Как измерять вес газа

#53540 zam :

#53534 Sopov :

Можете просвятить, архимедова сила действует на одну молекулу воды в воде?

Если ДА, то как?

Нет, не действует.

Действующая на тело сила Архимеда — это сила давления на тело окружающей среды. А давление — это макроскопическая харакеристика, также как и температура, плотность… На микроуровне (уровне отдельных часиц вещества) таких характеристик не существует. Бессмысленно говорить, что молекула имеет вот такую-то температуру.

На микроуровне есть силы взаимодействия молекул, возникающие при сильном сближении частиц, то есть при их столкновениях. Если наблюдать за некоторой частицей, то мы увидим, что удары по ней «снизу» происходят чаще и они сильнее, чем «сверху». Поэтому соседи пытаются вытолкнуть частицу «вверх». А сила тяжести пытается опустить частицу «вниз». В стационарном состоянии эти тенденции сравниваются. Частица движется хаотически и в среднем не поднимается и не опускается.

Тогда возникает следующий вопрос.

С изменением температуры жидкости хаотичность меняется?

#53552 zam :

#53548 Sopov :

Тогда возникает следующий вопрос.

С изменением температуры жидкости хаотичность меняется?

А как измерить хаотичность, вы знаете?

Такая характерстика есть. Называется энтропия. С увеличением температуры энтропия (мера хаотичности) возрастает. При достижении температуры кипения возрастает скачком. И дальше тоже возрастает.

И наоборот. При уменьшении температуры энтропия уменьшается. При достижении температуры кристаллизации уменьшается скачком. И дальше тоже уменьшается.

При абсолютном нуле температуры энтропия равна нулю (четвёртый закон термодинамики).

Итак. Если в возрастанием температуры хаотичность возрастает, то объясните то, каким образом от нагревателя расположенного в средней части жидкости более быстрые (более тёплые) молекулы устремляются вверх, а не во все стороны?

#53582 zam :

#53563 Sopov :

каким образом от нагревателя расположенного в средней части жидкости более быстрые (более тёплые) молекулы устремляются вверх, а не во все стороны?

Молекулы более или менее тёплыми не бывают.

Поясняйте! По  МКТ не бывают.

Молекулы движится именно во все стороны, в том числе и к нагревателю. А передача тепловой энергии происходит путём столкновений молекул между собой. Поток тепловой энергии направлен не вверх или в низ, а из области с более высокой температуры в область с менее высокой температурой. Второе начало термодинамики: «Теплота не может переходить самопроизвольно от более холодного тела к более тёплому» (другая формулировка закона неубывания энтропии).

Так как именно, почему и какие силы организуют ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ТЕПЛОВОЙ ПОТОК?

КОНКРЕТНО!

#53400 zam :

#53399 Штумпф :

То есть вы хотите сказать, что сила Архимеда на воздушный пузырь не действует.

Вот из каких моих слов вы сделали такой вывод? Приведите цепочку цитат, которая вас к такому выводу приводит. Может, у вас проблема с пониманием написанного текста?

Что она равна нулю, не существует?

А куда же она делась, эта выталкивающая сила Архимеда, или ее небыло совсем?

У меня же русским по белому написано (сообщение #53384): «Действующая на пузырь сила Архимеда:  \(F_{Архмеда}=ρ_{воздуха}V_{пузыря}g\)   ».

Разве это равно нулю.??

 

А векторы этих сил [веса и Архимеда] направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.

Они не могут уничтожить друг друга, потому что приложены к разным телам.

Эти обе силы находятся на одной оси. Одна приложена к пружине весов, другая к воздушному пузырю. Но так как пружина и пузырь связаны механически между собой, то обе силы уравновешивают друг друга.

Эти силы действуют (не находятся) вдоль одной оси, это верно. Одна (архимедова сила) приложена к пузырю. Другая (вес) приложена к окружающему пузырь воздуху.

Не могут сила действия и сила противодействия уравновешивать друг друга. Вы, вроде, Перельмана вспоминали. У него есть рассуждения про лошадь и телегу. Лошадь тянет телегу ровно с такойже силой (но противоположно направленной), с которой телега тянет лошадь. Эти силы уравновешивают друг друга (ошибочное утверждение, софизм!). Следовательно, лошадь не может сдвинуть телегу с места.

А вот сила, действующая на крючок динамометра (его пружину), равна нулю. Наполните пузырь не воздухом, а углекислым газам, и эта сила станет не нулевой (потому что сила тяжести станет больше архимедовой силы).

Но судя по вашему предыдущему высказыванию, я уже начинаю сомневаться, что на воздушный пузырь вообще действует сила Архимеда?

Моё предыдущее высказывание не даёт ни малейшего повода, для такого вывода.

Тут я вас не понимаю. Что значит кажущийся, сказочный что ли?

Кажущийся — значит не настоящий.

Вы на пляже. Берёте на берегу камень и идёте купаться. Когда камень погружается в воду, вам кажется, что его вес уменьшился. Ну как же, его стало значительно легче держать. А что произошло на самом деле? На самом деле вес камня распределился на две опоры. Одна опора — ваши руки, вторая опора — вода. Сумма сил давления камня на ваши руки и окружающую среду не изменилась. Вес камня не изменился!

Аналогия. Вы держите бревно. Вам тяжело. Подошёл другой человек и стал поддерживать бревно. Вам стало легче. Уменьшился ли вес бревна?

Смотрю на весы, они показвают вес 5 кгс. Но это не истинный вес, а кажущийся — так что ли?

Именно так. Чтобы показание весов было близким к истинному, нужно, чтобы на взвешиваемый предмет никакие другие силы не действовали, кроме силы упругости пружины весов, силы гравитации и сил инерции.

Чего только не придумают эти англичане, чтобы своего Ньютона выгородить!

Ньютон ни в каком выгораживании не нуждается. Основные результаты его работ подтверждены тремя столетиями практического применения.

Дак ведь вес не кажущийся, а натоящий. Ведь стрелка весов показывает нуль!

Показания весов — это не вес. Сколько же раз можно повторять одно и то же??

Привожу определение веса :  "Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес",   «Вес можно измерять с помощью пружинных весов»

Не точно. Вес — это равнодействующая сил, с которыми тело действует на все свои опоры и подвесы. Опоры и подвесы могут быть и твёрдыми, и жидкими, и газообразными, и электрическими, и магнитными.

Вес можно измерить с достаточной обычно точностью при помощи пружинных весов, если обеспечить правильные условия измерения. Измерять вес пружинными весами под водой — бессмысленно.

Так же бессмысленно измерять свой вес встав на напольные весы одной ногой.

И нигде не сказано, что пружинные весы показывают кажущийся вес!

Неужели нигде? Почитайте англоязычную Вики.

Впрочем, оказывается и в русскоязычной можно - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кажущийся_вес .

Цитата оттуда:

Описанная ситуация возникает, например, при нахождении системы в жидкости или газе (когда добавляется сила Архимеда), 

А если на динамометр подвесить стальную гирьку, а под гирьку положить магнит, что покажет динамометр?

И ещё вопрос. Вес вашего пузыря когда будет больше, когда в пузыре сухой воздух или когда в пузыре влажный воздух?

Данный баттл подтолкнул вспомнить одну школьную задачку: (см. картинку). Что покажут весы?

#53605 zam :

#53603 Valery Z :

Данный баттл подтолкнул вспомнить одну школьную задачку: (см. картинку). Что покажут весы?

Левая чашка весов (та, где шарик для пинг-понга) пойдёт вверх.

 

А что скажет товарищ Штумпф ?
(в личке не отвеченный вопрос...)

#53609 Valery Z :

Мюнхгаузен победил? 

Кого?

А если вот так?

А если вот так?

А если вот так?

#53612 Valery Z :

Пустой шарик тянет ёмкость с водой вверх так же, как Мюнхгаузен вытащил себя за волосы...  е

Нет.

Во всех 4-х случаях результат будет одинаковый.

Совершенно верно. Во всех случаях левая чашка весов пойдёт вверх.

#53609 Valery Z :

#53606 Valery Z :

#53605 zam :

 

Левая чашка весов (та, где шарик для пинг-понга) пойдёт вверх.

 

А что скажет товарищ Штумпф ?
(в личке не отвеченный вопрос...)

Мюнхгаузен победил? 

Я тоже считаю, что левая чашка весов пойдет вверх.

Предлагаю вашему вниманию таблицу удельного веса газов найденных по пикнометрической методике. Только пикнометор, не стеклянная колба, а полиэтиленовый мешок с застежкой. Определенный по этой, правильной, методике, вес воздуха в воздухе равен нулю, а не 1,2кгс  https://ibb.co/7pvjBRY

Комментарий модератора. Тема перенесена из раздела «Физика/Механика» в раздел "Пустые Простые разговоры.".

Причина: топикстартер всё-таки добился своего.

#53621 Sopov :

Посольку на верхнеи рисунке шарик большой, значит в этом случае вытесненной воды больше. Значит масса воды меньше,

Значит в двух нижних случаях левая чашка пойдёт вверх, а в верхнем случае — вниз.

Неправильно. Думайте ещё.

#53634 Valery Z :

#53627 zam :

#53621 Sopov :

Посольку на верхнеи рисунке шарик большой, значит в этом случае вытесненной воды больше. Значит масса воды меньше,

Значит в двух нижних случаях левая чашка пойдёт вверх, а в верхнем случае — вниз.

Неправильно. Думайте ещё.

Может с терминами ошибся, но по сути то, правильно?

Так у вас, вроде бы, всё правильно. Во всех вариантах стакан с белым шариком пойдёт вверх. Так?

Подумать я предложил господину Sopov'у. (Хотя, это дело безнадёжное).

#53625 Valery Z :

#53621 Sopov :

#53613 zam :

#53612 Valery Z :

Пустой шарик тянет ёмкость с водой вверх так же, как Мюнхгаузен вытащил себя за волосы...  е

Нет.

Во всех 4-х случаях результат будет одинаковый.

Совершенно верно. Во всех случаях левая чашка весов пойдёт вверх.

Посольку на верхнеи рисунке шарик большой, значит в этом случае вытесненной воды больше. Значит масса воды меньше,

Значит в двух нижних случаях левая чашка пойдёт вверх, а в верхнем случае — вниз.

Когда вы опускаете кирпич в воду, он начинает меньше тянуть вашу руку вниз. Это значит, что вода толкает кирпич вверх. А если она толкает кирпич вверх с силой F, то она на такую же величину F сильнее давит на весы. 

Если кирпич хоть и в воде, но подвешен отдельно от весов, то о никак не работает на показание весов.В данном случае он только изменяет объём воды, который сказывается на всах..

#53645 Sopov :

#53625 Valery Z :

#53621 Sopov :

#53613 zam :

#53612 Valery Z :

Пустой шарик тянет ёмкость с водой вверх так же, как Мюнхгаузен вытащил себя за волосы...  е

Нет.

Во всех 4-х случаях результат будет одинаковый.

Совершенно верно. Во всех случаях левая чашка весов пойдёт вверх.

Посольку на верхнеи рисунке шарик большой, значит в этом случае вытесненной воды больше. Значит масса воды меньше,

Значит в двух нижних случаях левая чашка пойдёт вверх, а в верхнем случае — вниз.

Когда вы опускаете кирпич в воду, он начинает меньше тянуть вашу руку вниз. Это значит, что вода толкает кирпич вверх. А если она толкает кирпич вверх с силой F, то она на такую же величину F сильнее давит на весы. 

Если кирпич хоть и в воде, но подвешен отдельно от весов, то о никак не работает на показание весов.В данном случае он только изменяет объём воды, который сказывается на всах..

Объём воды останется прежним. А если после погружения кирпича на верёвке в воду лишнее (вытесненное) её кол-во откачать, то показания весов не изменятся. А если не откачивать, то — изменятся на величину массы воды в объёме, равном объёму кирпича.

#53670 Sopov :

#53650 Valery Z :

#53645 Sopov :

#53625 Valery Z :

#53621 Sopov :

#53613 zam :

#53612 Valery Z :

Пустой шарик тянет ёмкость с водой вверх так же, как Мюнхгаузен вытащил себя за волосы...  е

Нет.

Во всех 4-х случаях результат будет одинаковый.

Совершенно верно. Во всех случаях левая чашка весов пойдёт вверх.

Посольку на верхнеи рисунке шарик большой, значит в этом случае вытесненной воды больше. Значит масса воды меньше,

Значит в двух нижних случаях левая чашка пойдёт вверх, а в верхнем случае — вниз.

Когда вы опускаете кирпич в воду, он начинает меньше тянуть вашу руку вниз. Это значит, что вода толкает кирпич вверх. А если она толкает кирпич вверх с силой F, то она на такую же величину F сильнее давит на весы. 

Если кирпич хоть и в воде, но подвешен отдельно от весов, то о никак не работает на показание весов.В данном случае он только изменяет объём воды, который сказывается на всах..

Объём воды останется прежним. А если после погружения кирпича на верёвке в воду лишнее (вытесненное) её кол-во откачать, то показания весов не изменятся. А если не откачивать, то — изменятся на величину массы воды в объёме, равном объёму кирпича.

Посмотрите внимательно на рисунок. Уровень воды в обоих случаях один.

А значит, если в нутри объёма воды рзные тла по своему объёму, то в них РАЗНЫЙ ОБЪЁМ воды..

Если тела по объёму разные, — тогда кол-во воды разное, но весы будут показывать одинаково.

Кстати, сегодня на электронные весы поставил ёмкость с водой. Поставил на ноль. Опуская полностью в воду груз весом 40 г, получал 12 г прирост. Исключительно за счёт того, какой объём воды груз вытеснил.

Силу выталкивания не обнаружил.

— 12 грамм рукой сложно почувствовать.
Возьмите что нибудь пообъёмнее и с меньшей плотностью.

#53673 Sopov :

#53672 Valery Z :

#53670 Sopov :

показания весов не изменятся. А если не откачивать, то — изменятся на величину массы воды в объёме, равном объёму кирпича.

Посмотрите внимательно на рисунок. Уровень воды в обоих случаях один.

А значит, если в нутри объёма воды рзные тла по своему объёму, то в них РАЗНЫЙ ОБЪЁМ воды..

Если тела по объёму разные, — тогда кол-во воды разное, но весы будут показывать одинаково.

По какой причине?

Вы опустили груз 40 грамм в воду, а вытеснилось только 12 грамм воды, значит груз по объёму равен 12 см³. 
Если шары подвешены на верёвках, то считайте, что в ёмкостях вместо шаров — вода.  А поскольку уровень воды одинаковый (в одинаковых ёмкостях), то и весы будут показывать одинаково.

 

Кстати, сегодня на электронные весы поставил ёмкость с водой. Поставил на ноль. Опуская полностью в воду груз весом 40 г, получал 12 г прирост. Исключительно за счёт того, какой объём воды груз вытеснил.

Силу выталкивания не обнаружил.

— 12 грамм рукой сложно почувствовать.
Возьмите что нибудь пообъёмнее и с меньшей плотностью.

Я не рукой, а ЭЛЕКТРОННЫМИ ВЕСАМИ «чувствовал».

Я про то, что Вы силу выталкивания не обнаружили. Вы же груз на верёвке рукой держали?
Вот электронные весы и показали, что груз по объёму равен 12 см³.

#53675 Sopov :

#53674 Valery Z :

#53673 Sopov :

#53672 Valery Z :

#53670 Sopov :

показания весов не изменятся. А если не откачивать, то — изменятся на величину массы воды в объёме, равном объёму кирпича.

Посмотрите внимательно на рисунок. Уровень воды в обоих случаях один.

А значит, если в нутри объёма воды рзные тла по своему объёму, то в них РАЗНЫЙ ОБЪЁМ воды..

Если тела по объёму разные, — тогда кол-во воды разное, но весы будут показывать одинаково.

По какой причине?

Вы опустили груз 40 грамм в воду, а вытеснилось только 12 грамм воды, значит груз по объёму равен 12 см³. 
Если шары подвешены на верёвках, то считайте, что в ёмкостях вместо шаров — вода.  А поскольку уровень воды одинаковый (в одинаковых ёмкостях), то и весы будут показывать одинаково.

 

Кстати, сегодня на электронные весы поставил ёмкость с водой. Поставил на ноль. Опуская полностью в воду груз весом 40 г, получал 12 г прирост. Исключительно за счёт того, какой объём воды груз вытеснил.

Силу выталкивания не обнаружил.

— 12 грамм рукой сложно почувствовать.
Возьмите что нибудь пообъёмнее и с меньшей плотностью.

Я не рукой, а ЭЛЕКТРОННЫМИ ВЕСАМИ «чувствовал».

Я про то, что Вы силу выталкивания не обнаружили. Вы же груз на верёвке рукой держали?
Вот электронные весы и показали, что груз по объёму равен 12 см³.

Да! Именно так.

Теперь внимательно посмотрите на верхний рисунок из трёх..

Нужно определиться, — что мы сравниваем: 1. ёмкости на рисунке (с теннисным и металлическим шарами), или 2. ёмкости с металлическими шарами, разными по величине?
В 1-м и 2-м случаях условия задачи будут разные.

Там слева и справа уровень ЖИДКОСТИ ОДИНАКОВЫЙ, но справа подвешен и НАХОДИТСЯ В ЖИДКОСТИ больший по объёму предмет (шар), а значит в нём воды меньше.

Поэтому на правом рисунке правая часть пойдёт вверх.

Внимательно проанализируйте предыдущий ответ: «Если шары подвешены на верёвках, то считайте, что в ёмкостях вместо шаров — вода.»