Противоречие между принципом относительности и преобразованиями

#74603 Evalmer :

Они (преобразования координат) действуют в качестве пересчета координат частицы из одной системы отсчета (ИСО) в координаты любой другой, произвольной ИСО. И ваша Среда в этом деле (в математическом пересчете одних цифр — в другие цифры) нужна, как не пришей к хвосту баян.

Как раз с точностью до наоборот. Это как раз координаты просто пустые и ничего не значащие числа.  А среда это материальный обьект с физическими свойствами. И эти свойства как раз и влияют на скорость физических явлений.  Благодаря среде тела обладают инертной массой., сохраняют относительно нее количество движения. Не относительно ИСО. ИСО это обьект который существует в голове математиков, а не физически. И она на физическую систему никак не влияет. Так же и пространство время с его координатами. Физика это естественная наука, а не виртуальная реальность. И физические процессы происходят по естественным причинам, а не придуманным Эйнштейнами и Минковскими.

#74599 Evalmer :

#74596 Цинник :

 

Самая лучшая модель это классичнская. Где одновременгость абсолютная. Ее единственный недостаток что в ней не учитывается конечность скорости света и эффекты которые из за жтого возникают.

Вот именно для учета предела скорости (с вытекающими отсюда последствиями) преобразования Галилея (в вашей самой лучшей классической моделе) и потребовали своей замены на преобразования Лоренца. Ибо классическая (така прекрасная у вас) модель оказалась просто не в состоянии объяснить (описать, рассчитать) ни одно явление, свершаемое на больших скоростях.

Наглядный (хотя и более поздний) пример этому я уже приводил. Но вижу, что следует повторить:

При движении со скоростью 0,8 от скорости света, мю-мезон (живущий всего 2,2 микросекунды) успевает за время своей короткой жизни пролететь расстояние в 880 метров, вместо положенных ему по преобразованиям Галилея:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot3\cdot 10^8~{м.\over сек.}~\cdot 2.2\cdot 10^{-6}~{сек.}=528~метров\]Вот этим расхождением теории с экспериментом мне и не нравятся преобразования вашего Галилея. Ибо, в преобразованиях Лоренца это расхождение устраняется, и только они (преобразования Лоренца) дают результат, совпадающий с экспериментом. 

У Вас получается, что собственное время двух ИСО, в которых движущийся и неподвижный мюоны неподвижны, согласно эксперименту оказывается неинвариантным, что противоречит первому постулату СТО, т. е. подтверждает эфирные теории, в которых нет и не должно быть инвариантности собственного времени.

#74607 Alex1945 :

У Вас получается, что собственное время двух ИСО, в которых движущийся и неподвижный мюоны неподвижны, согласно эксперименту оказывается неинвариантным, что противоречит первому постулату СТО, т. е. подтверждает эфирные теории, в которых нет и не должно быть инвариантности собственного времени.

ЭТО получается не у меня. ЭТО (если речь идет об объяснении экспериментальных данных по движению мюона) находит свое объяснение в рамках математических преобразований Лоренца. А вот интерпретация результатов преобразований Лоренца может быть различной.

Так, в рамках СТО, лоренц-фактор применяется к понятиям времени и расстояния, пропорционально сокращая их величиныв в одной из ИСО. Но есть возможность второго варианта (СТА) этой интерпретации, за счет применения лоренц-фактора к величине скорости. При этом отпадает сама необходимость вести речь об изменении масштабов времени и пространства.

Я вашего «объяснения» не понял! Причем здесь «относительно Земли»? Преобразования Лоренца ни Землей, ни Средой, ни даже Пятницей не оперируют. И это ваше «без инвариантности» чего и по отношению к чему? Выше я уже привел один эксперимент, с описанием его теоретического расчета:\[\displaystyle\ell={v\cdot t\over\sqrt{1-(v/c)^2}}\]Эта формула справедлива как для всех (больших и малых) масс, так и для всех скоростей. С какого боку здесь ваша среда и все прочее? Не понятно, однако...

Я вас спрашивал об объяснении результатов конкретного эксперимента, а вовсе не о банальных причинах движения частицы в метериальной среде. Тем более, относительно Земли, увлекающей за собою, якобы, все на этом свете. И том, заодно. 

И, вообще, по большому счету, речь идет о достоверности математической модели, описывающей математической формулой:\[\displaystyle\ell={v\cdot t\over\sqrt{1-(v/c)^2}}\]…вполне конкретный экспериментальный факт движения частицы. Но теперь меня заинтересовало то, какое отношение к этой формуле имеют ваши: Земля, Среда и Увлечение чего-то чем-то...

#74605 Evalmer :

Согласен, действительно, физические процессы происходят по естественным причинам. Но описываются-то они «числами» (по-вашему, просто пустыми и ничего не значащими понятиями) и нет в физике никакой возможности, как-то по другому (без цифр) описать естественные причины этих самых физических процессов. Потому говорить (анализировать, обсуждать) надобно «цифры», а не разводить пустую демагогию о каких-то понятиях общего плана.

Повторяю, есть вполне конкретный физический процесс, который, естествено (а иначе — как) происходит по естественным причинам. Это пролет мюоном (на скорости 0,8с) расстояния 880 метров вместо теоретически рассчитанных:\[\ell=v\cdot t=0.8\cdot3\cdot 10^8~{м.\over сек.}~\cdot 2.2\cdot 10^{-6}~{сек.}=528~метров\]И как вы объясните это «расхождение пустых цифр» с помощью своей пресловутой среды, за уши притянутой вами к этой проблеме?

Я уже приводил Вам скан из учебника по физике из Берлеевского курса физики, где для СТО было сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения». 

Где для случая с атмосферными мюонами Вы увидели процедуру измерения длины пробега мюона за время его жизни, чтобы в результате этого измерения и возникло замедление старения этих мюонов? Не было таких измерений, а мюоны ухитрились долететь от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, где они и были обнаружены. Следовательно, СТО здесь ни при чем! 

Поэтому для объяснения замедления старения атмосферных мюонов ищите теории, в которых объективное РЭ замедления времени возникает по физическим причинам, т. е. независимо от какого-либо процесса измерения, наблюдения из каких-то внешних ИСО. 

#74617 Alex1945 :

 

Я уже приводил Вам скан из учебника по физике из Берлеевского курса физики, где для СТО было сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения». 

Где для случая с атмосферными мюонами Вы увидели процедуру измерения длины пробега мюона за время его жизни, чтобы в результате этого измерения и возникло замедление старения этих мюонов? Не было таких измерений, а мюоны ухитрились долететь от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, где они и были обнаружены. Следовательно, СТО здесь ни при чем! 

Стесняюсь спросить, зачем вы приводите свои «сканы» о том, с чем никто и так не спорит...

Теперь по поводу измерений, которых, по-вашему, не было. Тот факт, что мюоны ухитрились долететь от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, где они и были обнаружены, свидетельствует (лучше любых лабораторных измерений) о неспособности классической механики описать данное явление. А время жизни элементарных частиц определяется, к вашему сведению, именно длиною свободного пробега этих частиц.\[\displaystyle t={\ell\cdot\sqrt{1-(v/c)^2} \over v}\]И, поскольку, без лоренц-фактора не представляется возможным описать то, что мюоны как-то ухитряются долетать от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, свидетельствует о том, что именно СТО здеся как раз-таки и очень даже причем. Но есть один нюанс...

#74621 Evalmer :

Не стоит выдавать собственные хотелки за неприложный факт. Нет в этом деле никакого противоречия, поскольку СТО Эйнштейна целиком базируется на преобразованиях Лоренца. И оба их взгляда соответствуют (каждый, правда, по своему) случаю с мюонами.

То что у преобразованиях в физичекой системы есть причина и она материальна это аксиома, а не хотелки. Это у Эйнштейна хотелки. И СТО как раз и базируется на этих хотелках используя преобразования Лоренца. Постулаты это и есть как раз хотелки, которые так и не подтвердились экспериментально.

Именно СТО и объясняет. Причем точно так же, как и сам Лоренц: на основании лоренц-фактора, функционально привязывая последний к параметру ВРЕМЕНИ:\[\displaystyle\ell=v\cdot({ t\over\sqrt{1-(v/c)^2}})\]Хотя, можно было бы (с тем же успехом) привязать данный фактор и к параметру СКОРОСТИ:\[\displaystyle\ell=({ v\over \sqrt{1-(v/c)^2}})\cdot t \]Полагая, при этом: \(t=Const\) (для различных ИСО), а вовсе не \(v=Const\), как в первом случае (у Лоренца с Эйнштейном).

СТО ничено не обьясняет. Она только описывает математичнски. Обьяснение это обоснование причины. А именно в результате каких взаимодействий или воздействий элементов физической системы происходят эти преобразования. В СТО этого и близко нет. Есть только виртуальная математическая модель основанная на ложных хотелках.