Противоречие между принципом относительности и преобразованиями
Зазря ти «понял» (уверовал в) херню о том, что "сила притягивающая предметы к земле это та же самая сила что стремится вернуть ось гироскопа в исходное состояние"..
отредактировал(а) Evalmer: 2026-03-21 18:05 GMT
Личное сообщение
#74805 Kantakuzin :А вот я понял одну вещь.
У вас плохо получилось. Попробуйте понять ещё раз.
#74759 zam :#74735 Alex1945 :Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.
Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.
Второй постулат о инвариантности скорости света.
#74760 zam :#74743 Alex1945В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.
В СТО перенос часов дожен выпоняться с бесконечно малой скоростью относительно синхронизируемых часов. Мне это способ не нравится, потому что требует бесконечного времени.
В СТО есть первый постулат, согласно которому собственное время инвариантно. Поэтому и равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных.
Можно проще. Находим равноудалённую от пары часов точку. Из неё выпускаем одновременно пару почтовых голубей. По прилёте голубя выставляем на часах «0». Всё. Часы синхронизированы.
Можно и так. Но голуби должны лететь с одинаковой скоростью. Если это условие соблюдать, то вместо голубей можно использовать и черепах.
Там какой-то бред плюс враньё про СТО. Удалить ссылку? Или сами удалите?
Удалить эту ссылку значит отказаться от ПО, т. е. первого постулата, согласно которому собственное время инвариантно.
Результат измерения длины пробега мюона зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Но не собственная длина, которая в ИСО инвариантна.
Собственная длина (результат измерения линейкой, неподвижной относительно измеряемого предмета) от выбора системы отсчёта не зависит.
Просто слова «результат измерения» опускают. Так как знающие СТО это прекрасно понимают.
Кому нужен результат измерения, который не соответствует уменьшению толщины атмосферы в зависимости от каждого пролетающего в ней атмосферного мюона.
Этот результат нужен всем, кто хочет знать, как устроена природа.
Завет Галилея: «Измерять всё, что можно измерить, и делать измеримым то, что таковым не является».
Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.
#74761 zam :#74742 Alex1945 :#74731 zam :В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково,
Из Ваших слов следует, что в СТО равноправны только ИСО, движущиеся с одинаковой скоростью (неподвижные относительно друг друга), а в первом постулате в множество «все ИСО» включены все ИСО.
Покажите, как из моего утверждения следует ваш вывод.
И знаете ли вы, что такое система отсчёта?
Раз собственное время в СТО инвариант, то все часы в собственных ИСО идут в одинаковом темпе, а мюоны в собственных ИСО имеют одинаковое время жизни.
а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).
А ИСО, в которой движущаяся частица неподвижна, относится к множеству «все ИСО»?
ИСО, в которых мюоны неподвижны, это подмножество всех ИСО.
Следовательно, время жизни мюонов, измеренное по часам ИСО, где эти мюоны неподвижны, должно быть одинаковым, т. е. инвариантным.
#74762 zam :#74745 Alex1945 :В СТО собственное время жизни мюонов в собственных ИСО инвариантно.
В СТО собственное время инвариантно. То есть, не зависит от выбора системы отсчёта. Можете выбрать даже неинерциальную. Собственное время (точнее, промежуток собственного времени) будет тем же самым.
Следовательно, и удалять ссылку https://disk.yandex.ru/i/Q-G-xv4g9LyLWQ, в которой показан способ АО-синхронизации в СТО, нет смысла.
А вот в ТЭЛ или СЭТ такой способ не подойдет, так как в этих теориях ПО не выполняется и движущиеся часы отсчитают неодинаковые отрезки собственного времени.
#74863 Alex1945 :#74759 zam :#74735 Alex1945 :Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.
Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.
Второй постулат о инвариантности скорости света.
Это исторически первая, весьма неудачная, формулировка второго постулата. Прежде всего потому, что свет тут совсем не при чём. Гораздо лучше так: «Существует масимальная скорость передачи сигнала, одинаковая во всех ИСО» (Это по ЛЛ-2. параграф 1: https://studfile.net/preview/878170/ https://studfile.net/preview/878170/).
Ещё рекомендую почитаь английскую Вики, раздел «Математическая формулировка постулатов»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity .
#74864 Alex1945 :#74760 zam :#74743 Alex1945В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.
В СТО перенос часов дожен выпоняться с бесконечно малой скоростью относительно синхронизируемых часов. Мне это способ не нравится, потому что требует бесконечного времени.
В СТО есть первый постулат, согласно которому собственное время инвариантно.
Да. Собственное время инвариантно.
Поэтому и равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных.
Но время, которое показывавают нам движущиеся часы, не являеся для нас собственным. Как угодно двигающиеся из пункта А в пункт Б часы отстанут от пары неподвижных синхронизированных часов в пунктах А и Б.
Можно проще. Находим равноудалённую от пары часов точку. Из неё выпускаем одновременно пару почтовых голубей. По прилёте голубя выставляем на часах «0». Всё. Часы синхронизированы.
Можно и так. Но голуби должны лететь с одинаковой скоростью. Если это условие соблюдать, то вместо голубей можно использовать и черепах.
Именно так. О чём это? О том, что световые сигналы не обязательны (хотя и наиболее удобны).
Там какой-то бред плюс враньё про СТО. Удалить ссылку? Или сами удалите?
Удалить эту ссылку значит отказаться от ПО, т. е. первого постулата, согласно которому собственное время инвариантно.
Вроде бы ссылка самоликвидировалась. Вот и хорошо.
Ваша беда в том, что вы который год не можете понять, в чём отличие физических величин «собственное время» и «координатное время». Может картинка поможет?
\(\tau — собственное \; время, t — координатное \; время\)
Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.
А знания о природе, полученные без измерений, у вас откуда? Божественное откровение?
#74865 Alex1945 :Раз собственное время в СТО инвариант, то все часы в собственных ИСО идут в одинаковом темпе, а мюоны в собственных ИСО имеют одинаковое время жизни.
А в чужих ИСО часы идут в разном темпе и мюоны имеют разное время жизни.
Следовательно, время жизни мюонов, измеренное по часам ИСО, где эти мюоны неподвижны, должно быть одинаковым, т. е. инвариантным.
Следовательно, у вас проблемы с пониманием прочитанного, да и с логикой тоже.
Приводить в подтверждение своего утверждения цитау, опровергающую это уверждене, это круто!
#74866 Alex1945 :Следовательно, и удалять ссылку https://disk.yandex.ru/i/Q-G-xv4g9LyLWQ, в которой показан способ АО-синхронизации в СТО, нет смысла.
Переход по ссылке требует регистрации. Ещё чего...
А вот в ТЭЛ или СЭТ движущиеся часы отсчитают неодинаковые отрезки собственного времени.
То есть, тот же результат, что и в СТО. Собственно, так и должно быть. Иначе все ТЭЛ и СЭТ были бы давно отправлены на помойку как противоречащие результатам экспериментов.
Но вы же про ТЭЛ и СЭТ ничего не рассказываете и даже не даёте ссылок, где про них прочитать. Какой там набор постулатов?
Я почти уверен, что при одинаковости выводов СТО проще, чем ТЭЛ и СЭТ.
Вообще, СТО — это самый простой раздел во всей физике.
#74871 zam :#74863 Alex1945 :#74759 zam :#74735 Alex1945 :Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.
Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.
Второй постулат о инвариантности скорости света.
Это исторически первая, весьма неудачная, формулировка второго постулата. Прежде всего потому, что свет тут совсем не при чём. Гораздо лучше так: «Существует масимальная скорость передачи сигнала, одинаковая во всех ИСО» (Это по ЛЛ-2. параграф 1: https://studfile.net/preview/878170/ https://studfile.net/preview/878170/).
Ещё рекомендую почитаь английскую Вики, раздел «Математическая формулировка постулатов»:
https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity .
Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.
#74880 Alex1945 :Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.
С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.
Вы думайте прежде чем писать «следовательно».
#74887 zam :#74880 Alex1945 :Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.
С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.
Вы думайте прежде чем писать «следовательно».
Так синхронизируются часы, неподвижные в собственной ИСО. Вот на линейке этой ИСО из средины отрезка, неподвижного на этой линейке, в обе стороны (к часам на концах отрезка) посылаются две черепахи с одинаковой скоростью, и приход их к часам на концах стержня будет абсолютно одновременным.
#74900 Alex1945 :#74887 zam :С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.
Вы думайте прежде чем писать «следовательно».
Так синхронизируются часы, неподвижные в собственной ИСО. Вот на линейке этой ИСО из средины отрезка, неподвижного на этой линейке, в обе стороны (к часам на концах отрезка) посылаются две черепахи с одинаковой скоростью, и приход их к часам на концах стержня будет абсолютно одновременным.
В той ИСО, где отрезок покоится, приход их к часам будет одновременным. Но не абсолютно. Потому что в тех ИСО, где орезок движется, приход черепах к часам не будет одновременным.
#74904 zam :#74900 Alex1945 :#74887 zam :С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.
Вы думайте прежде чем писать «следовательно».
Так синхронизируются часы, неподвижные в собственной ИСО. Вот на линейке этой ИСО из средины отрезка, неподвижного на этой линейке, в обе стороны (к часам на концах отрезка) посылаются две черепахи с одинаковой скоростью, и приход их к часам на концах стержня будет абсолютно одновременным.
В той ИСО, где отрезок покоится, приход их к часам будет одновременным. Но не абсолютно. Потому что в тех ИСО, где орезок движется, приход черепах к часам не будет одновременным.
Значит в движущейся ИСО черепахи удалялись с неодинаковыми относительным скоростями. Вы просто не научились измерять/задавать одинаковые относительные скорости в движущихся ИСО.
#74909 Alex1945 :#74904 zam :В той ИСО, где отрезок покоится, приход их к часам будет одновременным. Но не абсолютно. Потому что в тех ИСО, где орезок движется, приход черепах к часам не будет одновременным.
Значит в движущейся ИСО черепахи удалялись с неодинаковыми относительным скоростями.
Откуда это следует? Примените преобразования Лоренца (вы же их не отрицаете?) и убедитесь, что если в той ИСО, в которой отрезок покоится, черепахи удаляются от центра с одинаковыми скоростями, то в той ИСО, в которой отрезок движется, — с не одинаковыми.
Вы просто не научились измерять/задавать одинаковые относительные скорости в движущихся ИСО.
Так научите меня, как это делать правильно.
#74761 zam :#74742 Alex1945 :#74731 zam :В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково,
Из Ваших слов следует, что в СТО равноправны только ИСО, движущиеся с одинаковой скоростью (неподвижные относительно друг друга), а в первом постулате в множество «все ИСО» включены все ИСО.
Покажите, как из моего утверждения следует ваш вывод.
И знаете ли вы, что такое система отсчёта?
а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).
А ИСО, в которой движущаяся частица неподвижна, относится к множеству «все ИСО»?
ИСО, в которых мюоны неподвижны, это подмножество всех ИСО.
В случае с атмосферными мюонами ИСО, в которой движущийся мюон неподвижен, и ИСО Земли, в которой другой мюон неподвижен, обе ИСО входят в множество «все ИСО», поэтому мюоны, неподвижные в собственных ИСО, должны прожить одинаковое собственное время, т. е. 2,2 мкс.
Вот и объясните себе, как мюон, возникший в верхних слоях атмосферы, смог пролететь несколько километров, если свет за это время пролетает 660 м.
#74762 zam :#74745 Alex1945 :В СТО собственное время жизни мюонов в собственных ИСО инвариантно.
В СТО собственное время инвариантно. То есть, не зависит от выбора системы отсчёта. Можете выбрать даже неинерциальную.
Мне не нужны в этой теме НСО, достаточно рассмотреть ИСО в рамках СТО.
Собственное время (точнее, промежуток собственного времени) будет тем же самым.
В СТО и собственное время, и отрезки собственного времени инвариантны. Ведь если тождественные часы тикают во всех ИСО с одинаковой частотой, то отрезки собственного времени будут одинаковыми, т. е. час, отсчитанный по одноместным часам, во всех ИСО будет иметь одинаковую длительность.
#74873 zam :#74864 Alex1945 :#74760 zam :#74743 Alex1945В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.
В СТО перенос часов дожен выпоняться с бесконечно малой скоростью относительно синхронизируемых часов. Мне это способ не нравится, потому что требует бесконечного времени.
В СТО есть первый постулат, согласно которому собственное время инвариантно.
Да. Собственное время инвариантно.
Поэтому и равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных.
Но время, которое показывавают нам движущиеся часы, не являеся для нас собственным.
В СТО в движущейся ИСО все часы идут в одинаковом (инвариантном) темпе, но в результате световой синхронизации мгновенные значения показания часов сдвинуты на величину \(-\gamma\frac {xV}{c^2}\), и поэтому это время называют координатным, а в ТЭЛ — местным.часы
Как угодно двигающиеся из пункта А в пункт Б часы отстанут от пары неподвижных синхронизированных часов в пунктах А и Б.
Отрезки времени, которые отсчитывают одиночные (одноместные) часы во всех ИСО, являются отрезками собственного времени, которые в СТО являются инвариантными. А отрезки времени, отсчитанные в ИСО по разноместным часам, называют отрезками координатного времени, о инвариантности которого в первом постулате, вроде бы, ничего не сказано. Поэтому отрезки координатного времени могут быть неинвариантными..
Можно проще. Находим равноудалённую от пары часов точку. Из неё выпускаем одновременно пару почтовых голубей. По прилёте голубя выставляем на часах «0». Всё. Часы синхронизированы.
Можно и так. Но голуби должны лететь с одинаковой скоростью. Если это условие соблюдать, то вместо голубей можно использовать и черепах.
Именно так. О чём это? О том, что световые сигналы не обязательны (хотя и наиболее удобны).
Там какой-то бред плюс враньё про СТО. Удалить ссылку? Или сами удалите?
Удалить эту ссылку значит отказаться от ПО, т. е. первого постулата, согласно которому собственное время инвариантно.
Вроде бы ссылка самоликвидировалась. Вот и хорошо.
А я приводил эту ссылку в качестве подтверждения, что переносимые с постоянной скоростью часы не отстанут от неподвижных!
Ваша беда в том, что вы который год не можете понять, в чём отличие физических величин «собственное время» и «координатное время». Может картинка поможет?
\(\tau — собственное \; время, t — координатное \; время\)
На мой взгляд, наглядней будет рисунок, демонстрирующий результат световой синхронизации по формулам ПЛ, используемый мной в параллельных темах.
Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.
А знания о природе, полученные без измерений, у вас откуда? Божественное откровение?
Кроме измерений в физике еще используются еще и наблюдения! Например, чтобы узнать, что автомобиль движется по дороге, не обязательно измерять его скорость.
#74874 zam :#74865 Alex1945 :Раз собственное время в СТО инвариант, то все часы в собственных ИСО идут в одинаковом темпе, а мюоны в собственных ИСО имеют одинаковое время жизни.
А в чужих ИСО часы идут в разном темпе и мюоны имеют разное время жизни.
В первом постулате СТО сказано, что собственное время есть во всех ИСО (и чужих тоже), так как во всех ИСО есть часы, неподвижные в собственных ИСО. Они-то тикают в одинаковом темпе во всех ИСО, а отрезки собственного времени отсчитывают по одноместным часам. Поэтому и мюоны за время свой жизни отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.
Следовательно, время жизни мюонов, измеренное по часам ИСО, где эти мюоны неподвижны, должно быть одинаковым, т. е. инвариантным.
Следовательно, у вас проблемы с пониманием прочитанного, да и с логикой тоже.
Приводить в подтверждение своего утверждения цитау, опровергающую это уверждене, это круто!
А как Вы понимаете фразу «Оно представляет собой обязательное следствие инвариантности скорости света и никак не может быть приписано какому-либо изменению в свойствах часов, обусловленному их движением»? Я эту фразу понимаю, что часы (и мюоны тоже) во всех ИСО не изменяют свои физические свойства в зависимости от скорости движения, т. е. тикают в одинаковом темпе!
#74887 zam :#74880 Alex1945 :Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.
С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.
Вы думайте прежде чем писать «следовательно».
а вот тут вы уже начинаете смешивать мух с котлетами. И запутываете себя дальше. Черепаха знает расстояния, свою скорость и скорость движения источника сигнала, и очень легко может вычислить погрешность в измерении скоростей. Мы же сейчас прекрасно понимаем что если нам рапортуют с луны, то надо отнимать 1 секунды, а если с солнца звонят, то задержка 8 минут. Т.е. если нам звонит друг с луны в 13:00:01, а родственник с солнца звонит в 13:08, то значит они звонят в реальности одновременно.
#74811 Evalmer :Зазря ти «понял» (уверовал в) херню о том, что "сила притягивающая предметы к земле это та же самая сила что стремится вернуть ось гироскопа в исходное состояние"..
вы еще просто не доросли, так что этот вопрос пока отложим.