Варп-двигатель и СТО

Есть ли противоречие?
Автор
Сообщение
antialt
#55693 2023-03-18 14:30 GMT

С одной стороны, маститые физики в своих популярных лекциях говорят, что варп-двигатель не противоречит никаким современным физическим теориям. Но, с другой стороны, согласно СТО любое перемещение со сверхветовой скоростью (пиричём, не важно каким способом: варп, «кротовая нора» в пространстве и т.д.) неизбежно приводит к нарушению причинципа причинности. А именно, если в одной из ИСО происходит свехсветовое перемещение объекта или даже сигнала, то найдутся такие ИСО (уточним: досветовые относительно исходной), в которых «финиш» произойдёт раньше «старта». Разве это не противоречие?

Тут одно из двух: либо варп-идея и любая другая идея сверхсветового перемещения несостоятельны, даже чисто теоретически, либо СТО имеет некоторый изъян. Как считаете?  


отредактировал(а) antialt: 2023-03-18 14:39 GMT
zam
#55695 2023-03-18 15:13 GMT
#55693 antialt :

С одной стороны, маститые физики в своих популярных лекциях говорят, что варп-двигатель не противоречит никаким современным физическим теориям.

Правильно говорят. Не известны законы, это запрещающие.

Но, с другой стороны, согласно СТО любое перемещение со сверхветовой скоростью (пиричём, не важно каким способом: варп, «кротовая нора» в пространстве и т.д.) неизбежно приводит к нарушению причинципа причинности.

А вот этой другой стороны как раз и нет.

Дело в том, что в СТО нет никакой гравитации, и, следовательно, никаких кротовых нор, пузырей Альбукерке и т. п..

Это всё есть в ОТО (общей теории относительности). Но там и нет ограничения на скорость чего угодно. Тот же самый свет в вакууме может распространяться с любой скоростью, от нуля до бесконечности.

А именно, если в одной из ИСО происходит свехсветовое перемещение объекта или даже сигнала, то найдутся такие ИСО (уточним: досветовые относительно исходной), в которых «финиш» произойдёт раньше «старта». Разве это не противоречие?

Не противоречие. Такие гипотетические (пока не обнаруженные) частицы, всегда движущиеся в ИСО со сверхсветовыми скоростями, называются тахионами. Они имеют мнимую массу. Аккуратный анализ показывает, что при помощи таких частиц нельзя передать информацию из точки старта в точку финиша. Причинно-следсвенная связь не нарушается.

 Как считаете? 

Считаю, что у вас некоторое недопонимание, что это такое — СТО.

 

antialt
#55699 2023-03-18 15:40 GMT
#55695 zam :
А  вот этой другой стороны как раз и нет.

Дело в том, что в СТО нет никакой гравитации, и, следовательно, никаких кротовых нор, пузырей Альбукерке и т. п..

Это всё есть в ОТО (общей теории относительности). Но там и нет ограничения на скорость чего угодно. Тот же самый свет в вакууме может распространяться с любой скоростью, от нуля до бесконечности.

Тут дело не в гравитации и в пузырях, а в самом «факте» сверхсветового перемещения. Мы закрываем глаза на конретный механизм перемещения, просто берём и рассматриваем события старта и финиша в разных ИСО. В этом случае СТО вполне себе применима. Так вот, если варп, допустим, реально сработает, то между этими событиями будет пространственноподобный интервал. И в некоторых ИСО следствие (финиш) произойдёт раньше причины (старта).

#55695 zam :
Считаю, что у вас некоторое недопонимание, что это такое — СТО.

Это ошибочное мнение :)


отредактировал(а) antialt: 2023-03-18 15:54 GMT
zam
#55704 2023-03-18 16:07 GMT
#55699 antialt :

Тут дело не в гравитации и в пузырях, а в самом «факте» сверхсветового перемещения. Мы закрываем глаза на конретный механизм перемещения, просто берём и рассматриваем события старта и финиша в разных ИСО. В этом случае СТО вполне себе применима.

СТО применима в том случае, когда гравитация отсутствует (пренебрежимо мала). В других случаях — нет.

Так вот, если варп, допустим, реально сработает, то между этими событиями будет пространственноподобный интервал.

Это не факт. Интервал в ОТО рассчитывается весьма сложно. Такие утверждения следует подкреплять расчётом.

И в некоторых ИСО следствие (финиш) произойдёт раньше причины (старта).

Почему же в некоторых? Во всех. Интервал, как известно, не зависит от выбора системы отсчёта.

Считаю, что у вас некоторое недопонимание, что это такое — СТО.

Это ошибочное мнение

Возможно. Но вы пока написли очень мало сообщений. А написанное прозводит именно такое впечатление.

 

antialt
#55705 2023-03-18 16:41 GMT
#55704 zam :

СТО применима в том случае, когда гравитация отсутствует (пренебрежимо мала). В других случаях — нет.

Наверно, я плохо объясняю, но попробуем ещё раз. Допустим, в точках А и Б, разделённых расстоянием в несколько световых лет, есть два неподвижных друг относительно друга наблюдателя. Часы наблюдателей синхронированы в их ИСО. И есть варп-звездолёт, который с бесконечной (допустим для простоты) скоростью перещается из А в Б. Пусть старт осуществляется в момент t=0. 
В ИСО наблюдателей никакой гравитации нет. Просто наблюдатель А по своим часам фиксирует старт в момент t=0. А наблюдатель Б по своим часам фиксирует финиш в момент t=0. Таким образом, в ИСО наблюдателей старт и финиш одновременны.  

#55704 zam :

Это не факт. Интервал в ОТО рассчитывается весьма сложно. Такие утверждения следует подкреплять расчётом.

Наблюдателям А и Б нет никакой необходимости рассчитывать интервал между событиями старта и финиша в ОТО. 

#55704 zam :
И в некоторых ИСО следствие (финиш) произойдёт раньше причины (старта).

Почему же в некоторых? Во всех. Интервал, как известно, не зависит от выбора системы отсчёта.

Не путаете, часом, интервал между событиями и разность временных координат событий? Интервал действительно инвариантен, а вот одновременность и/или последовательность событий относительна. В нашем случае для ИСО, движущихся относительно ИСО наблюдателей в одну сторону, старт произойдёт раньше финиша, тут с причинностью всё в порядке. А для ИСО, движущихся в другую сторону, финиш раньше старта. И опять гравитация не причём, потому что ИСО.       

#55704 zam :
Считаю, что у вас некоторое недопонимание, что это такое — СТО.

Это ошибочное мнение

Возможно. Но вы пока написли очень мало сообщений. А написанное прозводит именно такое впечатление.

 

В таком случае пока предлагаю поверить на слово: в СТО я неплохо разбираюсь. Про ОТО того же самого сказать не могу, но очень сомневаюсь, что в ОТО допускаются перемещения со сверхсветовой скоростью. Во всяком случае, никогда о таком «чуде» не слышал, ну если не считато того же варпа. 

 

zam
#55709 2023-03-18 18:51 GMT
#55705 antialt :

Наверно, я плохо объясняю, но попробуем ещё раз.

Давайте попробуем.

Допустим, в точках А и Б, разделённых расстоянием в несколько световых лет, есть два неподвижных друг относительно друга наблюдателя. Часы наблюдателей синхронированы в их ИСО. 

Прекрасно.

И есть варп-звездолёт, который с бесконечной (допустим для простоты) скоростью перещается из А в Б. Пусть старт осуществляется в момент t=0. 

И всё. После старта синхронизация часов в пунктах А и Б осталась только в воспоминаниях. Работа варп-двигателя приводит к локальному искривлению пространства-времени (появлению гравитационного поля). В этих условиях сигнхронизация часов невозможна принципиально.

В ИСО наблюдателей никакой гравитации нет. Просто наблюдатель А по своим часам фиксирует старт в момент t=0. А наблюдатель Б по своим часам фиксирует финиш в момент t=0. Таким образом, в ИСО наблюдателей старт и финиш одновременны. 

Чтобы в ИСО наблюдателей не было гравитации, нужно, чтобы варп-двигатель работал (включался/выключался) очень далеко от наблюдателей, и даже от прямой, соединяющей наблюдателей. Нужно на стандартных двигателях олететь далеко в сторону, потом там сделать сверхсветовой манер, потом вернуться обратно. Время перемещения от А до Б будет больше времени передачи радиосигнала.

Наблюдателям А и Б нет никакой необходимости рассчитывать интервал между событиями старта и финиша в ОТО. 

Конечно. Их задача — аккуратно вести лабораторные журналы. А рассчитывать и сравнивать расчёты с записями в журналах — это наша задача.естно, не зависит от выбора системы отсчёта.

Не путаете, часом, интервал между событиями и разность временных координат событий?

Не путаю. Интервал я всегда называю интервалов. А промежуток времени (длительность, продолжительность) — это совсем другое.

Интервал действительно инвариантен, а вот одновременность и/или последовательность событий относительна.

Интервал инвариантен. Последовательность инвариантна, если интервал времениподобный. Последовательность относительна, если интервал пространственноподобный. Одновременность относительна.

В нашем случае для ИСО, движущихся относительно ИСО наблюдателей в одну сторону, старт произойдёт раньше финиша, тут с причинностью всё в порядке. А для ИСО, движущихся в другую сторону, финиш раньше старта.

Не соображу (туп). Объясните формулами.

И опять гравитация не причём, потому что ИСО. 

Опять не понял. В ОТО (с гравитацией) тоже есть ИСО (локальные). В СТО есть не только ИСО, но и неИСО.

В таком случае пока предлагаю поверить на слово: в СТО я неплохо разбираюсь.

Поверил. «У нас принято джентльменам верить на слово». ©.

Про ОТО того же самого сказать не могу, но очень сомневаюсь, что в ОТО допускаются перемещения со сверхсветовой скоростью. Во всяком случае, никогда о таком «чуде» не слышал, ну если не считато того же варпа. 

Ну как же не слышали? СМИ всю плешь проели. Разве не слышали, что при приближении к горизону чёрной дыры с точки зрения далёкого наблюдателя все процессы (в том числе и скорость распространения света!) замедляюся до нулевой скорости? Так же и наоборот. Для наблюдателя на близкой к чёрной дыре орбите все процессы (в том числе и скорость распространения света!) вдалеке от дыры чрезвычайно ускорены.

А фильм «Интерстеллар» смотрели? Он как раз про это.

antialt
#55715 2023-03-18 21:30 GMT
#55709 zam :

И есть варп-звездолёт, который с бесконечной (допустим для простоты) скоростью перещается из А в Б. Пусть старт осуществляется в момент t=0. 

И всё. После старта синхронизация часов в пунктах А и Б осталась только в воспоминаниях. Работа варп-двигателя приводит к локальному искривлению пространства-времени (появлению гравитационного поля). В этих условиях сигнхронизация часов невозможна принципиально.

Такой вопрос позвольте. По оконкании варп-полёта, когда все искривления уже «устаканились», часы наблюдателей А и Б в их ИСО будут синхронизированы? Если нет, то какие из них уйдут вперёд относительно других? И какие у них будут показания относительно часов удалённого наблюдателя В, неподвижного в той же ИСО и находящийся в локальной области, не подвергшейся варп-искривлению? 

 

#55709 zam :
В нашем случае для ИСО, движущихся относительно ИСО наблюдателей в одну сторону, старт произойдёт раньше финиша, тут с причинностью всё в порядке. А для ИСО, движущихся в другую сторону, финиш раньше старта.

Не соображу (туп). Объясните формулами.

Надо ли это понимать так, что вы публично расписываетесь в «некотором недопонимании, что это такое — СТО» ©? Если да - тогда объясню формулами.  

#55709 zam :
Про ОТО того же самого сказать не могу, но очень сомневаюсь, что в ОТО допускаются перемещения со сверхсветовой скоростью. Во всяком случае, никогда о таком «чуде» не слышал, ну если не считато того же варпа. 

Ну как же не слышали? СМИ всю плешь проели. Разве не слышали, что при приближении к горизону чёрной дыры с точки зрения далёкого наблюдателя все процессы (в том числе и скорость распространения света!) замедляюся до нулевой скорости? Так же и наоборот. Для наблюдателя на близкой к чёрной дыре орбите все процессы (в том числе и скорость распространения света!) вдалеке от дыры чрезвычайно ускорены.

Ну возможно, говорю же, в ОТО не шибко «копенгаген». Но позвольте уточнить: «для наблюдателя на близкой к чёрной дыре орбите», в смысле - в локальной ИСО этого наблюдателя?  

zam
#55718 2023-03-18 22:08 GMT
#55715 antialt :

Такой вопрос позвольте. По окончании варп-полёта, когда все искривления уже «устаканились», часы наблюдателей А и Б в их ИСО будут синхронизированы?

Нет. Они будут идти в одинаковом темпе, но синхронизация собъётся. Ноль одних часов не будет соответствоать нулю других часов. Нужна новая процедура синхронизации.

Если нет, то какие из них уйдут вперёд относительно других? И какие у них будут показания относительно часов удалённого наблюдателя В, неподвижного в той же ИСО и находящийся в локальной области, не подвергшейся варп-искривлению? 

Это зависит от того, как работал этот самый варп-двигатель, про который мало чего известно (даже возможность его реализации сомнительна). 

#55709 zam :

Не соображу (туп). Объясните формулами.

Надо ли это понимать так, что вы публично расписываетесь в «некотором недопонимании, что это такое — СТО»

Ну почему же? Просто прошу рассказать попроще. Слова — не лучший способ описания результатов мысленного эксперимента.

 Если да - тогда объясню формулами. 

А если нет, то не будете? А почему?

Но позвольте уточнить: «для наблюдателя на близкой к чёрной дыре орбите», в смысле - в локальной ИСО этого наблюдателя? 

У удалённого наблюдателя есть часы. И у наблюдателя вблизи горизонта чёрной дыры есть точно такие же часы. Темп хода вторых часов меньше темпа хода первых часов. Это они могут установить экпериментально посылая друг другу радиосгналы.

А локальнвя ИСО — это весьма шаткая конструкция. В отличие от ИСО специальной теории относительности, которая размером со всю Вселенную, она очень малого размера, строго говоря, нулевого размера.

antialt
#55722 2023-03-18 23:20 GMT
#55718 zam :

Если нет, то какие из них уйдут вперёд относительно других? И какие у них будут показания относительно часов удалённого наблюдателя В, неподвижного в той же ИСО и находящийся в локальной области, не подвергшейся варп-искривлению? 

Это зависит от того, как работал этот самый варп-двигатель, про который мало чего известно (даже возможность его реализации сомнительна). 

Вот с сомнительностью вапра полностью согласен. Что касается часов, давайте так подойдём к вопросу. С точки зрения удалённого наблюдателя «В», на которого варп никак не повлиял, события старта и финиша случились одновременно? Или это тоже завит от того, как работал варп?        

#55718 zam :

Надо ли это понимать так, что вы публично расписываетесь в «некотором недопонимании, что это такое — СТО»

Ну почему же? Просто прошу рассказать попроще. Слова — не лучший способ описания результатов мысленного эксперимента.

Да куда уж проще? В исходной ИСО события «А» и «Б» имеют одинаковую временную координату и разные пространственные. Терель берём преобразования Лоренца и считаем времена этих событий в ИСО, движущейся относительно исходной. В ней временные координаты «А» и «Б», конечно, отличаются.       

#55718 zam :

 Если да - тогда объясню формулами. 

А если нет, то не будете? А почему?

Если честно - просто лень разбираться, как сюда вставлять формулы. 

#55718 zam :

У удалённого наблюдателя есть часы. И у наблюдателя вблизи горизонта чёрной дыры есть точно такие же часы. Темп хода вторых часов меньше темпа хода первых часов. Это они могут установить экпериментально посылая друг другу радиосгналы.

Про темп хода часов вопросов возражений нет. Сомнения по поводу разной скорости света.  


отредактировал(а) antialt: 2023-03-18 23:45 GMT
marsdmitri
#55850 2023-04-05 03:41 GMT
#55695 zam :.

Дело в том, что в СТО нет никакой гравитации, и, следовательно, никаких кротовых нор, пузырей Альбукерке и т. п..

Это всё есть в ОТО (общей теории относительности). Но там и нет ограничения на скорость чего угодно. Тот же самый свет в вакууме может распространяться с любой скоростью, от нуля до бесконечно...

 

В США трудится огромное количество математиков, которые развивают теории о том, как можно перемещатся в N — мерном пространстве
через кротовые норы. Например из 4-мерного в 5-мерное, затем в 21-мерное.

Только пока никто не может их обнаружить. Ни N- мерные пространства, ни кротовых дыр. Ни физики, ни астрономы.
Но  для математиков это не важно.Главное под это дают деньги в Израиле, США, Kaнаде. А в России не дает правительство. И правильно делает.


отредактировал(а) marsdmitri: 2023-04-06 23:49 GMT
zam
#55858 2023-04-05 16:55 GMT
#55722 antialt :

Вот с сомнительностью вапра полностью согласен. Что касается часов, давайте так подойдём к вопросу. С точки зрения удалённого наблюдателя «В», на которого варп никак не повлиял, события старта и финиша случились одновременно? Или это тоже завит от того, как работал варп? 

Конечно зависит.

Да куда уж проще? В исходной ИСО события «А» и «Б» имеют одинаковую временную координату и разные пространственные. Теперь берём преобразования Лоренца и считаем времена этих событий в ИСО, движущейся относительно исходной. В ней временные координаты «А» и «Б», конечно, отличаются.

Какие ещё преобразования Лоренца!? Они для специальной теории относительности, где гравитации нет. А разбираемый вопрос — он относится к общей теории относительности, в ней преобразования совсем другие, гораздо более сложные.

Если честно - просто лень разбираться, как сюда вставлять формулы. 

Это печально. И это совсекм не сложно. Я разобрался за 15 минут.

Про темп хода часов вопросов возражений нет. Сомнения по поводу разной скорости света.

А чем вызваны эти сомнения? Если мы в эксперименте по измерению скорости распространения света используем пару часов, которые идут в разном темпе, то, естественно, получим две разные скорости, если возьмем показания первых часов и показания вторых часов.

zam
#55859 2023-04-05 17:01 GMT
#55723 Fedor :

Меня модератор прессует потому, что не способен со мной квалифицированно дискутировать.

Враньё. Прессую вас за то, что у вас патологическое желание соврать. Читали Достоевского, «Идиот»? Там есть такой персонаж, генерал Иволгин...

zam
#55860 2023-04-05 17:02 GMT
#55850 marsdmitri :

Главное под ето дают деньги в Израиле, США.

Не расскажете ли, в чём состоит цель такого странного занятия?

Например, kанадский преподаватель в университете. Приехал из Израиля. Не может поставить ни одного эксперимента, но y него огромные фантазии и амбиции.

Он знает теорию относительности, которую он преподает в университете.  Преподаватель долген печатать статьи в журнале.
Развивается теория супергравитации, суперструн. Oн берет  варп двигатель и начинает развивать какие-то идеи о нем.

Проверить экспериментом ее нельзя, значит подойдут любые фантазии, главное чтобы их разрешили регулярно опубликовать.
Проблема в огромном количестве журналов. Системе подготовки в yниверситетах.

Никто не останавливает бредовые идеи и теории, не связанные с экспериментом.
Появились очень глупые и вредные ненаучные фильмы типа ,, Машина времени` 2003 года или Гарри Поттер.

Поэтому у глупого общества появляется мысль. Пусть работает в университете, может что и выйдет, тем более он еврей.
Но если вы спросите и него или других евреев, а как проверить ваши теории?.
У них стандартный ответ. Не знаю.
А ведь их бесплатно за счет России обучали в институте физических проблем в Москве. И они уехали в Израиль.

П.Л. Капица, Л.Д.Ландау, кто участвовали в организaции этого института Академии Наук, по-другому подходили при проведении научной работы.
Эксперимент был основным.
А здесь наоборот.
Захват места в университете, развивание бессмысленных теорий,  опyбликование их в как можно большем количестве журналов и вписывание тyда своих друзей соавтoрами.


отредактировал(а) marsdmitri: 2023-04-07 00:13 GMT