Как измерять вес газа
У меня есть несколько вопросов по методике взвешивания газов, помогите пожалуйста::
1) Если из пикнометра откачать лабораторным вакуум насосом(как это делают по методике определения веса газов пикнометрическим методом) воздух, что останется внутри пикнометра:
а) пустота,
б) разряженный воздух (воздух с плотностью намного меньшей, чем при атмосферном давлении).
с) Можно ли сравнивать вес газов, при различных условиях температуры и давления?
отредактировал(а) Штумпф: 2022-11-24 23:39 GMT
Личное сообщение
#53347 Штумпф :Если из пикнометра откачать лабораторным вакуум насосом(как это делают по методике определения веса газов пикнометрическим методом) воздух, что останется внутри пикнометра?
Внутри колбы останется разреженный воздух. Давление будет тем меньше, чем лучше вакуум-насос.
Можно ли сравнивать вес газов, при различных условиях температуры и давления?
Можно сравнвать вес чего угодно. Например, мухи и слона.
отредактировал(а) zam: 2022-11-20 17:53 GMT
#53353 Штумпф :Методика определения веса воздуха:
Ну вот, а ещё спрашиваете… Тут сравнивается вес воздуха и вес алюминиевых гирек.
#53375 Штумпф :Я придумал как найти вес воздуха без гирек.
А с чего вы взяли, что без гирек? Когда размечается шкала динамометра, используются именно гирьки. Так что, подвешивая что-то к динамометру, вы сравниваете силу, с которой крючок действует на подвешенное тело, с весом гирьки.
Все гениальное просто.
Глупость. (Между прочим, это цитата из статьи Геббельса «Десять советов будущему фюреру»; там так: «Всё гениальное просто, всё простое гениально»).
На самом деле, всё генальное чрезвычайно сложно, на грани понимания, а иногда и за гранью, для неподготовленного человека.
А главное строго в рамках классической физики.
Вы же про классческую физику ничего не знаете. Поэтому и про её рамки не знаете ничего.
Смотрите видеостраницу:
Вот зачем это? У вас же набор слайдов. Зачем из этого делать видео??
Выкладывайте отдельно тексты (даже картинок не надо, трудно же цитировать).
А пока разберём первое предложение.
С точки зрения классической физики вес воздуха в воздухе равен 1.2047 кг/м3 при нормальных условиях.
1.2047 кг/м3 — это не вес воздуха, а плотность воздуха при нормальных условиях. Это не с точки зрения классической физики, а с точки зрения всей физики.
Вес воздуха не зависит от того, где он находится (в вакууме, в воздухе, в воде...). Он зависит от объёма, давления, температуры, ускорения движения его центра масс, ускорения свободного падения.
Первое же предложение, и сразу столько ошибок...
#53376 zam :#53375 Штумпф :А главное строго в рамках классической физики.
Вы же про классческую физику ничего не знаете. Поэтому и про её рамки не знаете ничего.
Хорошо смеется тот, кто смеется последний.
Смотрите видеостраницу:
Вот зачем это? У вас же набор слайдов. Зачем из этого делать видео??
Выкладывайте отдельно тексты (даже картинок не надо, трудно же цитировать).
Пожалуйста, правда это черновик, немного сыроват:
Вес воздуха в воздухе
С точки зрения классической физики вес воздуха в воздухе в 1 кубометре равен 1,2047 кг при нормальных условиях.
Представим себе мысленно воздушный пузырь (в форме шара), подвешенный на пружинных весах, закреплённых на штативе, установленном на Земле.
Как утверждает классическая физика, вес воздуха в данном воздушном пузыре, равен плотности воздуха, умноженной на объем пузыря.
Pвоздуха в пузыре= ρвоздуха x Vпузыря
Она также утверждает что на воздушный пузырь действует выталкивающая сила Архимеда, равная плотности воздуха, умноженной на объём воздушного пузыря.
Fа-воздушного пузыря= ρвоздуха x Vпузыря
Далее определим вес воздушного пузыря
Pвоздушногопузыря = Pвоздуха в пузыре— Fа-воздушного пузыря= 0 Так как вес воздуха в воздушном пузыре, численно равен выталкивающей силе Архимеда, действующей на воздушный пузырь. А векторы этих сил направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
Выводы:
Вес воздуха в воздухе равен нулю.
Рассуждая аналогично, мы придем к выводу, что:
Вес тела (вещества), находящегося в окружении газа(жидкости), такой же плотности, равен нулю.
(Например вода в воде или ртуть в ртути).
Вес тела (вещества) находящегося в окружении газа(жидкости), имеющего меньшую плотность, чем у тела(вещества) погруженного в него, имеет вектор силы веса, направленный вниз к поверхности Земли.
(Например железный шар в воде).
Вес тела (вещества) находящегося в окружении газа(жидкости), имеющего большую плотность, чем у тела(вещества) погруженного в него, имеет вектор силы веса, направленный вверх, от поверхности Земли.
(Например гелий или водород в воздухе, железный шар в ртути).
С точки зрения классической физики вес воздуха в воздухе равен 1.2047 кг/м3 при нормальных условиях.
1.2047 кг/м3 — это не вес воздуха, а плотность воздуха при нормальных условиях. Это не с точки зрения классической физики, а с точки зрения всей физики.
То что вы видите, это не плотность воздуха, а удельный вес воздуха. привожу выдержки из классической физики:
«Плотностью вещества называется величина, численно равная массе единицы объёма этого вещества».
«Уде́льный вес — физическая величина, которая определяется как отношение веса вещества P к занимаемому им объёму V»,
Первое же предложение, и сразу столько ошибок...
Бывает, все мы не без греха. Главгное признать ошибку и вовремя исправить.
#53383 Штумпф :Хорошо смеется тот, кто смеется последний.
Я и не думал смеяться. Я серьёзен, как надгробие.
С точки зрения классической физики вес воздуха в воздухе в 1 кубометре равен 1,2047 кг при нормальных условиях.
Неправильно.
Не вес, а масса. И всё равно, где воздух находится, лишь бы температура и давление были нормальными. \(m= \frac {pVM} {RT}\) (уравнение Клапейрона-Менделеева).
Представим себе мысленно воздушный пузырь (в форме шара), подвешенный на пружинных весах, закреплённых на штативе, установленном на Земле.
Как утверждает классическая физика, вес воздуха в данном воздушном пузыре, равен плотности воздуха, умноженной на объем пузыря.
Pвоздуха в пузыре= ρвоздуха x Vпузыря
Неправильно Правильно так.
Масса воздуха в пузыре: \(m_{воздуха\; в\; пузыре}= \rho_{воздуха}V_{пузыря}\) .
Вес воздуха в пузыре:\(P_{воздуха\; в\; пузыре}=m_{воздуха\; в\; пузыре}g= \rho_{воздуха}V_{пузыря}g \;\;\;\;\;\;\;\;(1)\) .
Она также утверждает что на воздушный пузырь действует выталкивающая сила Архимеда, равная плотности воздуха, умноженной на объём воздушного пузыря.
Fа-воздушного пузыря= ρвоздуха x Vпузыря
Неправльно. Правльно так.
Дейсвующая на пузырь сила Архимеда: \(F_{Архмеда}= \rho_{воздуха}V_{пузыря}g\) .
Далее определим вес воздушного пузыря
Pвоздушногопузыря = Pвоздуха в пузыре— Fа-воздушного пузыря= 0
Неправильно. Вес пузыря уже определён. Смотрите формулу (1).
Так как вес воздуха в воздушном пузыре, численно равен выталкивающей силе Архимеда, действующей на воздушный пузырь.
Вот тут верно. Вес воздуха действительно равен архимедовой силе. Только не «численно равен», а просто равен (по модулю).
Вообще, рекомендую забыть это бессмысленное выражение — «численно равен».
А векторы этих сил направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
А тут неправильно. Эти силы — вес и архимедова сила — не могут уничтожить друг друга, потому что приложены к разным телам. Архимедова сила — к пузырю, вес — к окружающему пузырь воздуху. Это же пара сил (действия и противодействия) из третьего закона Ньютона.
Вот что действительно друг друга компенсирует, так это действующая на пузырь сила тяжести и архимедова сила. Они приложены к одному телу, равны по величине, противоположны по направлению. По этой причине сила, действующая на крючок динамометра, равна нулю. Таким образом, вес не равен показанию динамометра.
Выводы:
Ваши выводы ошбочны, потому что основаны на безграмотных рассуждениях.
Бывает, все мы не без греха. Главное признать ошибку и вовремя исправить.
У вас не получилось исправить. Попробуйте ещё раз.
отредактировал(а) zam: 2022-11-21 00:40 GMT
#53384 zamУ вас не получилось исправить. Попробуйте ещё раз.
Спасибо за высказанные замечания. Ошибки исправил:
Вес воздуха в воздухе
С точки зрения классической физики вес воздуха в воздухе в 1 кубометре равен 1,2047 кгс при нормальных условиях. (Расчет ведется в системе МКГСС).
Представим себе мысленно воздушный пузырь (в форме шара), подвешенный на пружинных весах, закреплённых на штативе, установленном на Земле.
Как утверждает классическая физика, вес воздуха в данном воздушном пузыре, равен Удельному весу воздуха, умноженному на объем пузыря.
Pвоздуха в пузыре= γвоздухаx Vпузыря
В случае покоящегося в инерциальной системе отсчёта тела, его вес равен силе тяжести, действующей на тело.
Она также утверждает что на воздушный пузырь действует выталкивающая сила Архимеда, равная удельному весу воздуха, умноженному на объём воздушного пузыря.
Fа-воздушного пузыря = γ воздуха x Vпузыря
Далее определим вес воздушного пузыря
Pвоздушногопузыря = Pвоздуха в пузыре — Fа-воздушного пузыря= 0 Так как вес воздуха в воздушном пузыре, численно равен(по модулю) выталкивающей силе Архимеда, действующей на воздушный пузырь. А векторы этих сил направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
Выводы:
Вес воздуха в воздухе равен нулю.
Рассуждая аналогично, мы придем к выводу, что:
Вес тела (вещества), находящегося в окружении газа(жидкости), такой же плотности, равен нулю.
(Например вода в воде или ртуть в ртути).
Вес тела (вещества) находящегося в окружении газа(жидкости), имеющего меньшую плотность, чем у тела(вещества) погруженного в него, имеет вектор силы веса, направленный вниз к поверхности Земли.
(Например железный шар в воде).
Вес тела (вещества) находящегося в окружении газа(жидкости), имеющего большую плотность, чем у тела(вещества) погруженного в него, имеет вектор силы веса, направленный вверх, от поверхности Земли.
(Например гелий или водород в воздухе, железный шар в ртути).
Вес — это понятие недостаточно хорошо определенное. Это смесь разных сил — гравитационной, выталкивания (Архимеда), связанных с сопротивлением при движении и пр… Лучше говорить о силе тяжести и массе.
#53391 Fedor :Вес — это понятие недостаточно хорошо определенное. Это смесь разных сил — гравитационной, выталкивания (Архимеда), связанных с сопротивлением при движении и пр… Лучше говорить о силе тяжести и массе
Это кому как. Вам по понятной причине, чтобы запудрить мозги. Вес можно определить пружинными весами. А как определяется масса тела, совсем непонятно. Если через ускорение свободного падения, то это не сезьезно, оно везде разное, не смотря на то, что ваша масса величина постоянная. А сила тяжести, если тело находится в покое, равна весу тела. И вести расчеты можно в любой системе единиц, никто их не отменял. Я использовал в расчетах систему единиц МКГСС. Самое определенное понятие в физике, это вес. Как физик вы все это должны хорошо знать.
#53392 Штумпф :А сила тяжести, если тело находится в покое, равна весу тела.
В покое, в отсутствии других сил и масса однозначно связана с весом и с силой тяжести.
#53388 Штумпф :В случае покоящегося в инерциальной системе отсчёта тела, его вес равен силе тяжести, действующей на тело.
В неинерциальной системе — тоже.
Далее определим вес воздушного пузыря
Вы же его уже определили! Pвоздуха в пузыре= γвоздухаx Vпузыря (по-человечески, \(P_{воздуха \; в\; пузыре}=\gamma _{воздуха} V_{пузыря} \)) .
Ведь вес пузыря и вес в воздуха в пузыре — это одно и то же. Оболочка вашего пузыря воображаемая, абстрактрая, то есть массы (следовательно, и веса) не имеет.
А векторы этих сил [веса и Архимеда] направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
Они не могут уничтожить друг друга, потому что приложены к разным телам.
Значит, так. В англоязычной литературе есть прекрасный термин - apparent weight (кажущийся вес). В русскоязычной литературе как-то не встречал. То о чём вы давно рассуждаете, это кажущийся вес (не настоящий).
Выводы:
Выводы вам нужно написать вот так.
Кажущийся вес воздуха в воздухе равен нулю.
Кажущийся вес водорода в воздухе направлен вверх.
Кажущийся вес железа в воздухе направлен вниз.
В школьной формулировке закона Архимеда («Погруженное в жидкость тело теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость») речь идёт о кажущемся весе.
Вот так будет правильно.
#53395 Fedor :#53392 Штумпф :А сила тяжести, если тело находится в покое, равна весу тела.
В покое, в отсутствии других сил и масса однозначно связана с весом и с силой тяжести.
Речь идет о моих расчетах веса воздуха. Расчеты классической физикой допускается делать не только в системе единиц СИ, но и в других. В частности в МКГСС. Поэтому масса в моих расчетах не участвует. Не нужна она там. Возможно масса и связана свесом и силой тяжести. Но к моим расчетам она не имеет никакого отношения.
Так что задавайте вопросы по существу, если они у вас есть. А если вы согласны с моими расчетами, то так и напишите. Что мол расчеты правильные, и с выводами автора я согласен.
#53396 zam :#53388 Штумпф :Далее определим вес воздушного пузыря
Вы же его уже определили! Pвоздуха в пузыре= γвоздухаx Vпузыря (по-человечески, \(P_{воздуха \; в\; пузыре}=\gamma _{воздуха} V_{пузыря} \)) .
Ведь вес пузыря и вес в воздуха в пузыре — это одно и то же. Оболочка вашего пузыря воображаемая, абстрактрая, то есть массы (следовательно, и веса) не имеет.
То есть вы хотите сказать, что сила Архимеда на воздушный пузырь не действует. Что она равна нулю, не существует? А куда же она делась, эта выталкивающая сила Архимеда, или ее небыло совсем?
А векторы этих сил [веса и Архимеда] направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
Они не могут уничтожить друг друга, потому что приложены к разным телам.
Эти обе силы находятся на одной осиОдна приложена к пружине весов, другая к воздушному пузырю. Но так как пружина и пузырь связаны механически между собой, то обе силы уравновешивают друг друга. Но судя по вашему предыдущему высказыванию, я уже начинаю сомневаться, что на воздушный пузырь вообще действует сила Архимеда?
Значит, так. В англоязычной литературе есть прекрасный термин - apparent weight (кажущийся вес). В русскоязычной литературе как-то не встречал. То о чём вы давно рассуждаете, это кажущийся вес (не настоящий).
Тут я вас не понимаю. Что значит кажущийся, сказочный что ли? Смотрю на весы, они показвают вес 5 кгс. Но это не истинный вес, а кажущийся — так что ли? Чего только не придумают эти англичане, чтобы своего Ньютона выгородить!
Выводы:
Выводы вам нужно написать вот так.
Кажущийся вес воздуха в воздухе равен нулю.
Кажущийся вес водорода в воздухе направлен вверх.
Кажущийся вес железа в воздухе направлен вниз.
В школьной формулировке закона Архимеда («Погруженное в жидкость тело теряет в своём весе столько, сколько весит вытесненная им жидкость») речь идёт о кажущемся весе.
Вот так будет правильно.
Дак ведь вес не кажущийся, а натоящий. Ведь стрелка весов показывает нуль!
Кстати, чтобы у вас небыло соблазна сказать что предложенный мной опые кажущийся — мнимый, не существующий. Такой опыт можно реально проделать. Для этого нужно, чтобы оболочка, в которой находится испытуемый воздух имелаплотность такую же как у воддуха. Для этого она должна быть двойной. А между ее стенками закачать водород.
Весы не могут показывать кажущийся вес. Если весы показывают нуль, значит вес тела равен нулю, и тело находится в невесомости. Это можно реально пронаблюдать на следующем примере. Можете проделать у себя на кухне. Плотность полиэтилена такая же как и у воды. Наберите в пакет воду (удалите пузырьки и закройте пакет). Подвесьте его на пружинные весы, и опустите в воду. Весы покажут нулевой вес. Мешек будет находится в воде в невесомости. Это говорит о том, что вес воды в воде равен нулю. Вес воздуха в воздухе равен нулю. И никакой этот вес не кажущийся, а вполне реальный. Или вы со мной не согласны? Ну как весы могут показывать кажущийся вес. Это противоречит современной классической физике., которая говорит, что вес тела, это то, что показывают пружинные весы. Привожу определение веса : "Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес", «Вес можно измерять с помощью пружинных весов»
И нигде не сказано, что пружинные весы показывают кажущийся вес!
#53399 Штумпф :То есть вы хотите сказать, что сила Архимеда на воздушный пузырь не действует.
Вот из каких моих слов вы сделали такой вывод? Приведите цепочку цитат, которая вас к такому выводу приводит. Может, у вас проблема с пониманием написанного текста?
Что она равна нулю, не существует?
А куда же она делась, эта выталкивающая сила Архимеда, или ее небыло совсем?
У меня же русским по белому написано (сообщение #53384): «Действующая на пузырь сила Архимеда: \(F_{Архмеда}=ρ_{воздуха}V_{пузыря}g\) ».
Разве это равно нулю.??
А векторы этих сил [веса и Архимеда] направлены в противоположные стороны и взаимно уничтожают друг друга.
Они не могут уничтожить друг друга, потому что приложены к разным телам.
Эти обе силы находятся на одной оси. Одна приложена к пружине весов, другая к воздушному пузырю. Но так как пружина и пузырь связаны механически между собой, то обе силы уравновешивают друг друга.
Эти силы действуют (не находятся) вдоль одной оси, это верно. Одна (архимедова сила) приложена к пузырю. Другая (вес) приложена к окружающему пузырь воздуху.
Не могут сила действия и сила противодействия уравновешивать друг друга. Вы, вроде, Перельмана вспоминали. У него есть рассуждения про лошадь и телегу. Лошадь тянет телегу ровно с такойже силой (но противоположно направленной), с которой телега тянет лошадь. Эти силы уравновешивают друг друга (ошибочное утверждение, софизм!). Следовательно, лошадь не может сдвинуть телегу с места.
А вот сила, действующая на крючок динамометра (его пружину), равна нулю. Наполните пузырь не воздухом, а углекислым газам, и эта сила станет не нулевой (потому что сила тяжести станет больше архимедовой силы).
Но судя по вашему предыдущему высказыванию, я уже начинаю сомневаться, что на воздушный пузырь вообще действует сила Архимеда?
Моё предыдущее высказывание не даёт ни малейшего повода, для такого вывода.
Тут я вас не понимаю. Что значит кажущийся, сказочный что ли?
Кажущийся — значит не настоящий.
Вы на пляже. Берёте на берегу камень и идёте купаться. Когда камень погружается в воду, вам кажется, что его вес уменьшился. Ну как же, его стало значительно легче держать. А что произошло на самом деле? На самом деле вес камня распределился на две опоры. Одна опора — ваши руки, вторая опора — вода. Сумма сил давления камня на ваши руки и окружающую среду не изменилась. Вес камня не изменился!
Аналогия. Вы держите бревно. Вам тяжело. Подошёл другой человек и стал поддерживать бревно. Вам стало легче. Уменьшился ли вес бревна?
Смотрю на весы, они показвают вес 5 кгс. Но это не истинный вес, а кажущийся — так что ли?
Именно так. Чтобы показание весов было близким к истинному, нужно, чтобы на взвешиваемый предмет никакие другие силы не действовали, кроме силы упругости пружины весов, силы гравитации и сил инерции.
Чего только не придумают эти англичане, чтобы своего Ньютона выгородить!
Ньютон ни в каком выгораживании не нуждается. Основные результаты его работ подтверждены тремя столетиями практического применения.
Дак ведь вес не кажущийся, а натоящий. Ведь стрелка весов показывает нуль!
Показания весов — это не вес. Сколько же раз можно повторять одно и то же??
Привожу определение веса : "Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес", «Вес можно измерять с помощью пружинных весов»
Не точно. Вес — это равнодействующая сил, с которыми тело действует на все свои опоры и подвесы. Опоры и подвесы могут быть и твёрдыми, и жидкими, и газообразными, и электрическими, и магнитными.
Вес можно измерить с достаточной обычно точностью при помощи пружинных весов, если обеспечить правильные условия измерения. Измерять вес пружинными весами под водой — бессмысленно.
Так же бессмысленно измерять свой вес встав на напольные весы одной ногой.
И нигде не сказано, что пружинные весы показывают кажущийся вес!
Неужели нигде? Почитайте англоязычную Вики.
Впрочем, оказывается и в русскоязычной можно - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кажущийся_вес .
Цитата оттуда:
Описанная ситуация возникает, например, при нахождении системы в жидкости или газе (когда добавляется сила Архимеда),
А если на динамометр подвесить стальную гирьку, а под гирьку положить магнит, что покажет динамометр?
И ещё вопрос. Вес вашего пузыря когда будет больше, когда в пузыре сухой воздух или когда в пузыре влажный воздух?
#53400 zam :Неужели нигде? Почитайте англоязычную Вики.
Впрочем, оказывается и в русскоязычной можно - https://ru.wikipedia.org/wiki/Кажущийся_вес .
И ещё вопрос. Вес вашего пузыря когда будет больше, когда в пузыре сухой воздух или когда в пузыре влажный воздух?
Посмотрел на вашу ссылку. На картинке разобран пример. Вес ведра в воздухе, это истенный его вес. А если опустить это же ведро, так же подвешанное на пружинных весах в воду, то это уже кажущийся вес ведра, потому, что в воде на него действует выталкивающая сила. Абсолютнейшая ерунда там написана. Ведь на ведро в воздухе тоже действует выталкивающая сила воздуха. Возникает вопрос, где же автор собирается взвешивать пружинными весами ведро, чтобы весы показали истенный вес.
Только не говорите, что в вакууме, потому, как и там существует выталкивающая сила.
Если следовать правилу изложенному в вашей ссылки для нашего случая, то вес воздушного пузыря в воздухе, измеренный пружинными весами и есть истенный вес.
В пузыре находится такой же возду, что и в окружающем его пространстве.
#53402 Штумпф :Посмотрел на вашу ссылку. На картинке разобран пример. Вес ведра в воздухе, это истенный его вес.
ИстИнный!!! Вы так и говорите или только пишете?
Когда ведро в воздухе, динамометр показывает тоже кажущийся вес.
А если опустить это же ведро, так же подвешанное на пружинных весах в воду, то это уже кажущийся вес ведра, потому, что в воде на него действует выталкивающая сила.
Тоже кажущийся. Тоже действует архимедова сила. В воде архимедова сила в тысячу раз больше, чем в воздухе.
Разнца в том, что при взвешивании в воздухе разница между истинным и кажущимся весом порядка 0.1%, что чаще всего приемлемо. А при взвешвании в воде разница в несколько раз, что недопустимо.
Абсолютнейшая ерунда там написана.
Нет, не ерунда. Хотя статья оставляет желать лучшего.
Ведь на ведро в воздухе тоже действует выталкивающая сила воздуха.
Правильно.
Возникает вопрос, где же автор собирается взвешивать пружинными весами ведро, чтобы весы показали истенный вес.ва
В вакууме.
Только не говорите, что в вакууме, потому, как и там существует выталкивающая сила.
Окуда в вакууме выталкивающая сила?
Если следовать правилу изложенному в вашей ссылки для нашего случая, то вес воздушного пузыря в воздухе, измеренный пружинными весами и есть истенный вес.
Нет, кажущийся.
В пузыре находится такой же воздух, что и в окружающем его пространстве.
Поэтому кажущйся вес пузыря равен нулю.
#53409 zam :#53402 Штумпф :Посмотрел на вашу ссылку. На картинке разобран пример. Вес ведра в воздухе, это истенный его вес.
Когда ведро в воздухе, динамометр показывает тоже кажущийся вес.
А если опустить это же ведро, так же подвешанное на пружинных весах в воду, то это уже кажущийся вес ведра, потому, что в воде на него действует выталкивающая сила.
Тоже кажущийся. Тоже действует архимедова сила. В воде архимедова сила в тысячу раз больше, чем в воздухе.
Разнца в том, что при взвешивании в воздухе разница между истинным и кажущимся весом порядка 0.1%, что чаще всего приемлемо. А при взвешвании в воде разница в несколько раз, что недопустимо.
Абсолютнейшая ерунда там написана.
Нет, не ерунда. Хотя статья оставляет желать лучшего.
Зачем же вы тогда даете ссылку на материал, который противоречит вашим высказываниям?
Ведь на ведро в воздухе тоже действует выталкивающая сила воздуха.
Правильно.
Возникает вопрос, где же автор собирается взвешивать пружинными весами ведро, чтобы весы показали истенный вес.ва
В вакууме.
Только не говорите, что в вакууме, потому, как и там существует выталкивающая сила.
Окуда в вакууме выталкивающая сила?
Если бы вы были правы, то измерение веса воздуха пикнометрическим методом, для определения его удельного веса, производили бы в вакууме. Но эти измерения производят в воздухе.
По вашему получается во всех таблицах веса газов указан не исеинный вес, а кажущийся? Тогда почему под таблицей нет указание на это? Например здесь: https://www.itieffe.com/ru/wp-content/uploads/A3.6.%20Peso%20specifico%20gas%20e%20vapori/A3.6.%20Peso%20specifico%20gas%20e%20vapori.htm
Плотность газов тоже определяют пикнометрическим методом согласно госту. Измерения производят в воздухе. Значит получают, как вы утверждаете фиктивную, кажущуюся плотность. Но в методике ничего об этом не написано. Привожу ссылку на определение плотности газов пикнометрическим методом по госту: https://files.[********].ru/Data2/1/4294816/4294816770.htm
#53409 zam :Тоже кажущийся. Тоже действует архимедова сила. В воде архимедова сила в тысячу раз больше, чем в воздухе.
Можете просвятить, архимедова сила действует на одну молекулу воды в воде?
Если ДА, то как?
#53414 Sopov :#53409 zam :Тоже кажущийся. Тоже действует архимедова сила. В воде архимедова сила в тысячу раз больше, чем в воздухе.
Можете просвятить, архимедова сила действует на одну молекулу воды в воде?
Если ДА, то как?
Куда то наш модератор пропал, наверно ищет ответ на поставленные вопросы?
#53412 Штумпф :Зачем же вы тогда даете ссылку на материал, который противоречит вашим высказываниям?
А он не противоречит.
Если бы вы были правы, то измерение веса воздуха пикнометрическим методом, для определения его удельного веса, производили бы в вакууме. Но эти измерения производят в воздухе.
Пикнометрия — это измерение плотности, а не веса.
«Сущность метода заключается во взвешивании стеклянного пикнометра последовательно с осушенным воздухом и осушенным газом при одинаковой температуре и давлении». Это из https://docs.cntd.ru/document/1200031490 .
Взвешивание может выполняться где угодно, хоть в воде. Потому что нас интересует разница в результатах взвешивания газа-эталона и взвешиваемого газа. На колбу действует одна и та же архимедова сила.
По вашему получается во всех таблицах веса газов указан не исеинный вес, а кажущийся?
В таблицах указывается плотность газов при нормальных (или иногда каких-то других) условиях.
#53461 zam :
Пикнометрия — это измерение плотности, а не веса.«Сущность метода заключается во взвешивании стеклянного пикнометра последовательно с осушенным воздухом и осушенным газом при одинаковой температуре и давлении». Это из https://docs.cntd.ru/document/1200031490
Сами себе противоречите. Там сначла взвешивают газ, а по полученному весу опредеяют массу и плотность газа.
Взвешивание может выполняться где угодно, хоть в воде. Потому что нас интересует разница в результатах взвешивания газа-эталона и взвешиваемого газа. На колбу действует одна и та же архимедова сила.
Вес сосуда изменяется в зависимости от давления газа в нем. По идее, полный сосуд с воздухом при 1атм нужно взвешивать при давлении снаружи в 1 атм. Вес Стеклянного сосуда с разряженным воздухом(по вашему пустом), нужно измерять весами, под колпаком, из которого откачали воздух до того же давления, что и из пустой колбы.
Я сейчас веду дискуссию на форуме МГУ. Серьезные физики скаали мне, что мои расчеты правильные. Так что вы зря тут придумываете кажущую силу.
#53466 Штумпф :Вес сосуда изменяется в зависимости от давления газа в нем.
Вес сосуда с газом. Конечно.
По идее, полный сосуд с воздухом при 1атм нужно взвешивать при давлении снаружи в 1 атм.
Совсем не обязятельно. Прсто два измерения (с двумя газами) должны выполняться при одинаковых условиях.
Вес Стеклянного сосуда с разряженным воздухом(по вашему пустом), нужно измерять весами, под колпаком, из которого откачали воздух до того же давления, что и из пустой колбы.
Вес стеклянного сосуда совсем не нужно измерять.
Я сейчас веду дискуссию на форуме МГУ.
Дайте ссылочку. Почитаю.
Серьезные физики скаали мне, что мои расчеты правильные.
А что за расчёты? Вы как-то записывали уравнение связи плотности газа с температурой и давление. Там всё было правильно.
Ваша ошибка не в ращётах. Ваша ошибка в том что весом вы называете чёрте-что. Никак не хотите принять общепринятое определение. Поймите главное: показание весов — это не вес!
Так что вы зря тут придумываете кажущую силу.
Я её не придумывал.
Давйте серьёзно разберём процедуру пикнометрии.
У нас есть газ «А» с известной полотностью. Нужно найти плотность некоторого другого газа «Х».
Наполняем колбу газом «А» и помещаем её на весы.
Весы покажут величину вот такую: \(F_A=\left ( m_{сосуда}+\rho _AV_{сосуда} \right )g-F_{arh}\) .
Теперь наполняем колбу газом «Х» и тоже помещаем на весы.
Весы покажут: \(F_X=\left ( m_{сосуда}+\rho _XV_{сосуда} \right )g-F_{arh}\) .
Масса сосуда, его внутренний объём, сила Архимеда одни и те же.
Решая систему этих двух уравнений, получаем: \(\rho _X=\rho _A+ \frac{F_A-F_X}{V_{сосуда}g}\) .
Вот и всё. Никаких сложностей, за исключением того, что нужно очень аккуратно выполнять измерения и поддерживать стабильность условий (температура и давление газа в колбе и в окружающей среде).
#53486 zam :#53466 Штумпф :Вес сосуда изменяется в зависимости от давления газа в нем.
Вес сосуда с газом. Конечно.
Есть способ убедится в том, что я прав, проделав простой опыт на кухне.
Плотность полиэтилена практически равна плотности воды (916-982кг/м3). Набираем в полиэтиленовый пакет воды и подвешиваем его на пружинные весы.Предположим, что весы показали вес 10 Н. Опускаем пакет в такую же воду. Весы покажут, что вес пакета равен 0 Н. Опыт можно повторить с большим по объему пакетом. Результат будет таким же — 0 Н. Делаем вывод: Вес воды в воде равен нулю.
Как вам известно, законы для жидкостейр аспространяются и на газы. Делаем вывод: Вес воздуха в воздухе равен нулю. Далее делаем следующий вывод: Удельный вес воздуха, вес которого равен нулю, равен тоже нулю. Делаем следующий вывод — Непонятно, почему во всех справочных таблицах указан удельный вес воздуха 12,04 Н, а не 0 Н.
Про кажущийся вес мне больше не заливайте. Вот что показывают весы, к которым подвешен груз, в данный момент, это и есть вес груза в данной среде.
отредактировал(а) Штумпф: 2022-11-25 10:25 GMT
#53509 Штумпф :Есть способ убедится в том, что я прав, проделав простой опыт на кухне.
Плотность полиэтилена практически равна плотности воды (916-982кг/м3). Набираем в полиэтиленовый пакет воды и подвешиваем его на пружинные весы.Предположим, что весы показали вес 10 Н. Опускаем пакет в такую же воду. Пакет покажет 0 Н. Опыт можно повторить с большим по объему пакетом. Результат будет таким же — 0 Н. Делаем вывод: Вес воды в воде равен нулю.
Опять вы за своё… Ни малейшего желания читать написанное. Повторяю в сотый раз: ПОКАЗАНИЕ ВЕСОВ ЭТО НЕ ВЕС!!
Вот вам три определения термина «вес»
1) \(\overrightarrow{P}=m\left ( \overrightarrow{g}-\overrightarrow{a} \right )\) ,
2) Вес тела — это сумма сил, с которыми тело действует на все свои опоры и подвесы.
3) Вес тела — это сумма всех дейсвующих на тело сил, за исключением сил гравитации и инерции, взятая с противоположным знаком.
Эти определения экввалентны. Выбрайте, какое вам больше нравится.
Разбираем ваш пример.
1. Пакет висит на крючке весов в воздухе. На что действует пакет? На крючок с силой 10 Н и на воздух с силой ~0 Н. Сумма этих сил 10 Н. Это и есть вес.
2. Пакет висит на крючке весов в воде. На что действует пакет? На крючок с силой ~0 Н и на воду с силой 10 Н. Сумма этих сил 10 Н. Это и есть вес.
Как видите, вес пакета не зависит от того, где он находится.
Плотность воздуха, вес которого равен нулю, равна нулю.
Полная чушь. Плотность определяется не весом, а массой вещества в единице объёма. На МКС невесомость, вес чего угодно равен нулю. А плотность воздуха такая же, как и в вашей квартире.
Вы что же, ещё и не различаете слова «вес» и «масса»?
Непонятно, почему во всех справочных таблицах указана не нулевая плотность воздуха, а 1,204(примерно)
Это по той причине, что таблицы составляют грамотные люди.
Про кажущийся вес мне больше не заливайте.
То есть, вы предпочитаете оставаться неучем?
#53510 zam :#53509 Штумпф :Есть способ убедится в том, что я прав, проделав простой опыт на кухне.
Плотность полиэтилена практически равна плотности воды (916-982кг/м3). Набираем в полиэтиленовый пакет воды и подвешиваем его на пружинные весы. Предположим, что весы показали вес 10 Н. Опускаем пакет в такую же воду. Весы покажут, что вес вес пакета с водой в воде равен 0 Н. Опыт можно повторить с большим по объему пакетом. Результат будет таким же — 0 Н. Делаем вывод: Вес воды в воде равен нулю.
Опять вы за своё… Ни малейшего желания читать написанное. Повторяю в сотый раз: ПОКАЗАНИЕ ВЕСОВ ЭТО НЕ ВЕС!!
Вот вам три определения термина «вес»
1) \(\overrightarrow{P}=m\left ( \overrightarrow{g}-\overrightarrow{a} \right )\) ,
2) Вес тела — это сумма сил, с которыми тело действует на все свои опоры и подвесы.
3) Вес тела — это сумма всех дейсвующих на тело сил, за исключением сил гравитации и инерции, взятая с противоположным знаком.
Эти определения экввалентны. Выбрайте, какое вам больше нравится.
Вы это откуда все откопали? Вот вам определение веса из википедии:
Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести[1][2]. Единица измерения веса в Международной системе единиц (СИ) — ньютон, иногда используется единица СГС — дина.
А вот и определение о вашей кажущейся силе!
В ряде случаев — скажем, в ситуации привязанного на улице шарика, наполненного гелием, если под «опорой» имеется в виду только место крепления без включения атмосферы в понятие опоры — вес (или, в англоязычной терминологии, кажущийся вес) может оказаться направленным против вектора g ввиду влияния силы Fa.
Разбираем ваш пример.
1. Пакет висит на крючке весов в воздухе. На что действует пакет? На крючок с силой 10 Н и на воздух с силой ~0 Н. Сумма этих сил 10 Н. Это и есть вес.
2. Пакет висит на крючке весов в воде. На что действует пакет? На крючок с силой ~0 Н и на воду с силой 10 Н. Сумма этих сил 10 Н. Это и есть вес.
Оставьте эти сказки. Если снять пакет наполненый водой с крючка весов и опустить его в воду, он будет находится в невесомости, в безразличном состоянии. А если бы он, как вы говорите, давил на воду с силой 10 Н, он бы утонул как топор, и лежал на дне сосуда с водой.
Плотность воздуха, вес которого равен нулю, равна нулю.
Полная чушь. Плотность определяется не весом, а массой вещества в единице объёма. На МКС невесомость, вес чего угодно равен нулю. А плотность воздуха такая же, как и в вашей квартире.
Вы что же, ещё и не различаете слова «вес» и «масса»?
Умножте вес на ускорение свободного падения и получите массу. Но если вес будет равен нулю, то и масса будет равна нулю.
Непонятно, почему во всех справочных таблицах указана не нулевая плотность воздуха, а 1,204(примерно)
Это по той причине, что таблицы составляют грамотные люди.
Нет, они не знают физики процесса взвешивания тел.
Про кажущийся вес мне больше не заливайте.
То есть, вы предпочитаете оставаться неучем?
Я нашел упоминание в википедии о вашем кажущемся весе: «В ряде случаев — скажем, в ситуации привязанного на улице шарика, наполненного гелием, если под «опорой» имеется в виду только место крепления без включения атмосферы в понятие опоры — вес (или, в англоязычной терминологии, кажущийся вес) может оказаться направленным против вектора g ввиду влияния силы Fa».
Его тут даже и притулить то некуда!
отредактировал(а) Штумпф: 2022-11-25 10:27 GMT
#53514 Штумпф :Если снять пакет наполненый водой с крючка весов и опустить его в воду, он будет находится в невесомости, в безразличном состоянии.
Он не будет в невесомости. Вы понятия не имеете, что такое невесомость. Невесомость, это вот что: \(\overrightarrow{a} =\overrightarrow{g}\) . Для пакета в воде этого нет. Вот когда пакет свободно падает, он находится в невесомости.
А если бы он, как вы говорите, давил на воду с силой 10 Н, он бы утонул как топор, и лежал на дне сосуда с водой.
Если бы он утонул, то давил бы на дно. А раз он не тонет, то давит на воду (ровно с такой же силой, как вода давит на пакет, то есть с силой, равной архимедовой).
Умножте вес на ускорение свободного падения и получите массу. Но если вес будет равен нулю, то и масса будет равна нулю.
Да ну??? Вы хотя бы размерность проверили...
Если я силу тяжести (а не вес) поделю (а не умножу) на ускорение свободного падения, то получу массу. А вес тут ни при чём вообще.
Это по той причине, что таблицы составляют грамотные люди.
Нет, они не знают физики процесса взвешивания тел.
А ведь я посмотрел ваши материалы на форуме МГУ! Сюрприз. Оказыватся, вы там с 2002 года галиматью публикуете. А мне-то, наивному, казалось, что вы обиженный учителями недавний школьник.
Поэтому объяснения прекращаю, тему закрываю. В данном случае медицина бессильна.
#53528 zam :Он не будет в невесомости. Вы понятия не имеете, что такое невесомость. Невесомость, это вот что: \(\overrightarrow{a} =\overrightarrow{g}\) . Для пакета в воде этого нет. Вот когда пакет свободно падает, он находится в невесомости.ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ НА МОЙ ВОПРОС.Можете просвятить, архимедова сила действует на одну молекулу воды в воде?
Если ДА, то как?
#53534 Sopov :Можете просвятить, архимедова сила действует на одну молекулу воды в воде?
Если ДА, то как?
Нет, не действует.
Действующая на тело сила Архимеда — это сила давления на тело окружающей среды. А давление — это макроскопическая харакеристика, также как и температура, плотность… На микроуровне (уровне отдельных часиц вещества) таких характеристик не существует. Бессмысленно говорить, что молекула имеет вот такую-то температуру.
На микроуровне есть силы взаимодействия молекул, возникающие при сильном сближении частиц, то есть при их столкновениях. Если наблюдать за некоторой частицей, то мы увидим, что удары по ней «снизу» происходят чаще и они сильнее, чем «сверху». Поэтому соседи пытаются вытолкнуть частицу «вверх». А сила тяжести пытается опустить частицу «вниз». В стационарном состоянии эти тенденции сравниваются. Частица движется хаотически и в среднем не поднимается и не опускается.