Расширение вселенной

Свойства вселенной и процесс ее расширения.
Автор
Сообщение
toris0
#57983 2023-08-29 09:02 GMT

Добрый день.

Читая литературу по вопросу расширения вселенной возникли некоторые вопросы, на которые я бы попросил ответить специалистов.

 не нужно писать альтенативных теорий, околонаучных домыслов и прочего .

1. Если вселенная однородна и изотропна, и она расширяется, то у нас должен быть некий радиус обзора, в котором мы видим часть вселенной, которая находится рядом с нами. За этим радиусом находится вселенная, которая расширяется быстрее скорости света. Даже не так. Между нами и некими удаленными объектами пространство расширяется быстрее чем его успевает преодолеть свет от этих объектов. Следовательно мы эти объекты никогда не увидим. Существует ли такой радиус?

2. Если расширяется вселенная, то мы по идее должны расширяться вместе с ней. Ну то есть внутри нас тоже есть пространство и оно вроде бы тоже должно расширяться. А если оно не расширяется там где мы находимся, то это противоречит тому, что вселенная однородна и изотропна. С другой строны, если расширяемся мы, то должны расширяться и все измерительные приборы. Таким образом метр должен становиться длиннее, но мы этого не сможем понять, так как длиннее стало само пространтсво. И вот тут вопрос. Если все вокруг равномерно расширяется, то как это расширение происходит на квантовом уровне? Становятся ли «толще» элементарные частицы? И если они не становятся «толще» то как расширяется материя? Увеличивается растояние между элементарными частицами, атомами, молекулами? А если расширение происходит не равномерно, например, там где есть скопления вещества расширение меньше, а там где вещества нет расширяется вселенная сильнее? Но в этом случае вселенная неоднородна и не изотропна? Или вещество не расширяется вовсе и предметы сохряняют свои изначальные размеры, а раздувается только пустое пространство и расширение никак не действует на материю?

 


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-04-10 06:18 GMT
zam
#57984 2023-08-29 12:23 GMT
#57983 toris0 :

1. Если вселенная однородна и изотропна, и она расширяется, то у нас должен быть некий радиус обзора, в котором мы видим часть вселенной, которая находится рядом с нами.

Всё так. Это называется — наблюдаемая часть Вселенной. Граница этой части (сфера) называется горизонтом частиц. Радиус этой сферы 46 млрд. световых лет.

За этим радиусом находится вселенная, которая расширяется быстрее скорости света.

Скорость расширения Вселенной (параметр Хаббла) имеет размерность [1/c],  а не [м/с]. То есть, её нельзя сравнить со скоростью света.

Даже не так. Между нами и некими удаленными объектами пространство расширяется быстрее чем его успевает преодолеть свет от этих объектов.

Пространство не раасширяется. Расширяется Вселенная. Это означает что расстояние между любой парой достаточно далёких друг от друга объектов непрерывно увеличивается.

Следовательно мы эти объекты никогда не увидим. Существует ли такой радиус?

Сфера, объекты на которой убегают от нас со скоростью света называется сферой Хаббла. Её радиус в нашу эпоху 13.8 млрд. св. лет.

Естественно, есть объекты, которые мы никогда не увидим. Более того, далёкие объекты постепенно уходят за горизонт, становятся не наблюдаемыми никогда. Наблюдаемая часть Вселенной постепенно становится всё беднее.

2. Если расширяется вселенная, то мы по идее должны расширяться вместе с ней.

Нет. В космологическом расширении участвуют только не взаимодействующие объекты. То есть, весьма далёкие объекты, взаимодействие между которыми (гравитационное, электромагнитное...) пренебрежимо мало.

Ну то есть внутри нас тоже есть пространство и оно вроде бы тоже должно расширяться.

Ещё раз. Пространство не расширяется.

Пространство не просто внутри нас, оно у нас в сознании (мы его сами выдумали). И это пространство (лучше говорить о пространстве-времени) на космологических масштабах не расширяется, а распрямляется, постепенно уменьшается кривизна пространства-времени.

Или вещество не расширяется вовсе и предметы сохряняют свои изначальные размеры, а раздувается только пустое пространство и расширение никак не действует на материю?

Вещество не расширяется (не участвует в космологическом расширении). Предметы сохраняют размеры. Пространство не бывает ни пустым, ни наполненным. Расширение действует на весьма удалённые объекты.

TmT
#72192 2025-09-18 17:18 GMT

День добрый. Дабы не плодить новых тем спрошу тут:

Читал что по сути расширение вселенной это и не расширение буквально, а просто происходит уменьшение кривизны пространства.

При таком «распрямлении» пространства расстояние между не связанными покоящемся объектами (с нулевыми пекулярными скоростями) увеличивается в том смысле что длинна геодезической между ними растет со временем, а не остается постоянной ?

Так же считается, что большой вклад (на данном этапе по крайне мере) в расширение (с ускорением) вносит тёмная энергия. Правильно ли я понимаю что даже если бы сейчас кривизна пространства была равна нулю, расширение бы продолжилось из за действия темной энергии? И это расширение по сути своей было бы растяжением существующего «пространства» ?


Считается что из за расширения вселенной фотоны испытывают красное космологическое смещение. Длина волны фотона растет, и соответственно энергия падает как бы из за растяжения/расширения самого пространства.

А происходит ли подобное «растяжение» для других де Бройлевских волн? Например, увеличивается ли длина волны свободно летящего электрона и теряет ли он при этом энергию подобно фотону ?

Испытывают ли расширение не связанные элементарные (согласно стандартной модели) частицы? Например электроны и глюоны ?

Гравитационные волны так же как электромагнитные испытываю красное космологическое смещение. Теряет ли при этом гравитон (в рамках теории его существования) энергию из за расширения вселенной по аналогии с фотоном ?
  

Evalmer
#72195 2025-09-19 08:40 GMT

Начнем с того, что фотон энергию (в эффекте Доплера) не теряет. Ибо, сам этот эффект аналогичен релятивистским эффектам сокращения длин и времени. То есть, зависит лишь от выбора системы отсчета.

TmT
#72200 2025-09-19 12:34 GMT
#72199 Evalmer :

 эффект Доплера зависит лишь от выбора системы отсчета и ни от чего более:

 

 

Да, эффект Доплера «зависит»  от системы отсчета. И что? При чем тут  космологическое смещение о котором я пишу ? 

 

 


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-04-10 06:22 GMT
Evalmer
#72202 2025-09-19 17:33 GMT

Проблема в том, что данная тема вовсе не о том, о чем вы тут пишите.

Kantakuzin
#74934 2026-04-06 20:31 GMT
запрещен флуд, фейки, ложная информация

 


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-05-03 21:22 GMT
Akow
#75042 2026-04-13 14:15 GMT
#72195 Evalmer :

Начнем с того, что фотон энергию (в эффекте Доплера) не теряет. Ибо, сам этот эффект аналогичен релятивистским эффектам сокращения длин и времени. То есть, зависит лишь от выбора системы отсчета.

Если двигаться навстречу фотона, то длина фотона уменьшается, а энергия, при взаимодействии должна возрастать, так как сам наблюда сам наблюдатель тоже имеет энергию движения. Но  это только половина эффекта. Но и при движении излучающего объекта по направлению движения длина волны энергия движения будет передаваться фотонам. 

zam
#75052 2026-04-13 23:48 GMT
#75039 Akow :

Если надувать шарик, то он будет расширяться, за счёт дополнительного воздуха. Если вселенная расширяется, то в неё должно что-то добываятся.

Нет. Вселенная — не шарик.

А между галактиками находится вакуум, и для добавления вакуума между галактикми, этот вакуум должен от куда-то появится.

Вакууму появляться не из чего.

Любая элементарная частица состоит из кванта энергии и вакуума.

Нет. Из энергии вообще ничего состоять не может. Энергия не квантуется (кванта энергии не существует). Элементарные частицы состоят из фундаментальных частиц. Фундаментальные частицы не состоят ни из чего.

Я считаю, что именно этот вакуум и расширяет вселенную. А как уменьшатся термоядерные реакции, то и уменьшится излучения вакуума. Вакуум дудет стекать за края Метагалактики и галактики начнут сближаться. Галактика «Туманность Андромеды» уже начала сближаться  с нашей галактикой. Это моё мнение.,

Обратите внимание — это тематический раздел форума. Высказывания типа «Это моё мнение» по вопросам, в которых совершенно не разбираетесь, — недопустимо. Для этого есть разделы «Альтернативные теории» и «Простые разговоры». А здесь можете задавать вопросы.

zam
#75054 2026-04-14 00:09 GMT
#75042 Akow :

Если двигаться навстречу фотона, то длина фотона уменьшается,

Нет. Длина (размер) фотона — ноль. Как ни уменьшай ноль, он нулём и останется.

а энергия, при взаимодействии должна возрастать

Энергия фотона зависит от того, в какой системе отсчёта она вычисляется.

zam
#75068 2026-04-14 20:53 GMT
#75061 Akow :
#75054 zam :

Нет. Длина (размер) фотона — ноль. Как ни уменьшай ноль, он нулём и останется.

Вы противоречите себе. Фотон — это радиоволна, но более короткой длины. Вот таблица http://f1230335.xsph.ru/forum/spektr.jpg 

Где я противоречу себе? Приведите две мои проворечивые цитаты.

Фотон — это не радиоволна. А вот электромагнитная волна (в том числе и радиоволна, и свет, и гамма-излучение...) — это поток фотонов, только разной энергии (она на вашей картинке указана - \(h\nu\)).

Энергия фотона зависит от того, в какой системе отсчёта она вычисляется.

Это только ваше мнение. Можете доказать?

Это не моё мнение, это написано в любом учебнике. Энергия фотона пропорциональна частоте: \(E=h\nu\) . А частота зависит от выбора системы отсчёта.

zam
#75096 2026-04-16 21:12 GMT
#75086 Akow :
#75068 zam :

Фотон — это не радиоволна. А вот электромагнитная волна (в том числе и радиоволна, и свет, и гамма-излучение...) — это поток фотонов, только разной энергии (она на вашей картинке указана - \(h\nu\)).

Есть инфракрасные фотоны, а есть ультрафиолетовые фотоны,

Один и тот же фотон для одного наблюдателя является инфракрасным, а для другого наблюдателя — ультрафиолетовым.

И отличаются они длиной волны, а, значит,  имеют размеры.

Какое отношение имеет длина волны к размеру фотона?

Какое отношение имеет длина волны на поверхности моря к размеру молекулы воды?

 Всё сущее имеет размеры

Кто вам это сказал?

Это не моё мнение, это написано в любом учебнике. Энергия фотона пропорциональна частоте: \(E=h\nu\) . А частота зависит от выбора системы отсчёта.

Но в формуле нет места СО.

Есть. 

Длина волны зависит и от системы излучения…

Что такое «система излучения»?

По направлению движения  длина волны уменьшается и а в обратном направлении длина волны увеличивается.

А по-русски не можете изложить свою мысль?

Если расстояние между источником сигнала и прёмником сигнала уменьшается, то длина волны уменьшается.

Если расстояние между источником сигнала и прёмником сигнала увеличивается, то длина волны увеличивается.

Akow
#75105 2026-04-18 08:38 GMT

zam Один и тот же фотон для одного наблюдателя является инфракрасным, а для другого наблюдателя — ультрафиолетовым.

Один фотон может увидеть только один наблюдатель. И наблюдателя в физику, притащили бездaрные метафизики, для которых важно не то, что происходит, а то что они видят или чувствуют. Для вас важно не то, как формируется волна, а что увидит наблюдатель. 


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-05-03 21:23 GMT
zam
#75109 2026-04-18 11:30 GMT
#75105 Akow :

zam Один и тот же фотон для одного наблюдателя является инфракрасным, а для другого наблюдателя — ультрафиолетовым.

Один фотон может увидеть только один наблюдатель.

Но если есть поток миллиардов одинаковых фотонов (такой поток даёт лазер), то один фотон из этого потока может увидеть один наблюдатель, а другой фотон — другой наблюдатель.

И наблюдателя в физику, притащили бездпоные метафизики, для которых важно не то, что происходит, а то что они видят или чувствуют.

1. Никакие метафизики, как и все другие философы, ничего в физику не притащили. Он вообще отношения к физике не имеют.

2. «Бездпоные». Какие-какие?

3. Вы не понимаете, что такое метафизика. Как раз метафизикам наплевать на наблюдения. Свои «знания» о природе они добывают смотря на потолок и ковыряясь в носу.

4. Все знания о том, что происходит, мы можем получить только при помощи наблюдений и измерений. Другого способа нет. Отсюда — центральная роль наблюдателя в физке (особенно в квантовой физике).

 

 И учтите. Наблюдатель — это комплекс измерительных приборов (человек не обязателен).

«Измерить все, что измеримо, и сделать измеримым все, что таковым не является» (Галилей). Можете считать, что наблюдателя в физику ввёл Галилей.

Для вас важно не то, как формируется волна, а что увидит наблюдатель. 

Для меня важно, как формируется ЭМ-волна. И я вам пытался рассказать, как она формируется, например, при ускоренном движении заряженного тела. Вы поняли?

Как бы ни формировалась волна, результаты измерения параметров волны зависят от того, как двигаются измерительные приборы.

zam
#75122 2026-04-19 00:12 GMT
#75118 Akow :
#75109 zam :

2. «Бездпоные». Какие-какие?

Хотел написать бездарные. Произошла очепятка. 

Не все метафизики бездарные. Например, Аристотель. Сформулированные им законы математической логики — безупречны. Но как только он начинает рассуждать про природу, получается ерунда.

Наблюдатели видели, что тяжёлые тела падают быстрее, а Галилей вопреки всем наблюдениям, теоретически доказал, что ускорение свободного падения, не зависит от массы падающих тел.

Галилей доказал это экспериментально.

 в науке не должно быть наблюдателей,

В естесвенных науках они быть обязаны. Не нужны они в  математике..

а эксперимент не является альфой и омегой доказательств.

В естественных науках — является.

Эксперименты показывают, что и радиоволны и фотоны электромагнитные волны, а они являются электрическими волнами.

А откуда вы это узнали? Божественное откровение?

А сторонники элекромагнетизма никогда не откроют природу ни магнитного поля, ни   гравитации, ни массы.

Открыли. Да только вы про открытия прочитать не можете.

Наука не любит, любителей салатов в науке.

Наука не любит пустомель, то есть метафизиков и прочих флософов, то есть вам подобных.

«Физика, бойся метафизики» (Ньютон).

Результаты наблюдений могут быть разными, а вот процессы формирования могут быть одинаковыми.

О процессах формрованя можно узнать только при помощи наблюдений и измерений.

Поэтому наблюдателю надо дать хорошего пендаля по заднице, чтобы не лез в физику. И и для двух одинаковых процессов, не придумывал разные тпротиворечащие друг другу теории.

А как быстро вам дали хорошего пендаля по заднице на Киберфоруме! Хотите повторения?


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-05-03 21:26 GMT
zam
#75133 2026-04-20 00:47 GMT
#75130 Akow :

А я не признавaл электромагнитный бред и признавить не буду… На форуме МГУ, мудератор photon предъявил мне ультиматум. Или я признаю P-N  переход  рождение частиц парами и отказываюсь от свого заявления рождения частиц тройками или он банит меня. Я физикой не торгую и за это меня там забанили. Так что пугать меня не надо.

Ну и достаточно. Пугать не буду.

Пользователю Akow ЗАПРЕЩАЕТСЯ публиковать сообщения на данном форуме.

Причина: безграмонось, глупость, хамство.

Все последующие сообшеня пользоваеля Akow будут удаляться без предупреждения.


отредактировал(а) marsdmitri: 2026-05-03 21:34 GMT
marsdmitri
#75348 2026-05-03 21:37 GMT

Мне кажется, что одними из первых наблюдателей и измерителей были древние греки ( которых убили 3 огромные волны цунами в Афинах) и затем древние Египтяне.  У них был очень точный календарь и система отсчета времени 4500 лет назад.
Затем древние племена индейцев в Мексике.Они умели точно предсказывать солнечные и лунные затмения, положения 5 планет на небе и построили красивые храмы и огромные пирамиды.
У них были примитивные механические вычислители из бронзы.
Без наблюдений и точных измерений построить пирамиды нельзя.
И вы забыли, что до Галилея был Леонардо Да Винчи. Он открыл сам закон сохранения механического момента и построил и испытал первый в мире дельтоплан ( или планер).
Это было до Галилео Галилея.

zam
#75353 2026-05-03 23:53 GMT
#75348 marsdmitri :

 которых  [древних греков] убили 3 огромные волны цунами в Афинах

Откуда сведения (цитата, ссылка)?

 Он открыл сам закон сохранения механического момента

Нет.

и построил и испытал первый в мире дельтоплан ( или планер).

Нет.

Это было до Галилео Галилея.

Да. И наукой это не являлось.