТО. А самый главный недостаток — ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО. Я нашел не только ошибки в выводе, но и протеворечия в результатах вывода. О чем Вам предлагал ознакомиться в моих темах.

Так вы же ничего не знаете по этому вопросу. Потому что не читаете учебников. Как же вы можете иметь по этому поводу собственное мнение??

Все мои сомнения в корректности ПЛ в СТО и ТЭЛ как раз и почерпнуты из учебников. И аргументы, обосновывающие мои сомнения, приведены в этой теме. 

Читаете? Значит не понимаете прочитанного. Есть такая болезнь — дислексия.

А в других форумах обвиняли в непонимании СТО даже авторов учебников физики. Доставалось и В. А. Угарову, автору одного из лучших учебников по СТО. Вот Вы уже перешли на личность. Взяли бы хотя бы одну приведенную мной цитату и растолковали ее физический смысл лучше авторов учебников. 

Тогда объясните, почему движущиеся часы отстают от неподвижных? Какова физическая причина этого отставания?

Не отстают. Потому что для отставания нет причины.

Следовательно, нет причины и отвергать приведенный выше способ абсолютной синхронизации.

Есть. Эта причина — относительность одновременности.

Хорош аргумент! А я слышал заверения релятивистов типа: найдите способ, обеспечивающий абсолютную одновременность (АО), и мы откажемся от относительной одновременности (ОО) и от СТО. Они уже отказались от этого утверждения?

У меня сложилось мнение, что Вы считаете, будто ПЛ еще пригодятся в СТО, т. е. таким будет ответ на вопрос заголовка темы. 

Я открыл по проблемам ПЛ три темы:

1. О ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ МЕСТНОГО ВРЕМЕНИ В ТЭЛ

2. Чему противоречат преобразования Лоренца в ТЭЛ

3. Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ

#67341 Alex1945 :

#67319 zam :

Доказал расчётом.

Расчет не по схеме Смородинского, в которой рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, на величину которых не влияют погрешности синхронизации любым способом. А Вы используете относительную одновременность.

Схема Смородинского — это мысленный эксперимент. Так что, никаких погрещностей нет.

Я мспользую СТО, в которой одним из следствий постулатов является то, что два события, одновременные в одной ИСО, могут быть не одновременными в другой ИСО. Это и называется относительностью одновременности.

Да и я еще не встретил внятного доказательства отсутствия противоречий в классическом варианте парадокса часов.

Вы встречали многократно, да вот только вы не можете понять доказательства.

Пожалуйста, дайте ссылку на доказательство отсутствия противоречия. А то я больше встречал утверждение, что этот парадокс разрешим только в рамках ОТО. Но это не  доказывает, что этот парадокс в СТО не существует.

В СТО парадоксов нет вообще. Строго математически доказано году эдак в 1910-м.

Может, дадите ссылку на вариант, объясняющий отсутствие противоречий в этом парадоксе в рамках СТО?

Смотрите решение задачи.

Ваше решение не соответствует условиям эксперимента и поэтому не может являться доказательством отсутствия противоречия между первым постулатом и изменением хода движущихся часов по сравнению с неподвижными.

Каким условиям эксперимента моё решение не соответствует?

А то мне больше встречалось признание, что этот парадокс легко объясняется в ОТО, а ведь этот парадокс именно СТО, заключающийся в противоречии релятивистского замедления времени первому постулату СТО.

Привлекать тут ОТО — «это стрелять из пушки по воробьям».

Но в СТО отрезки собственного времени в эксперименте не могут противоречить первому постулату. А у Вас получилось, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.

Нет. Все часы идут в одинаковом темпе. А вот результат измерения темпа хода часов-измеряемых зависит от того, как (с какой скоростью) двигаются часы-измеритель относительно часов измеряемых.

В этой теме исходный пост как раз и говорит о противоречиях ПЛ. 

Нет. Исходный пост говорит только о том, что вы не способны понимать написанное в учебниках.

Это не доказательство, а Ваше личное мнение.

Основанное на ваших сообщениях.

Эксперименты показывают, что скорость света одинакова во всех направлениях (наблюдения и опыты Рёмера, Физо...). И для этого не нужна пара синхронизированных часов. Достаточно одних часов.

А анализ ПЛ показывают, что попытка получить при их помощи инвариантную скорость света приводит к нарушению ПО.

Покажите этот анализ.

Меня по этому вопросу больше устраивают взгляды Ньютона, в них нет столько логических противоречий, как в СТО.

В СТО ровто столько же противоречий, как и во взглядах Ньютона. То есть — ноль.

В СТО преобразования Лоренца не заимствованы. Они строго математически выведены из постулатов.

Вы уже разобрались с выводом? Вы нашли ошибки в этом выводе?

Следовательно, все ошибки в ПЛ, существующие в ТЭЛ, перейдут и в СТО.

А в ТЭЛ существуют ошибки? Какие?

А самый главный недостаток — ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО.

Они из него выведены. Следовательно — обеспечивают.

Я нашел не только ошибки в выводе, но и протеворечия в результатах вывода. О чем Вам предлагал ознакомиться в моих темах.

Хорошо, я посмотрю.

А в других форумах обвиняли в непонимании СТО даже авторов учебников физики. Доставалось и В. А. Угарову, автору одного из лучших учебников по СТО.

Я у Угарова ничего ошибочного не нашёл. Может, что пропустил? Судя по всему, написать идеальный учебник вообще невозможно.

Взяли бы хотя бы одну приведенную мной цитату и растолковали ее физический смысл лучше авторов учебников. 

Что такое «физический смысл»?

Тогда объясните, почему движущиеся часы отстают от неподвижных? Какова физическая причина этого отставания?

Не отстают. Потому что для отставания нет причины.

Следовательно, нет причины и отвергать приведенный выше способ абсолютной синхронизации.

Есть. Эта причина — относительность одновременности.

Хорош аргумент! А я слышал заверения релятивистов типа: найдите способ, обеспечивающий абсолютную одновременность (АО), и мы откажемся от относительной одновременности (ОО) и от СТО. Они уже отказались от этого утверждения?

«Релятивисты» — это кто?

Для того, чтобы была абсолютноять одновременности должен существовать способ передачи сигнала с бесконечной скоростью. Пока такой не известен. Найдите (экспериментально!) такой способ, и базовые физические теории придётся пересматривать.

У меня сложилось мнение, что Вы считаете, будто ПЛ еще пригодятся в СТО, т. е. таким будет ответ на вопрос заголовка темы.

А у меня сложилось впечатление, что для вас СТО отдельно, а ПЛ отдельно.

На самом деле ПЛ -  это следствие постулатов СТО. 

Я открыл по проблемам ПЛ три темы:

1. О ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ МЕСТНОГО ВРЕМЕНИ В ТЭЛ

2. Чему противоречат преобразования Лоренца в ТЭЛ

3. Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ

Я постараюсь посмотреть.

#69323 zam :

#69314 Alex1945 :

Что-то я не заметил критических замечаний и возмущений тем, что в исходнике показано вместо замедления хода движущихся часов их ускорение. См. исходник, п. 4 выводов.

Ваша ссылка ведёт на страничку с вашим профилем.

Извините, ошибся со ссылкой. В исправленном варианте будет: — см. выражение (5) исходного поста.

Теперь можно приступить к критике получающегося из ПЛ более быстрого хода движущихся часов (времени)?!. 

Всем, кого заинтересовала эта тема, предлагаю вернуться к началу и обсуждать предложенный материал по этапам.

В посте 66888 был приведен рисунок, на котором изображены две ИСО К и К' в момент когда начала координат их совместились в одной точке. Собственные часы в каждой из этих ИСО синхронизированы световым сигналом в начальный момент времени \(x_0=x'_0=0\); \(t_0=t'_0=0\).

Вопрос: соответствуют ли значения мгновенных значений показаний часов, рассчитанным по преобразованиям ПЛ для скорости \(V=260000000 \) м/сек, заданной в  исходных данных?

#66654 Alex1945 :

УТОЧНЕНИЕ ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА
Одномерный вариант ПЛ, используемый в ТЭЛ для пересчета координат и времени при переходе от одной ИСО к другой приведен ниже. 
    \(x'=\gamma(x-Vt)\) ,    (1)
    \(t'=\gamma(t-\frac {xV}{c^2})\),      (2)
где x  и t  – соответственно координата и время в ИСО K, неподвижной в эфире,   x'  и t' – соответственно координата и время в ИСО K', движущейся в эфире,  V – постоянная скорость ИСО K'   в эфире (ИСО),  c  – скорость света в вакууме, \(\gamma=(1-V^2/c^2)^{-0,5}\) – гамма-фактор. 
Выражение (2), служащее для расчета местного (координатного) времени для большей наглядности можно представить в виде 
\(t'_{мест}=\gamma (t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2})=\gamma t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2}= t'_{соб}-\Delta t'_{погр}\) ,   (3)
где \( t_{соб}\) – собственное время часов в ИСО K, \(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\) – собственное время часов в ИСО K', \(\Delta t'_{погр}\) – погрешность световой синхронизации по методике СТО равная \(\Delta t'_{погр}=\gamma t_{погр}=\gamma \frac{xV}{c^2}\). Однако эта формула соответствует световой синхронизации только в начальный момент времени, когда \(t_0=t'_0=0\) и \(​​x_0=x'_0=0\). Однако в дальнейшем, при движении ИСО К', первончальная погрешность синхронизации будет сохраняться, так как все собственные часы ИСО К' идут в одинковом темпе, и для любого момента времени \(t\)  погрешность синхронизации необходимо будет вычислять по формуле 
\(\Delta t'_{погр}=\gamma t_{погр}=\gamma \frac{(x-Vt)V}{c^2}=\frac{x'V}{c^2}\) .    (4)

Следует обратить внимание на тот факт, что световая синхронизация в ИСО, неподвижной в эфире, обеспечивает одновременность разноместных часов эквивалентную синхронизации бесконечно быстрым сигналом, а в ИСО K', движущейся в эфире со скоростью \(V>0\), световая синхронизация дает погрешность синхронизации (4), что и видно ниже на рисунке 1.

Рисунок 1 – расчетная схема, поясняющая физический смысл местного времени.

На рисунке 1 видно, что в момент \(t_0=t'_0=0\), когда начала координат обеих ИСО находятся в одной точке, т. е. \(x_0=x'_0=0\), в ИСО K часы ИСО K' будут показывать разное время, зависящее от координаты \(x'\) (так называемое местное время – \(t'\)). 
Из выражения (3) видно, что все часы ИСО K', независимо от их расположения (координаты \(x'\)) имеют одинаковый собственный темп хода, равный \(t'_{соб}= \gamma t_{соб}\). На рисунке 1 видно, что из-за погрешности световой синхронизации (4) часы ИСО K', находящиеся справа от начала координат отстают часов K', расположенных в начале координат, на величину погрешности \(\Delta t'_{погр.i}=\gamma \frac{x'_i V}{c^2}\), а часы, расположенные слева от начала координат, опережают часы начала координат на ту же величину погрешности \(\Delta t'_{погр.i}\). Для наглядности для исходных данных V = 2,6·10^-8 м/сек; c = 3,0·10^-8 м/сек. При заданных исходных данных гамма-фактор будет равен  \(\gamma=(1-V^2/c^2)^{-0,5}=2\) .
По выражению (3) найдем значения местного времени для нескольких точек с координатами \(x_i\)  в диапазоне от – 6 м до + 6 м для момента собственного времени \(t_{соб}=0,77·10^{-8}\), сек и соотношение отрезков местного и собственного времени по формуле. 
\(n_i=\Large\frac{\Delta t'_{мест.i}}{\Delta t_{ соб}}=\frac{t'_{мест.i}}{t_{ соб}}\) .   (5)
Результаты расчетов поместим в таблицу и на их основании построим график на рисунке 2 

Рисунок 2 – Соотношение местного и собственного времени

Результаты расчетов и график позволяют для нашего случая сделать следующие выводы.
1.    Скорость течения собственного времени в обеих ИСО зависит от скорости V и не зависит от положения часов в собственной ИСО.
2.    Величина местного времени в ИСО K' зависит от координаты \(x'_i\), т.е. от расстояния до начала координат ИСО K' в момент синхронизации.
3.    Местное время ИСО K' не является показателем изменения течения времени в движущейся ИСО, потому что не может обеспечить однозначное соотношение отрезков местного времени ИСО K' и собственного времени по часам ИСО K, так как это соотношение меняется по мере удаления часов от начала координат — см. таблицу, столбец 7 и график на рисунке 2.
4.    Дать истинное соотношение скоростей течения времени движущейся и неподвижной ИСО может только соотношение отрезков собственного времени этих ИСО, т.е. согласно выражению 
\(n=\Large\frac{\Delta t'_{соб}}{\Delta t_{ соб}}=\frac{t'_{соб}}{t_{ соб}}=\gamma\) ,    (6)
согласно которому в ПЛ собственное (физическое) время в движущихся (в эфире) ИСО должно протекать быстрее, чем в неподвижных, и которое остается неизменным и не зависит от положения часов — см. таблицу, столбцы 4 и 5.

5. Предлагаемый выше п. 4 противоречит результатам эксперимента Майкельсона-Морли, согласно которому время в движущихся в эфире ИСО должно замедляться в сравнении с неподвижной (в эфире) ИСО в  \(\gamma\)  раз.
 

Я уже давно заметил что вам нравятся эфирные теории ТЭЛ, возможно СЭТ.

В ТЭЛ по сути теже ПЛ что и в СТО. Но онтологически теории совершенно разные.
СТО — геометрическая интерпретация метрика Минковского (пространство-время)

В ТЭЛ евклидово пространство + абсолютное время, механистический эфир + ПЛ. Которые Лоренц был вынужден ввести, т.к эфирная модель противоречила экспериментам ММ.

Мне тоже нравится ТЭЛ по духу… но в чем ее проблема? почему счет ТЭЛ 0: 1 СТО?

Т.к ТЭЛ это феноменологическая модель, в ней нет мат аппарата, который бы показал — «ну вот смотрите материя ввзаимодействует с эфиром, происходит сжатие, замедление процессов и пр… все работает так-то и так-то»  как все работает в микроскопическом мире?

А почему нет? т.к его невозможно построить на базе механистического эфира. Вот попробуйте сами, взять среду и разложить все математически, построить самосогласованную модель.
Она упрется в суровую экспериментальную реальность.

Мне видится что нужно признать что от механистического эфира Лоренца придется отказаться.

Чтобы уравнять счет нужно смотреть в сторону современного фундамента, заменить механистический эфир, например полем.

Тогда можно сформировать EFT модель в духе Лоренца, показать что СТО/ОТО не являются фундаментальными теориями, а возникают эффективно.

Т.е мат аппарат СТО 9 из 10… но под капотом мир 3D + абсолютное время

Мне вот интересно, вы как физик-теоретик, являетесь сторонником геометрической интерпретации (СТО/ОТО)?

Правильная (с предварительно синхронизированными часами в каждой ИСО) постановка задачи для начального момента времени: \(t_0=t'_0=0\) \begin{array}{ccccc} \textrm{координата часов}&x_3&x_4 &x_0&x_1&x_2\\\hline \textrm{показания часов}&t_3=0&t_4=0 &t_0=0&t_1=0&t_2=0\\ \\\textrm{координата часов}&x'_3&x'_4 &x'_0&x'_1&x'_2\\\hline \textrm{показания часов}&t'_3=0&t'_4=0 &t'_0=0&t'_1=0&t'_2=0\\ \end{array}Местное время в этих ИСО по истечении 5 часов (микросекунд, лет и т.п.) при движении ИСО \(K'\) со скоростью: \(v=0.6c\) относительно ИСО \(K\) \begin{array}{ccccc} \textrm{координата часов}&x_3&x_4 &x_0&x_1&x_2\\\hline \textrm{показания часов}&t_3=5&t_4=5 &t_0=5&t_1=5&t_2=5\\\\\textrm{координата часов}&x'_3&x'_4 &x'_0&x'_1&x'_2\\\hline \textrm{показания часов}&t'_4=4&t'_3=4 &t'_0=4&t'_1=4&t'_2=4\\ \end{array}

#78492 Alex1945 :

Не совсем понял… Ваше видение процесса синхронизации собственных часов этих ИСО и синхронизацию этих ИСО между собой.

Имеет смысл синхронизация часов (всех имеющихся в наличии) только в одной ИСО.
Синхронизировать часы в различных ИСО нет никакого смысла, ибо эта синхронизации будет неизбежно нарушена уже в следующий момент времени.

Поэтому устанавливая «начальные значения в начальный момент времени, когда t0=t′0=0 и ​​x0=x′0=0.», вы будете иметь для всех часов, синхронизированных в собственной ИСО (по 5 в каждой), следующие показания:
\begin{array}{ccccc} \textrm{координата часов:}&x_3=-2&x_4=-1 &x_0=0&x_1=+1&x_2=+2\\\hline \textrm{показания часов:}&t_3=0&t_4=0 &t_0=0&t_1=0&t_2=0\\ \\\textrm{координата часов:}&x'_3=-2&x'_4=-1&x'_0=0&x'_1=+1 &x'_2=+2\\\hline \textrm{показания часов:}&t'_3=0&t'_4=0 &t'_0=0&t'_1=0&t'_2=0\\ \end{array}
 

#78485 AlexOsipovich :

Я уже давно заметил что вам нравятся эфирные теории ТЭЛ, возможно СЭТ.

Я предпочитаю ТЭЛ СТО хотя бы потому, что в ТЭЛ нет логических противоречий, обусловленных относительной одновременностью, особенно в ТЭЛ нет парадокса часов. СЭТ предпочитаю ТЭЛ, потому что в СЭТ нет местного времени, за которым, по мнению Лоренца, нет ничего физического. Но главное, в ТЭЛ и СЭТ предлагается наличие физической причины релятивистским эффектам, т. е. эфир.

В ТЭЛ по сути теже ПЛ что и в СТО. Но онтологически теории совершенно разные.
СТО — геометрическая интерпретация метрика Минковского (пространство-время)

Главное их отличие не в способе описания, а в том, что в ТЭЛ есть физическая причина реальных РЭ, а в СТО РЭ являются, по терминологии релятивистов, кинематическими, т. е. по своей сути являются следствием исключительно принятого способа измерения, а точнее, ошибкой измерения.

В ТЭЛ евклидово пространство + абсолютное время, механистический эфир + ПЛ. Которые Лоренц был вынужден ввести, т.к эфирная модель противоречила экспериментам ММ.

Согласен, что Лоренц чтобы сохранить результаты ММ, т. е. \(\Delta l=\Delta l_0\sqrt{1-v^2/c^2}\) и \(\Delta t=\Delta t_0\sqrt{1-v^2/c^2}\)  и якобы следующий из них ПО, вынужден был в результаты в ПЛ ввести местное/локальное время, за которым, по его словам, не видел ничего физического и считал его вспомогательной математической величиной, которая обеспечивала одинаковый вид физических законов во всех ИСО,

Мне тоже нравится ТЭЛ по духу… но в чем ее проблема? почему счет ТЭЛ 0: 1 СТО?

Т.к ТЭЛ это феноменологическая модель, в ней нет мат аппарата, который бы показал — «ну вот смотрите материя ввзаимодействует с эфиром, происходит сжатие, замедление процессов и пр… все работает так-то и так-то»  как все работает в микроскопическом мире?

Как раз у Лоренца РЭ были рассмотрены как результат электромагнитных взаимодействий заряженных материальных частицы, из которых состоят твердые материальные тела, движущиеся в эфире.

А почему нет? т.к его невозможно построить на базе механистического эфира. Вот попробуйте сами, взять среду и разложить все математически, построить самосогласованную модель.
Она упрется в суровую экспериментальную реальность.

Мне видится что нужно признать что от механистического эфира Лоренца придется отказаться.

С чего это Вы решили, что эфир механический, если он является у Лоренца физической средой, в которой распространяются электромагнитные волны и с которым взаимодействуют движущиеся в ней заряженные частицы.

Чтобы уравнять счет нужно смотреть в сторону современного фундамента, заменить механистический эфир, например полем.

Тогда можно сформировать EFT модель в духе Лоренца, показать что СТО/ОТО не являются фундаментальными теориями, а возникают эффективно.

Т.е мат аппарат СТО 9 из 10… но под капотом мир 3D + абсолютное время

Чтобы СТО бороться с ТЭЛ и с СЭТ, надо сначала в СТО вернуть физические причины и убрать из нее логические противоречия (ласково называемых релятивистами парадоксами). А начинать надо с обратимости реальных РЭ (т. е. ПО) и самого наглядного противоречия — парадокса часов.

#78494 Е.А.Меркулов :

#78492 Alex1945 :

Не совсем понял… Ваше видение процесса синхронизации собственных часов этих ИСО и синхронизацию этих ИСО между собой.

Имеет смысл синхронизация часов (всех имеющихся в наличии) только в одной ИСО.
Синхронизировать часы в различных ИСО нет никакого смысла, ибо эта синхронизации будет неизбежно нарушена уже в следующий момент времени.

Поэтому устанавливая «начальные значения в начальный момент времени, когда t0=t′0=0 и ​​x0=x′0=0.», вы будете иметь для всех часов, синхронизированных в собственной ИСО (по 5 в каждой), следующие показания:
\begin{array}{ccccc} \textrm{координата часов:}&x_3=-2&x_4=-1 &x_0=0&x_1=+1&x_2=+2\\\hline \textrm{показания часов:}&t_3=0&t_4=0 &t_0=0&t_1=0&t_2=0\\ \\\textrm{координата часов:}&x'_3=-2&x'_4=-1&x'_0=0&x'_1=+1 &x'_2=+2\\\hline \textrm{показания часов:}&t'_3=0&t'_4=0 &t'_0=0&t'_1=0&t'_2=0\\ \end{array}
 

Не совсем так! Если синхронизировать между собой собственные часы каждой ИСО, а потом в начальный момент синхронизировать между собой  часы этих ИСО, расположенные в начале координат, то, сравнивая показания этих часов движущейся ИСО с часами неподвижной ИСО, находящимися в данный момент в одной точке, то можно будет определить, какие часы тикают с большей частотой — см. рисунок 2 ниже. 

Рисунок 1. Показания часов обеих ИСО в начальный момент  \(t_0=t'_0=0\) и \(x_0=x'_0=0\).

Рисунок 2. Показания часов обеих ИСО в момент  \(t_2=t_{соб.2}=0.77\cdot10^{-8} сек\) и \(t'_{мест.2}=t'_{соб.2}=1.54\cdot10^{-8} сек\).

Надеюсь, Вы не будете возражать, что в ИСО К, неподвижной в эфире, разноместные часы будут синхронизированы с абсолютной одновременностью даже световым сигналом по методике СТО, так как в ТЭЛ эфир изотропный и в АСО его скорость будет одинаковой во всех направлениях.

Именно этот факт и показывает, что согласно ПЛ движущиеся часы должны идти быстрей неподвижных, что противоречит ММ и атмосферным мюонам, но только процесс измерения при помощи местного времени (вспомогательной математической переменной) в ПЛ обеспечивается видимость замедления хода движущихся в эфире часов. Поэтому в данной теме я и стараюсь показать, что ПЛ не подходят для СТО, так как разноместные часы после синхронизации в начальный момент придется пересинхронизировать каждый следующий за начальным моментом момент. 

#78489 Alex1945 :

 

\(t'_{мест}=\gamma (t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2})=\gamma t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2}= t'_{соб}-\Delta t'_{погр}\) ,   (3) 

где \( t_{соб}\) – собственное время часов в ИСО K, \(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\) – собственное время часов в ИСО K', \(\Delta t'_{погр}\) – погрешность световой синхронизации по методике СТО равная \(\Delta t'_{погр}=\gamma t_{погр}=\gamma \frac{xV}{c^2}\). 

Разве выражение (3) не является преобразованием времени из ПЛ?  

Ведь \( t'_{мест}\) — это и есть в ТЭЛ. время в ИСО, движущейся в эфире. \(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\) — это величина времени движущейся и неподвижной ИСО, независящие от положения часов в собственных ИСО, т. е. показания часов для случая, когда они были бы синхронизированы бесконечно быстрым сигналом.

 \(\Delta t'_{погр}=\gamma t_{погр}=\gamma \frac{xV}{c^2}\) — но так как показания движущияся часов зависят от не только от скорости движения, но и от положения их от начала координат, то эту поправку надо учитывать при пересчете времени от неподвижной ИСО к движущейся. Но так как эта поправка в \(\frac{xV}{c^2}=\frac{1}{\gamma^2}\) , то в результате вычисления по формуле из ПЛ, и получится уменьшение отрезка местного/координатного времени в  \(\gamma\) раз.

 

Прямые преобразования Лоренца (от \( K\) к \(K' \) в упрощенном виде)

\(\begin{cases}x' = \gamma (x — Vt), \\[6pt]t' = \gamma \left( t — \dfrac{Vx}{c^2} \right),\end{cases}\quad \text{где} \quad\gamma = \frac{1}{\sqrt{1 — V^2/c^2}}.\)

Исходя из них ваше выражение

\(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\)

математически и физически некоррктно, правильное будет такое:

\(t' = \frac{t}{\gamma} — \gamma \frac{x_0 V}{c^2}.\)

Если часы находятся в начале координат K′ (\(x′=0\), что соответствует \(x_0​=0\) при \(t=0\)), то получаем классическую формулу:

\(t′=t/γ​.\)   — формула замедления времени

А у вас:

\(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\)   — формула ускорения времени, это математически и физически некорректно

#78495 AlexOsipovich :

Александр, давайте такой анализ сделаем:

1. По сути Вы утверждаете, что если часы в момент синхронизации находятся слева от начала координат \(x_0 < 0\), то их движение описывается уравнением

\(x = -Vt.\)

Это неверно. В условии задачи система \(K'\) движется относительно \(K\) со скоростью \(+V\) (положительное направление). Часы, покоящиеся в \(K'\), движутся вместе с этой системой, поэтому их мировая линия имеет вид

\(x = Vt + x_0\)

где \(x_0\) — начальная координата (может быть отрицательной).

Не выдумывайте! В ПЛ преобразование времени при движении ИСО К' в положительном направлении при скорости \(+\vec V\)выглядит \(x'=\gamma(x-Vt)\) для любой точки \(x\).

Например,  на рисунке ниже   движущаяся точка \(x'_{-4} =-4\) в момент  синхронизации находящаяся в точке \(x_{-2}=-2\)  к моменту  \(t_2\) переместится относительно ИСО К на расстояние \(Vt_2=2\) и будет находится в начале координат ИСО К будет находиться уже точка \(x'_4 =(\gamma=2)((x=0)-(Vt_2=2)=-4\). Именно это и получается при использовании ПЛ.

2. Неправильная подстановка в преобразование Лоренца

Вы подставляете \(x = -Vt\)  во второе преобразование:

\(t' = \gamma\left(t — \frac{xV}{c^2}\right) = \gamma\left(t — \frac{(-Vt)V}{c^2}\right) = \gamma t\left(1 + \frac{V^2}{c^2}\right).\)

Отсюда делаете ошибочный вывод, что при \(x_0 < 0\) коэффициент при  \(t\) становится больше 1, и время в движущейся системе якобы ускоряется (У Лоренца в ТЭЛ онтологически никогда небыло никакого ускорения времени, откуда ж ему взяться-то?).

На самом деле  надо подставлять правильную траекторию \(x = Vt + x_0\):

\(t' = \gamma\left(t — \frac{(Vt + x_0)V}{c^2}\right)= \gamma t\left(1 — \frac{V^2}{c^2}\right) — \gamma \frac{x_0 V}{c^2}.\)

Так как \(\gamma(1 — V^2/c^2) = 1/\gamma\), получаем:

\(t' = \frac{t}{\gamma} — \gamma \frac{x_0 V}{c^2}.\)

 

А дальше имеем лишь следствие ошибки

Немножко не так! На мой взгляд, согласно ПЛ, правильней будет  \(x'=\gamma(-x-Vt)\), а для времени будет правильней \(t' = \gamma\left(t — \frac{-xV}{c^2}\right)=\gamma\left(t + \frac{xV}{c^2}\right)\).

#78512 Е.А.Меркулов :

#78510 Alex1945 :

Если синхронизировать между собой собственные часы каждой ИСО, а потом в начальный момент синхронизировать между собой  часы этих ИСО, расположенные в начале координат, то, сравнивая показания этих часов движущейся ИСО с часами неподвижной ИСО, находящимися в данный момент в одной точке, то можно будет определить, какие часы тикают с большей частотой

Давайте так и поступим.
Только будем брать не по пять штук часов в каждой ИСО, а ограничимся только необходимыми.

Так, в начальный момент времени:
часы №1(ИСО \(K\)) будут иметь пространственно-временные координаты: №1(\(x_1=0~~t_1=0\)) 
часы №2 (ИСО \(K'\)) будут иметь пространственно-временные координаты: №2(\(x'_2=0~~t'_2 =0\))
И с ними (в их ИСО) будут синхронизированы все прочие часы, в том числе и №3 
часы №3 (ИСО \(K\)) будут иметь пространственно-временные координаты: №3(\(x_3=3~~t_3=0\))

Через 5 часов (секунд, лет...) времени ИСО \(K\), мимо которой на скорости: \(v=0.6c\)  будет двигаться ИСО \(K'\), координаты часов №3 приобретут следующие значения:
часы №3 (ИСО \(K\)) будут иметь пространственно-временные координаты: №3(\(x_3=3~~t_3=5\))
При этом, пространственная координата часов №3 в ИСО \(K'\) составит: №3(\(x'_3=0\))
То есть часы №3 окажутся в том же месте (в одной точке: \(x'_3=x'_2=0\)) что и часы №2 (ИСО \(K'\))
часы №2 (ИСО \(K'\)) будут иметь пространственно-временные координаты: №2(\(x'_2=0~~t'_2 =4\))

Другими словами, за время: \(\Delta t= 5\) часов (секунд, лет...) по понятиям ИСО \(K\) или за \(\Delta t'= 4\) (по понятиям ИСО \(K'\)), часы №2 из общей точки с часами №1 (\(x'_2=x_1=0\)) долетят до общей точки с часами №3 (\(x'_2=0 \to x_2=3=x_3\)) 

Извините! Я что-то не совсем понимаю. Прошу Вас для создания постов полней использовать возможности данного форума. Я говорю о создании формул при помощи кнопки \(\sum\)  меню. Она открывает очено удобный редактор формул, которым на этом форуме принято пользоваться.

Давайте все-таки рассмотрим представленные мной рисунки и на них выделим нужные часы и точки. Я думаю, что на рисунках все выглядит наглядней.

Рисунок 1 — начальный момент

Рисунок 2 — момент времени  \(t_2\).

Рисунок 3 — момент времени  \(t_2\).

Цель этой темы и этих рисунков показать недостатки ПЛ и в частности недостатки местного времени и световой синхронизации разноместных часов в СТО.

Проблема в том, что так называемая «формула замедления времени», ни у Alex1945: \(t'=t\cdot γ\)

математически верно  \(t′_{мест}=γ(t_{соб}−(x=0)Vc^2)=γt\)  И именно из этого выражения следует, что в ТЭЛ для кажущегося выполнения ПО необходимо, чтобы часы, движущиеся в эфире, реально замедляли свой ход

Ни, тем более (совсем уж нелепое выражение), у его оппонента — AlexOsipovich: \(t'=t/γ\)

\(t'=t/γ\)   — формула замедления времени

… формулами «замедления времени» НЕ являются, поскольку — это, всего-лишь, формула Лоренца по преобразования временно́й координаты, при переходе из ИСО \(K\) в ИСО \(K'\)
Да и то лишь в частном случае, по условию: \(x=0\)
Только и всего.

Другими словами, высокоинтеллектуальный спор ведут граждане, ни черта не понимающие о чем, собственно говоря, они спорить изволят.
Но все мои попытки внести ясность в их «глобальную проблему», с последним примером:
https://sfiz.ru/forums/post/78524#78524
Вызывают лишь непонимание. Вплоть до того, что я пишу формулы в формате LATEX, причем, зачастую, даже без «шибко очено уважаемой (некоторыми из них) кнопки „∑“ меню». А в ответ слышу только:

Прошу Вас для создания постов полней использовать возможности данного форума. Я говорю о создании формул при помощи кнопки "∑"  меню. Она открывает очено удобный редактор формул, которым на этом форуме принято пользоваться.

Так что продолжайте и далее забавлять публику своими «Веселыми Картинками».
Улыбайтесь, господа...