Противоречие между принципом относительности и преобразованиями
Часы – инструмент для измерения хода времени. Согласно принципу относительности Галилея –Эйнштейна их ход должен быть одинаков во всех ИСО. Результаты преобразований Лоренца дают иной результат при установившемся их толковании. Согласно сложившимся представлениям неподвижные часы в движущейся системе отсчета должны идти медленнее часов, находящихся в неподвижной ИСО. Каждый человек, если он способен размышлять над указанным противоречием, должен иметь какое-то этому объяснение.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Личное сообщение
#58579 Fedor :Часы – инструмент для измерения хода времени.
Лучше так: время — математическая мождель, описывающая результаты изимерения часами. (Эксперимент первичен, теория вторична).
Согласно принципу относительности Галилея –Эйнштейна их ход должен быть одинаков во всех ИСО.
Совершенно верно.
Результаты преобразований Лоренца дают иной результат при установившемся их толковании.
Ничего такого они не дают. Преобразования Лоренца — это правила пересчёта результатов измерений при перпеходе из одной ИСО в другую. А результаты изменеия промежутков времени между событиями зависят от того, как двигаются часы. И это относится абсолютно ко всем одинаково идущим часам.
Согласно сложившимся представлениям неподвижные часы в движущейся системе отсчета должны идти медленнее часов, находящихся в неподвижной ИСО.
Да, учитывая некоторую вольность, допускаемую в этом утверждении.
И это экспериментально подтверждено - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .
Каждый человек, если он способен размышлять над указанным противоречием, должен иметь какое-то этому объяснение.
Противоречия никакого нет, а объяснение этому написано в любом учебнике.Способный размышлять легко всё поймёт.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Ваша точка зрения основана на неспособности (или нежелании?) размышлять.
#58582 zam :#58579 Fedor :Часы – инструмент для измерения хода времени.
Лучше так: время — математическая мождель, описывающая результаты изимерения часами. (Эксперимент первичен, теория вторична).
Лучше так: Вы не понимаете, что такое математическая модель, поэтому пишете такую глупость.
Результаты преобразований Лоренца дают иной результат при установившемся их толковании.
Ничего такого они не дают. Преобразования Лоренца — это правила пересчёта результатов измерений при перпеходе из одной ИСО в другую. А результаты изменеия промежутков времени между событиями зависят от того, как двигаются часы. И это относится абсолютно ко всем одинаково идущим часам.
Результаты измерения промежутков времени между одними и теми же событиями зависят не от того, как двигаются часы, а от того, как они идут. Если темп хода часов одинаков, то и их показания должны быть одинаковы и они не должны зависеть от системы отсчета согласно принципу относительности.
Согласно сложившимся представлениям неподвижные часы в движущейся системе отсчета должны идти медленнее часов, находящихся в неподвижной ИСО.
Да, учитывая некоторую вольность, допускаемую в этом утверждении.
И это экспериментально подтверждено - https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .
Вы ссылаетесь на текст распространяющий ложь. Привожу выдержку текста:
«В октябре 1971 года Дж. Хафеле (J. C. Hafele) и Ричард Китинг (Richard E. Keating) дважды облетели вокруг света, сначала на восток, затем на запад, с четырьмя комплектами цезиевых атомных часов, после чего сравнили «путешествовавшие» часы с такими же часами, остававшимися в Военно-морской обсерватории США (ВМО США). Перелёты выполнялись на обычных авиалайнерах регулярными коммерческими авиарейсами….»
Данный текст утверждает, что авторы эксперимента сравнили результаты измерения летавших часов с часами, которые оставались в военно-морской обсерватории США. Из этого утверждения следует, что автор текста в Википедии либо не читал статьи о результатах эксперимента и использует полученную им неверную информацию, либо откровенно врет. Авторы полета в статье не сравнивают результаты своих измерений с результатами показаний часов, оставленных в обсерватории. Это легко установить, ознакомившись с их статьейJ.C. Hafele and R. Keating. Science. Vol. 177, P.166-168 (1972).
Авторы полета сравнивают показания летавших часов с «показаниями» мифических часов, которые, по их мнению, должны показывать неподвижные часы относительно звездного неба. При этом учитывают «замедления» летавших часов по СТО, ОТО и вследствие эффекта Саньяка. Непонятно зачем там приплетен эффект Саньяка? Хотя по их данным его влияние на ход часов не велико. Проверить результаты расчетов с учетом разных скоростей и высот полетов возможным не представляется. Отсутствие данных о результатах сравнения с показаниями реальных часов, остававшихся в лаборатории, вызывает подозрение о некорректности результатов данного эксперимента. Можете верить, но я не верю.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Ваша точка зрения основана на неспособности (или нежелании?) размышлять.
Во всяком случае моя точка зрения не совпадает с вашей точкой зрения. Вы лучше потренируйтесь размышлять над понятием центробежной силы, а потом мы уже сравним наши способности по данной теме.
#58585 Fedor :#58582 zam :Лучше так: время — математическая мождель, описывающая результаты изимерения часами. (Эксперимент первичен, теория вторична).
Лучше так: Вы не понимаете, что такое математическая модель, поэтому пишете такую глупость.
Прекрасно понимаю. Я их построил столько, что не сосчитать. Вы же не построили ни одной. Ну и, как следствие, суждение о том, в чём не разбираетесь, приводит вас к сочинению очередной глупости.
Почитайе про время в Физической энциклопедии, может поможет: https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3304-ПРОСТРАНСТВО%20И%20ВРЕМЯ https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3304-ПРОСТРАНСТВО%20И%20ВРЕМЯ .
Результаты измерения промежутков времени между одними и теми же событиями зависят не от того, как двигаются часы, а от того, как они идут.
Эксперименты показывают, что результаты зависят от.движения часов. Они плевали на ваше мнение (впрочем, на любое мнение; экспермент — единственный авторите в физике)..
Если темп хода часов одинаков, то и их показания должны быть одинаковы и они не должны зависеть от системы отсчета согласно принципу относительности.
Вы не понмаете прнцип относительности. Тем хода покоящихся часов одинаков в любой ИСО. Темп хода движущихся часов меньше, чем покоящихся, но тоже одинаков в любой ИСО (если скорости часов одинаковы). В полном согласии с принципом.
Авторы полета в статье не сравнивают результаты своих измерений с результатами показаний часов, оставленных в обсерватории. Это легко установить, ознакомившись с их статьейJ.C. Hafele and R. Keating. Science. Vol. 177, P.166-168 (1972).
Там приведены результаты сравнения. Опять вы соврали. Ну сколько можно?
Можете верить, но я не верю.
Физика (и наука вообще) — она не про веру, а про знание.
Во всяком случае моя точка зрения не совпадает с вашей точкой зрения.
У вас нет точки зрения. Не может быть точки зрения на то, чего не знаешь. Например, у меня нет точки зрения на вкус жареных тараканов.
Вы лучше потренируйтесь размышлять над понятием центробежной силы, а потом мы уже сравним наши способности по данной теме.
Так я же вам всё растолковал про центробежную силу. Вы опять ничего не поняли? Какой пассаж...
#58586 zam :Прекрасно понимаю. Я их построил столько, что не сосчитать. Вы же не построили ни одной. Ну и, как следствие, суждение о том, в чём не разбираетесь, приводит вас к сочинению очередной глупости.
Почитайе про время в Физической энциклопедии, может поможет: https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3304-ПРОСТРАНСТВО%20И%20ВРЕМЯ https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3304-ПРОСТРАНСТВО%20И%20ВРЕМЯ .
В математических моделях вы наверно разбираетесь, только ведь Пространство и Время вовсе не «математические модели», а физические величины — свойства материи. При этом Время — мера любых движений материи, а Пространство — мера геометрических свойств материи. И как Основные ФВ, отражающие свойства непосредственно самой материи (в отличие от производных ФВ, отражающих свойства определяемые состоянием материи), Пространство и Время не зависят ни от каких взаимодействий материи, т.е. они инвариант, и не подлежат никаким «преобразованиям».
Эксперименты показывают, что результаты зависят от.движения часов. Они плевали на ваше мнение (впрочем, на любое мнение; экспермент — единственный авторите в физике)..
Враньё всё это, вся материя движется, и нет часов неподвижных,, а в соответствии с ПО Галилея, который является прямым следствием законов Ньютона (Следствие 5)скорость поступательного движения материи величина сугубо относительная!
И не надо переносить разговор на часы, когда речь идёт о физической величине Время — ИНВАРИАНТНОЙ по самой своей природе мере движения материи, т.е. надо говорить о свойствах времени, как меры движения материи, а не о каких либо часах.
Вы не понмаете прнцип относительности. Тем хода покоящихся часов одинаков в любой ИСО. Темп хода движущихся часов меньше, чем покоящихся, но тоже одинаков в любой ИСО (если скорости часов одинаковы). В полном согласии с принципом.
Чтобы понимать ПО вам необходимо прочитать о нём у Галилея (Диалог.., стр 146-147. ОГИЗ, Москва-Ленинград, 1948г) а такжн У Ньютона (Начала, Следствие 5). Сказка от энштейна полностью противоречит ПО Галилея.
#58585 Fedor
Можете верить, но я не верю.
Физика (и наука вообще) — она не про веру, а про знание.
Но вы то веруете в то, что пишут в библиях, а знание подразумевает понимание, а Фёдор не верит именно потому что понимает, что в статье дана ложная интерпретация абсолютно некорректного «опыта»
#58585 Fedor
Вы лучше потренируйтесь размышлять над понятием центробежной силы, а потом мы уже сравним наши способности по данной теме.
Так я же вам всё растолковал про центробежную силу. Вы опять ничего не поняли? Какой пассаж...
Вот — вот, про ЦБС у вас нет «точки зрения», есть лишь вера в ложь.
В природе не существует никаких систем отсчёта, кроме рукотворных, и от них никакие взаимодействия не зависят, тем более ничего в природе не зависит от позы «наблюдателя» скачущего из одного места в другое.
ЦБС существует при любом непрямолинейном движении тел, и ЦБС это сила инерции — противодействия материи изменению своего движения.
#58586 zam :#58585 Fedor :#58582 zam :Лучше так: время — математическая мождель, описывающая результаты изимерения часами. (Эксперимент первичен, теория вторична).
Лучше так: Вы не понимаете, что такое математическая модель, поэтому пишете такую глупость.
Прекрасно понимаю. Я их построил столько, что не сосчитать. Вы же не построили ни одной. Ну и, как следствие, суждение о том, в чём не разбираетесь, приводит вас к сочинению очередной глупости.
По всему видно, что построенная Вами очередная математическая модель с названием время никакого отношения к реальному времени не имеет.
Если темп хода часов одинаков, то и их показания должны быть одинаковы и они не должны зависеть от системы отсчета согласно принципу относительности.
Вы не понмаете прнцип относительности. Тем хода покоящихся часов одинаков в любой ИСО. Темп хода движущихся часов меньше, чем покоящихся, но тоже одинаков в любой ИСО (если скорости часов одинаковы). В полном согласии с принципом.
Сами-то поняли, что написали? Преобразования написаны не для движущихся часов, а для движущихся систем отсчета, в которых часы могут двигаться или покоиться в зависимости от вашего желания. Но темп их хода не зависит ни от вашего желания, ни от системы отсчета.
Вот статья: https://docs.yandex.ru/docs/view?,,,,,,
Там приведены результаты сравнения. Опять вы соврали. Ну сколько можно?
Не читал, но обвиняю… – фраза известная.
Статья состоит из двух частей: предварительных оценок «замедления времени», проведенных перед полетом и результатов измерений. В основном учитываются два фактора: кинематическое замедление –СТО и гравитационный эффект –ОТО. За неподвижную систему отсчета принята привязанная к звездам система. В ней вращается Земля, покоящиеся в лаборатории часы и летают самолеты. Именно для этой системы приведены оценки. В этой системе лабораторные часы замедляются, так как движутся, вращаясь вместе с Землей. Их обгоняет летящий на восток самолет и поэтому темп замедления его времени больше замедления лабораторного времени. В западном направлении самолет летит навстречу вращению Земли. Поэтому его часы идут «быстрее» лабораторных часов. Гравитация в ОТО темп хода часов ускоряет примерно одинаково в обоих направлениях. В результате расчетов суммарный эффект ускорения в западном направлении составил примерно +275 нс и в восточном – 40 нс замедления. Результаты измерений якобы подтвердили то, что получалось в расчетах.
Обращаю внимание! – результаты получены для случая покоящейся относительно звезд системы отсчета.
Особенность СТО состоит в том, что мы можем принять в качестве неподвижной систему отсчета связанную с часами, которые покоились в морской обсерватории. Относительно нее движения самолетов, летящих на восток и на запад, оказывается равноправными. Замедления времени при равных скоростях оказываются одинаковыми как для случая СТО, так и для ОТО. Таким образом, результаты эксперимента Китинга и Хафеле находятся в противоречии с другой системой отсчета. Но такого сравнения авторы эксперимента не привели.
Получается так, что результаты измерения темпа хода часов, следовательно и времени зависят от выбора системы отсчета. Вот поэтому нельзя верить в результаты этого эксперимента.
отредактировал(а) Fedor: 2023-10-24 22:43 GMT
#58607 Виктор Михайлович :В математических моделях вы наверно разбираетесь, только ведь Пространство и Время вовсе не «математические модели», а физические величины — свойства материи.
В физике пространство и время — это именно математические модели.
В повседневной жизни это тоже модели, только не математические, а психологические. Их вам подсознание построило на основе электрических сигналов, приходящих в мозг от органов чувств. А вы и не заметили...
Физические величины — это не свойства материи. Физическая величина — это результат измерения и/или вычисления. «Физическая величина — это произведение числа на единицу измерения» (Максвелл).
При этом Время — мера любых движений материи, а Пространство — мера геометрических свойств материи.
Что такое мера? Вы какую меру имеете в виду — Хаусхолдера, Лебега, Жордана? Вы с теорией меры знакомы?
Враньё всё это, вся материя движется, и нет часов неподвижных,, а в соответствии с ПО Галилея, который является прямым следствием законов Ньютона (Следствие 5)скорость поступательного движения материи величина сугубо относительная!
Именно так. Скорость — величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта. Мои настенные часы относительно моего дома покоятся, а относительно проезжающего мимо автомобиля двигаются. Поэтому темп хода моих часов для водителя автомобиля медленнее, чем для меня, когда я дома.
А для меня темп хода часов водителя автомобиля медленнее, чем для него.
И не надо переносить разговор на часы, когда речь идёт о физической величине Время — ИНВАРИАНТНОЙ по самой своей природе мере движения материи, т.е. надо говорить о свойствах времени, как меры движения материи, а не о каких либо часах.
«Время — это то, что показывают часы» (Эйнштейн).
Чтобы понимать ПО вам необходимо прочитать о нём у Галилея (Диалог.., стр 146-147. ОГИЗ, Москва-Ленинград, 1948г) а такжн У Ньютона (Начала, Следствие 5). Сказка от энштейна полностью противоречит ПО Галилея.
Выдающиеся работы Эйнштейна полностью соответствуют принципу относительности Галилея. Более того. Они расширяют принцип относительности Галилея, добавляя к механическим процессам (у Галилея именно так) все процессы в природе вообще. А вам нужно читать учебники (и решать задачки), а не читать (слушать, смотреть) безграмотные сказки про теории относительности.
в статье дана ложная интерпретация абсолютно некорректного «опыта»
В чём ошибочность интерпретации? В чем некорректность опыта?
В природе не существует никаких систем отсчёта, кроме рукотворных, и от них никакие взаимодействия не зависят, тем более ничего в природе не зависит от позы «наблюдателя» скачущего из одного места в другое.
В 99% случаев в качестве системы отсчёта используется земной шар. Он что, рукотворный?
Наблюдатель (а точнее, исследователь) никуда не скачет. Он просто в зависимости от решаемой задачи выбирает ту или иную систему отсчёта. Обычно выбирает такую, в которой задача решается проще. Но если выбрать другую систему отсчёта, то результат решения не изменится. Только получение его может стать много сложнее.
ЦБС существует при любом непрямолинейном движении тел, и ЦБС это сила инерции — противодействия материи изменению своего движения.
Да. Это ньютонова (реальная) центробежная сила. Например, при повороте автомобиля центробежная сила — это сила, с которой протектор шины автомобиля давит (по горизонтали) на дорожное покрытие. При повороте налево эта сила направлена направо.
А вот для эйлеровой (фиктивной) центробежной силы никакого движения тела вообще не требуется. Достаточно, чтобы система отсчёта вращалась.
#58609 Fedor :По всему видно, что построенная Вами очередная математическая модель с названием время никакого отношения к реальному времени не имеет.
Она не мной построена. Она построена Эвклидом, Ньютоном, прочими классиками. Она имеет ошношение к реальным результатам измерения длительности (продолжительности) реальных процессов.
Если темп хода часов одинаков, то и их показания должны быть одинаковы и они не должны зависеть от системы отсчета согласно принципу относительности.
Показания часов (типа «часовая стрелка указала на цифру „6“) не зависят от выбора системы отсчёта. А вот результаты измерения промежутков времени, выполненные по-разному движущимися часами, зависят от их скорости. Причём не надо даже менять систему отсчёта. Можно все вычисления выполнить в одной системе отсчёта.
Сами-то поняли, что написали? Преобразования написаны не для движущихся часов, а для движущихся систем отсчета, в которых часы могут двигаться или покоиться в зависимости от вашего желания. Но темп их хода не зависит ни от вашего желания, ни от системы отсчета.
Если у нас есть пара идентичных часов, то медленнее идут те, которые движутся быстрее. А так как скорость — величина относительная (зависит от выбора системы отсчёта), то в зависимости от выбора системы отсчёта быстрее идут либо те часы, либо эти.
Статья состоит из двух частей: предварительных оценок «замедления времени», проведенных перед полетом и результатов измерений. В основном учитываются два фактора: кинематическое замедление –СТО и гравитационный эффект –ОТО. За неподвижную систему отсчета принята привязанная к звездам система. В ней вращается Земля, покоящиеся в лаборатории часы и летают самолеты. Именно для этой системы приведены оценки. В этой системе лабораторные часы замедляются, так как движутся, вращаясь вместе с Землей. Их обгоняет летящий на восток самолет и поэтому темп замедления его времени больше замедления лабораторного времени. В западном направлении самолет летит навстречу вращению Земли. Поэтому его часы идут «быстрее» лабораторных часов. Гравитация в ОТО темп хода часов ускоряет примерно одинаково в обоих направлениях. В результате расчетов суммарный эффект ускорения в западном направлении составил примерно +275 нс и в восточном – 40 нс замедления. Результаты измерений якобы подтвердили то, что получалось в расчетах.
Обращаю внимание! – результаты получены для случая покоящейся относительно звезд системы отсчета.
Тут всё верно. Система отсчёта неподвижных звёзд выбрана по той причине, что расчёты в ней наиболее просты.
Особенность СТО состоит в том, что мы можем принять в качестве неподвижной систему отсчета связанную с часами, которые покоились в морской обсерватории.
Не можем (точнее можем, но расчёты будут чрезвычайно сложными). Эта система отсчёта (СО земного шара) не является инерциальной. К таковой не применимы преобразования Лоренца. В таковой нет всем известных следствий из преобразований Лоренца. Тут придётся применять преобразования Борна ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Борна ). А это ужасная морока. А смысл? Результат (разница в показаниях часов, реальных часов, участвующих в эксперименте!!) от выбора системы отсчёта не зависит.
Таким образом, результаты эксперимента Китинга и Хафеле находятся в противоречии с другой системой отсчета. Но такого сравнения авторы эксперимента не привели.
Таким образом, вы не понимаете разницы между ИСО и неИСО.
Получается так, что результаты измерения темпа хода часов, следовательно и времени зависят от выбора системы отсчета. Вот поэтому нельзя верить в результаты этого эксперимента.
Верить нельзя. Можно (и нужно) взять учебник и разобраться.
#58615 zam :В физике пространство и время — это именно математические модели.
Математическая модель — это приближённое описание какого-либо класса явлений внешнего мира, выраженное математическими символами. – так поясняет Википедия.
Можно сказать проще. Математическая модель – это формула, уравнение или система уравнений, которые описывают физический закон, процесс или явление. Время – не формула и не уравнение, а фундаментальное свойство природы, проявляющее себя через движение.
#58617 Fedor :Математическая модель — это приближённое описание какого-либо класса явлений внешнего мира, выраженное математическими символами. – так поясняет Википедия.
Довольно упрощённо, но в принципе правильно.
Можно сказать проще. Математическая модель – это формула, уравнение или система уравнений, которые описывают физический закон, процесс или явление.
А вот так сказать нельзя. Физический закон — это и есть математическая модель нгекоторого процесса (явления) окружающего мира. В природе никаких физических законов нет. Эти законы человеки придумали. Правильность этих выдумок проверяется экспериментами.
Время – не формула и не уравнение, а фундаментальное свойство природы, проявляющее себя через движение.
Давным-давно было замечено, что в природе случаются повторяющиеся явления (смена дня и ночи и многое другое). Были придуманы слова для описания таких явлений. Были придуманы инструменты для измерения периодов повторения (часы разных конструкций). Вот и создавалась постепенно модель для описания таких явлений, сначала вербальная, потом математическая). И эта модель получила название — «время».
#58620 zam :Можно сказать проще. Математическая модель – это формула, уравнение или система уравнений, которые описывают физический закон, процесс или явление.
А вот так сказать нельзя. Физический закон — это и есть математическая модель нгекоторого процесса (явления) окружающего мира. В природе никаких физических законов нет. Эти законы человеки придумали. Правильность этих выдумок проверяется экспериментами.
Закон природы — это не только продукт мысли человека, а и отражение реальных проверяемых опытом свойств природы. Закон природы в физике – это неизменное свойство физической величины или устойчивая не обязательно математическая связь между различными физическими величинами в природных процессах и явлениях. Например, законы сохранения никакой математической модели не предполагают.
#58616 zam :#58609 Fedor :Если темп хода часов одинаков, то и их показания должны быть одинаковы и они не должны зависеть от системы отсчета согласно принципу относительности.
Показания часов (типа «часовая стрелка указала на цифру „6“) не зависят от выбора системы отсчёта. А вот результаты измерения промежутков времени, выполненные по-разному движущимися часами, зависят от их скорости. Причём не надо даже менять систему отсчёта. Можно все вычисления выполнить в одной системе отсчёта.
Принцип относительности говорит не о показании стрелок, а о ходе часов. Из принципа следует, что результаты измерения промежутков времени одинаковы.
Тут всё верно. Система отсчёта неподвижных звёзд выбрана по той причине, что расчёты в ней наиболее просты.
Наоборот, не просты. Нужно учесть скорости полетов, их высоту и смену направлений в строгой зависимости от времени, так как релятивистская поправка времени имеет интегральный характер. Тут можно, что угодно наполучать и невозможно проверить. Больше всего вызывает подозрение то, что результаты предварительного расчета в точности совпали с результатами эксперимента, когда в измерениях считают наносекунды. Максимальный расчетный сдвиг в сторону убыстрения хода часов составил 275 нсек. За такой промежуток времени поверхность Земли повернется на один(!) миллиметр. Не говоря уже о 40 нсек при полете в сторону востока. Ящики с часами имели метровые габариты, их таскали, перегружали с одного самолета на другой, поднимали на высоту до 10 км и опускали на Землю, где они стояли часами, а в это время Земля вращалась. Замечу, что один экземпляр часов из четырех отказал. И вот в таких условиях эти господа сумели выловить наносекунды, которые в точности совпали с расчетными. Кстати, в первой части работы они обсуждают точность хода часов и их возможный «уход» выходит за рамки полученной точности результата.
Кроме того, звездная система отсчета, хоть и кажется инерциальной, но Земля в ней движется со скоростью 30 км/с, солнечная система летит 200 км/с, Луна вносит свой вклад в процесс, а это все не учитывается. Учет земной гравитации сводит к нулю «инерциальность» звездной системы отсчета. На самом деле и привязанная к звездам система не является инерциальной. В ней к звездам привязана только ось вращения Земли, но Земля в ней вертится.
Особенность СТО состоит в том, что мы можем принять в качестве неподвижной систему отсчета связанную с часами, которые покоились в морской обсерватории.
Не можем (точнее можем, но расчёты будут чрезвычайно сложными). Эта система отсчёта (СО земного шара) не является инерциальной. К таковой не применимы преобразования Лоренца. В таковой нет всем известных следствий из преобразований Лоренца.
Покоящиеся в лаборатории часы находятся в неинерциальной системе, но с их показаниями сравнивают результаты эксперимента, пересчитанные в «инерциальной» системе !?
Таким образом, вы не понимаете разницы между ИСО и неИСО.
ВЫ даже подобный моему анализ не провели и не способны провести, а пытаетесь меня упрекнуть в непонимании.
отредактировал(а) Fedor: 2023-10-26 23:45 GMT
#58634 Fedor :Закон природы — это не только продукт мысли человека,
Законы природы — это совсем не продукт мысли человека. Законы природы существовали до человека и будут существовать после.
Закон природы в физике
В физике нет законов природы. В физике есть законы физики. Это математические модели законов природы, всегда приблизительные и совершенствующиеся по мере развития физики.
не обязательно математическая связь
Обязательно. Иначе это не физика, а болтовня. «Природа говорит на языке математики» (Галилей).
законы сохранения никакой математической модели не предполагают.
Все законы сохранения сформулированы математически, в виде уравнений. Любой закон сохранения представляет собой тот или иной вид симметрии (см. теоремы Нётер).
#58639 zam :Законы природы — это совсем не продукт мысли человека. Законы природы существовали до человека и будут существовать после.
58620 zam:
В природе никаких физических законов нет. Эти законы человеки придумали.
После таких утверждений Вы удаляете необоснованно вполне толковое сообщение Виктора Михайловича.
отредактировал(а) Fedor: 2023-10-27 23:58 GMT
#58650 Fedor :58620 zam:
В природе никаких физических законов нет. Эти законы человеки придумали.
После таких утверждений
Что ошибочно в этом уверждении?
Вы удаляете необоснованно вполне толковое сообщение Виктора Михайловича.
Никаких сообщений Виктора Михайловича я не удалял.
#58651 zam :#58650 Fedor :58620 zam:
В природе никаких физических законов нет. Эти законы человеки придумали.
После таких утверждений
Что ошибочно в этом уверждении?
Вы удаляете необоснованно вполне толковое сообщение Виктора Михайловича.
Никаких сообщений Виктора Михайловича я не удалял.
Если Вы последовательно пишете сообщения № 58620 и № 58639 и не понимаете, что в них неправильного, то Вам нечего делать в модераторах.
Будем считать, что свое сообщение ВМ стер сам или оно исчезло волшебным образом.
#58653 Fedor :Если Вы последовательно пишете сообщения № 58620 и № 58639 и не понимаете, что в них неправильного, то Вам нечего делать в модераторах.
Не понимаю. Объясните, что в них неправильного. Если ваши объяснения будут убедительными, я перестану модерировать форум.
Будем считать, что свое сообщение ВМ стер сам или оно исчезло волшебным образом.
Считайте, как вам угодно. Ничего против не имею.
#58723 zam :#58653 Fedor :Если Вы последовательно пишете сообщения № 58620 и № 58639 и не понимаете, что в них неправильного, то Вам нечего делать в модераторах.
Не понимаю. Объясните, что в них неправильного. Если ваши объяснения будут убедительными, я перестану модерировать форум.
Да, пожалуйста, я объясню. Только решение об убедительности или неубедительности моего объяснения примете не Вы, а Штумпф, Виктор Михайлович и Sopov. Согласны?
#58734 Fedor :#58723 zam :Не понимаю. Объясните, что в них неправильного. Если ваши объяснения будут убедительными, я перестану модерировать форум.
Да, пожалуйста, я объясню. Только решение об убедительности или неубедительности моего объяснения примете не Вы, а Штумпф, Виктор Михайлович и Sopov. Согласны? к
Не согласен. Нельзя в группу экпертов включать персон с нулевой квалификацией в предмете экспертизы.
Напишите объяснение и опубликуйте на приличном форуме. Лучше всего dxdy, можно и на киберфоруме (там есть несколько толковых).
#58745 zam :#58734 Fedor :Да, пожалуйста, я объясню. Только решение об убедительности или неубедительности моего объяснения примете не Вы, а Штумпф, Виктор Михайлович и Sopov. Согласны? к
Не согласен. Нельзя в группу экпертов включать персон с нулевой квалификацией в предмете экспертизы.
Чтобы установить противоречивость ваших текстов специалисты не нужны. Это может установить любой здравомыслящий человек. Названные мной люди — люди здравомыслящие.
#58754 Fedor :Чтобы установить противоречивость ваших текстов специалисты не нужны.
Насчёт упомятутых вами сообщений — да.
Это может установить любой здравомыслящий человек.
Лишь бы он уверенно владел русским языком.
Названные мной люди — люди здравомыслящие.
Это вы очень сильно заблуждаетесь. Их мыслительные способности даже ниже ваших.
#58745 zam :#58734 Fedor :#58723 zam :Не понимаю. Объясните, что в них неправильного. Если ваши объяснения будут убедительными, я перестану модерировать форум.
Да, пожалуйста, я объясню. Только решение об убедительности или неубедительности моего объяснения примете не Вы, а Штумпф, Виктор Михайлович и Sopov. Согласны? к
Не согласен. Нельзя в группу экпертов включать персон с нулевой квалификацией в предмете экспертизы.
Напишите объяснение и опубликуйте на приличном форуме. Лучше всего dxdy, можно и на киберфоруме (там есть несколько толковых).
Нулевая квалификация в области физики выявилась у вас, исходя из всех ваших последних сообщений.
Это конечно не приговор, а всего лишь диагноз, который лечится учёбой и развитием собственного мышления.
#58758 zam :Это вы очень сильно заблуждаетесь. Их мыслительные способности даже ниже ваших.
В эту шкалу Вам следует внести собственные способности с учетом того, что Вы не смогли решить заданную школьнику простенькую задачку с ускорением тела, вращающегося с постоянным радиусом, и насчитали не равными нулю центробежную и кориолиса силы для шашлычницы, которая стоит в тени раскидистого дуба.
#58759 Виктор Михайлович :Нулевая квалификация в области физики выявилась у вас, исходя из всех ваших последних сообщений.
Покажите, какие мои последние (и не только последние) сообщения выявили мою нулевую квалификацию. Укажите на ошибки. Буду вам очень признателен.
Это конечно не приговор, а всего лишь диагноз, который лечится учёбой и развитием собственного мышления.
Вы не можете ставить диагноз. У вас для этого отсутствует квалификация. И это чрезвычайно легко проверить. Сколько задачек из школьного учебника вы можете решить? Запишите ответ на бумажке (только не нужно это нам сообщать). Теперь возьмите учебник и порешайте. Сравните с ответами. Разница между тем, что написано а бумажке и тем, что получилось, как раз и покажет вашу квалификацию.
#58579 Fedor :Часы – инструмент для измерения хода времени. Согласно принципу относительности Галилея –Эйнштейна их ход должен быть одинаков во всех ИСО. Результаты преобразований Лоренца дают иной результат при установившемся их толковании. Согласно сложившимся представлениям неподвижные часы в движущейся системе отсчета должны идти медленнее часов, находящихся в неподвижной ИСО. Каждый человек, если он способен размышлять над указанным противоречием, должен иметь какое-то этому объяснение.
На мой взгляд затронутая Вами тема — это вариант парадокса часов, который наглядно выглядит на схеме эксперимента с тремя часами Смородинского. Там рассматриваются три отрезка собственного времени трех часов, величина которых абсолютная и не может меняться при переходе от одной ИСО к другой.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Преобразования Лоренца не изменяют ход времени и пространственный масштаб (РЭ — релятивистские эффекты), они обеспечивают кажущуюся симметричность реальных РЭ, возникающих при движении в эфире (см. результаты эксперимента Майкельсона-Морли), с измерительными эффектами, полученными при использовании локального времени для измерения/описания объектов неподвижных в эфире, при наблюдении их из движущейся в эфире ИСО.
Локальное время — это эквивалент синхронизации разноместных часов световым сигналом по методики СТО.
#58770 Alex1945 :На мой взгляд затронутая Вами тема — это вариант парадокса часов ,
Так нет никакого «парадокса часов» (в обеих теориях относительности вообще парадоксов нет). Есть непонимание элементарных вещей, которые дилетанты называют парадоксами.
который наглядно выглядит на схеме эксперимента с тремя часами Смородинского.
А вот вам и содержательная задачка. Найдите ошибки в мысленном эксперименте Смородинского.
Там рассматриваются три отрезка собственного времени трех часов, величина которых абсолютная и не может меняться при переходе от одной ИСО к другой.
Свершенно верно. Собственное время (лучше — собсвенный промежуок времени между парой событий) - величина абсолютная. От выбора системы отсчёта не зависит. Причём система отсчёта не обязана быть инерциальной.
Преобразования Лоренца не изменяют ход времени и пространственный масштаб
Кнечно. Они совсем про другое.
кажущуюся симметричность реальных РЭ,
В инерциальных системах отсчёта реальные РЭ реально симметричны.
возникающих при движении в эфире
Что вы называете эфиром?
Локальное время — это эквивалент синхронизации разноместных часов световым сигналом по методики СТО.
Локальное (оно же собственное) время — это то, что показывают локальные (они же собственные) часы. А других часов в природе нет.
#58770 Alex1945 :#58579 Fedor :Часы – инструмент для измерения хода времени.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Преобразования Лоренца не изменяют ход времени и пространственный масштаб (РЭ — релятивистские эффекты), они обеспечивают кажущуюся симметричность реальных РЭ, возникающих при движении в эфире (см. результаты эксперимента Майкельсона-Морли), с измерительными эффектами, полученными при использовании локального времени для измерения/описания объектов неподвижных в эфире, при наблюдении их из движущейся в эфире ИСО.
Локальное время — это эквивалент синхронизации разноместных часов световым сигналом по методики СТО.
Совпадение результатов показаний часов C, B и их суммарного времени на часах А в вариантах СТО и классической физике происходит при выборе в качестве неподвижной системы отсчета систему часов А. Расстояния и ход времени для всех движущихся часов совпадают с измерениями в системе часов А. «Замедление» хода часов «возникает», когда часы «знают», что они движутся со скоростью v относительно неподвижных часов, находящихся в точке A. Условия задачи не дают возможности сравнить реальный ход разных часов. Однако полученное на «бумаге» различие свидетельствует о неблагополучии в теории.
1.Никакого замедления хода часов А и В нет. Есть дефект теории.
2. Нарушается
Вопросы 3 и 4 оставляю без ответов. Нет желания копаться в теории, которая противоречит реальности. Повозитесь сами и увидите, что получится.
Я уже неоднократно писал на форуме, что эксперименты Майкельсона-Морли были обречены на неудачу. Эксперименты проводились в воздухе. Воздух обладает показателем преломления света отличающимся от единицы. Показатель преломления определяет скорость света в воздухе и делает ее величину независимой от направления распространения на Земле и независимой от скорости Земли в эфире.
Нет локального времени. Время инвариант независящий от выбора системы отсчета. Время характеристика движения в мире и его ход определяется по стационарному периодическому движению космических объектов, в частности, по вращению Земли вокруг своей оси.
#58771 zam :#58770 Alex1945 :На мой взгляд затронутая Вами тема — это вариант парадокса часов ,
Так нет никакого «парадокса часов» (в обеих теориях относительности вообще парадоксов нет). Есть непонимание элементарных вещей, которые дилетанты называют парадоксами.
В эксперименте по схеме Смородинского рассматривается только СТО.
который наглядно выглядит на схеме эксперимента с тремя часами Смородинского.
А вот вам и содержательная задачка. Найдите ошибки в мысленном эксперименте Смородинского.
Я не вижу никаких ошибок. Может Вы имеете ввиду выводы по результатам эксперимента?
Там рассматриваются три отрезка собственного времени трех часов, величина которых абсолютная и не может меняться при переходе от одной ИСО к другой.
Свершенно верно. Собственное время (лучше — собсвенный промежуок времени между парой событий) - величина абсолютная. От выбора системы отсчёта не зависит. Причём система отсчёта не обязана быть инерциальной.
В эксперименте по схеме Смородинского рассматриваются неподвижные и равномерно движущиеся часы. Т.е. все можно рассматривать в рамках СТО.
Преобразования Лоренца не изменяют ход времени и пространственный масштаб
Кнечно. Они совсем про другое.
кажущуюся симметричность реальных РЭ,
В инерциальных системах отсчёта реальные РЭ реально симметричны.
В ПЛ Лоренца реальные РЭ симметричны кажущимся.
возникающих при движении в эфире
Что вы называете эфиром?
То же, что и Лоренц. Лоренц вкладывал в ПЛ понятие эфира, т.е. у него реальные РЭ возникали при движении в эфире, а кажущиеся (иллюзорные) возникали для неподвижных в эфире объктов при взгляде на них из движущейся в эфире ИСО.
Локальное время — это эквивалент синхронизации разноместных часов световым сигналом по методики СТО.
Локальное (оно же собственное) время — это то, что показывают локальные (они же собственные) часы. А других часов в природе нет.
Локальное время — это время которое показывают в совокупности разноместные часы ИСО, синхронизированные световым сигналом. А каждые отдельные часы ИСО показывают собственное время, которое согласно ПО должно быть одинаковым во всех ИСО.
#58773 Fedor :#58770 Alex1945 :#58579 Fedor :Часы – инструмент для измерения хода времени.
Моя точка зрения состоит в том, что сложившиеся представления о результатах преобразований Лоренца не соответствуют реальности. Преобразования не замедляют ход времени и не изменяют пространственный масштаб предметов.
Преобразования Лоренца не изменяют ход времени и пространственный масштаб (РЭ — релятивистские эффекты), они обеспечивают кажущуюся симметричность реальных РЭ, возникающих при движении в эфире (см. результаты эксперимента Майкельсона-Морли), с измерительными эффектами, полученными при использовании локального времени для измерения/описания объектов неподвижных в эфире, при наблюдении их из движущейся в эфире ИСО.
Локальное время — это эквивалент синхронизации разноместных часов световым сигналом по методики СТО.
Совпадение результатов показаний часов C, B и их суммарного времени на часах А в вариантах СТО и классической физике происходит при выборе в качестве неподвижной системы отсчета систему часов А. Расстояния и ход времени для всех движущихся часов совпадают с измерениями в системе часов А. «Замедление» хода часов «возникает», когда часы «знают», что они движутся со скоростью v относительно неподвижных часов, находящихся в точке A. Условия задачи не дают возможности сравнить реальный ход разных часов. Однако полученное на «бумаге» различие свидетельствует о неблагополучии в теории.
Условия задачи дают возможность сравнить отрезки собственного времени трех часов, т.е. \(\Delta t_A\), \(\Delta t_B\), \(\Delta t_C\).
1.Никакого замедления хода часов А и В нет. Есть дефект теории.
Так вот имеено этот мысленный эксперимент и позволяет показать в чем заключается парадокс часов.
В результате эксперимента можно представить два выражения \(\Delta t_A=\Delta t_В+\Delta t_С\) и \(\Delta t_A>\Delta t_В+\Delta t_С\).
Вот перед реляитвистами стоит выбор из двух взаимоисключающих выражений, то которое соответствует СТО?
Первое выражение соответствует ПО, но противоречит результатам М-М, второе соответствует ПЛ, но противоерия ПО.
На мой взгляд это и есть наглядное объяснение парадокса часов.
Вывод. Парадокс часов действительно есть внутреннее противоречие СТО!
Я уже неоднократно писал на форуме, что были обречены на неудачу. Эксперименты проводились в воздухе. Воздух обладает показателем преломления света отличающимся от единицы. Показатель преломления определяет скорость света в воздухе и делает ее величину независимой от направления распространения на Земле и независимой от скорости Земли в эфире.
Эксперименты Майкельсона-Морли заслуживают отдельной темы. Тем более сам Майкельсон считал, что ему удалось обнаружить эфирный ветер и даже указал на его зависимость от высоты на уровнем моря. А при критике СТО принимаем взгляд релятивистов, что эфирный ветер обнаружить не удалось. И показываем, что это и приводит к логическим противоречиям СТО.
Нет локального времени. Время инвариант независящий от выбора системы отсчета. Время характеристика движения в мире и его ход определяется по стационарному периодическому движению космических объектов, в частности, по вращению Земли вокруг своей оси.
Мы рассматриваем и критикуем фундаментальный ПО, декларируемый в СТО и следовательно ПЛ (преобразования Лоренца) и их соответствие физической реальности. Согласно ПЛ Лоренц рассматривает кроме истинного (абсолютного времени Ньютона), еще и локальное (местное) время, придуманное для удобства вычислений.
отредактировал(а) Alex1945: 2023-11-06 18:17 GMT
#58775 Alex1945 :Так вот имеено этот мысленный эксперимент и позволяет показать в чем заключается парадокс часов.
В результате эксперимента можно представить два выражения \(\Delta t_A=\Delta t_В+\Delta t_С\) и \(\Delta t_A>\Delta t_В+\Delta t_С\).
Вот перед реляитвистами стоит выбор из двух взаимоисключающих выражений, то которое соответствует СТО?
Первое выражение соответствует ПО, но противоречит результатам М-М, второе соответствует ПЛ, но противоерия ПО.
На мой взгляд это и есть наглядное объяснение парадокса часов.
Вывод. Парадокс часов действительно есть внутреннее противоречие СТО!
Можно предложить более простой мысленный эксперимент, подтверждающий противоречие между ПО и ПЛ.
В той же задаче с тремя часами достаточно предположить, что часы Bи C стартуют в сторону часов А с одинакового расстояния L и с одинаковой скоростью v. При этом момент включения всех трех часов один. Технически это можно сделать. Тогда у движущихся часов расстояние до часов А сокращается в результате деления на релятивистский фактор и, следовательно, в той же пропорции уменьшается время полета до часов А, так как скорость часов остается неизменной. В результате, согласно ПЛ движущиеся часы должны показать меньшее время, чем неподвижные часы А. Вывод: результаты преобразований Лоренца противоречат принципу относительности.
Эксперименты Майкельсона-Морли заслуживают отдельной темы. Тем более сам Майкельсон считал, что ему удалось обнаружить эфирный ветер и даже указал на его зависимость от высоты на уровнем моря. А при критике СТО принимаем взгляд релятивистов, что эфирный ветер обнаружить не удалось. И показываем, что это и приводит к логическим противоречиям СТО.
Да, в отдельных экспериментах Майкельсон получал скорость Земли около 7 км/с. В последующем Дейтон Миллер получал даже 10 км/с. Однако после более тщательного анализа результатов измерений было установлено, что результаты экспериментов Майкельсона – Морли и Дейтона Миллера ошибочны.
Мы рассматриваем и критикуем фундаментальный ПО, декларируемый в СТО и следовательно ПЛ (преобразования Лоренца) и их соответствие физической реальности. Согласно ПЛ Лоренц рассматривает кроме истинного (абсолютного времени Ньютона), еще и локальное (местное) время, придуманное для удобства вычислений.
Эйнштейн, Лоренц, Пуанкаре и их последователи исходили из результатов экспериментов с интерферометром Майкельсона и искали возможность их объяснения.