Об измерениях в СТО
#62222 Желя :#62216 zam :во-первых сравнение мошенников с опровергателями СТО вашего коллеги, поклонник СТО.
Это кто же такой? Интересно...
Во-вторых то, что опровергается разрекламированная глупость, уже говорит о том, что опровергатели не глупы.
То что, они пытаются опровергнуть доказанную теоретически и экспериментально теорию, говорит, что они глупы.
Они видят то, что не дано тупо верующим.
Они не видят простейших и очевидных вещей, потому что вера им застит глаза.
В третьих, опровергатели могут ошибаться, но они не мошенники. В этом вы правы.
Они не могут не ошибаться. Они бы и рады помошенничать, да не выходит у них.
Личное сообщение
#62271 zam :#62222 Желя :во-первых сравнение мошенников с опровергателями СТО вашего коллеги, поклонник СТО.
Это кто же такой? Интересно...
В теме «Априорная теория всего» в #62174 от 2024-04-25 сравнивает модератор marsdmitry. Это его личное мнение. Не удивлюсь, если узнаю, что вы это знаете лучше меня.
#62240 Fedor :#62203 zam :#62126 Fedor :Никаких смещений типа dx и dy секундомер не испытывает.
Воти оно что! Я забыл в одной формуле штрихи у дельт поставить.
Там написано
\(T=\sqrt{\Delta t^2-\frac{\Delta x^2}{c^2}-\frac{\Delta y^2}{c^2}}\) ,
а нужно
\(T=\sqrt{\Delta t'^2-\frac{\Delta x'^2}{c^2}-\frac{\Delta y'^2}{c^2}}\) .
В ИСО кораблей смещение для наблюдателя существует. А решение нужно читать внимательно и, желательно, проверять с листочком в руках.
Меня не интересует способ решения. Я смотрю на его результат и вижу ошибку.
Зря не интересует. Так вы никогда ни в чём не разберётесь. Поэтому вам и мерещится ошибка, которой нет.
У меня все правильно. В данном случае я рассматриваю скорость пули относительно пистолета.
Давайте посмотрим, что правильно, а что нет. Итак, вы решаете задачу в ИСО кораблей.
Пуля в ИСО кораблей имеет скорость u. Я решаю задачу в системе двух кораблей, только иным способом.
Правильно. В ИСО кораблей скорость пули u. Потому что корабли неподвижны.
Используя теорему, которой прекрасно может пользоваться Желя, находим величину скорости пули в направлении секундомера Н uy=(u2–ux2)1/2.
Неправильно. В ИСО наблюдателя ux2 + uy2 не равно u2.
В ИСО кораблей такая формула работает. Только нужно помнить, что нештрихованные x и y относятся к системе кораблей.
В моём решении нештрихованные буквы относятся к ИСО наблюдателя. Учтите это.
Ну а в ваших обозначениях всё верно:
\(u_x=-v \\u_y=-\sqrt{u^2-v^2}\)
В результате получаем время полета пули до секундомера Н Tн=L/uy.
Верно. \(T=\frac{L}{\left | u_y \right |}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2} }\) .
Я решил задачу в ИСО кораблей, не используя формул преобразования координат, — прямым вычислением скорости пули в направлении координаты y.
Вы ещё не решили задачу. Вы нашли время полёта пули по часам кораблей. А требуется найти показание секундомера наблюдателя. С чего вы решили, что это одно и то же?
Дело в том, что в ИСО кораблей секундомер наблюдателя идёт медленнее в \(\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) раз. Поэтому его секундомер при попадании пули будет показывать \(T_H==\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) . Тот же самый ответ, что и в моём решении.
Вы же решили задачу с учетом преобразований СТО и получили результат, который наблюдатель А рассчитывает путем использования преобразований Лоренца. Это естественно, так как ход часов в неподвижной (собственной) системе отсчета всегда не совпадает с ходом часов, рассчитанным с помощью преобразований.
В результате получаем чушь.
Вот именно, Вы получили чушь, используя ошибочную теорию.
Я не получил чушь. Я получил правильный ответ (вы бы тоже его получили, если бы маленько подумали). Используя методы данной теории. А теория верна, потому что подтверждена экспериментами.
#62271 zam :То что, они пытаются опровергнуть доказанную теоретически и экспериментально теорию, говорит, что они глупы
Они не видят простейших и очевидных вещей, потому что вера им застит глаза.
Они не могут не ошибаться. Они бы и рады помошенничать, да не выходит у них.
Это ваше мнение, верующего в СТО. Опровергатели подходят с разных концов и они правы. Куда ни кинь, всюду клин. А поклонники СТО вместо доказательства теоремы (доказывать нечего), твердят о глупости опровергающих. Одни противники СТО говорят о ложности постулатов, а другие, как я, о противоречиях в теории. Одно из противоречий — это когда теория говорит о координатах события, а выводит координаты светового сигнала. Об этом говорят уравнения СТО. Сторонники СТО не видят простейших и очевидных вещей, потому что вера им застит глаза.
Противники СТО могут ошибаться по разному, но все они правы в том, что СТО теория мошенников. А почему мошенник: по идее, по деньгам или по вере, это уже третий вопрос
#62274 zam :Давайте посмотрим, что правильно, а что нет. Итак, вы решаете задачу в ИСО кораблей.
Правильно. В ИСО кораблей скорость пули u. Потому что корабли неподвижны.
В моём решении нештрихованные буквы относятся к ИСО наблюдателя. Учтите это.
Ну а в ваших обозначениях всё верно
Верно. \(T=\frac{L}{\left | u_y \right |}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2} }\) .
Однако есть вопрос: каким боком всё это относится к СТО?
#62274 zam :Я не получил чушь. Я получил правильный ответ (вы бы тоже его получили, если бы маленько подумали). Используя методы данной теории. А теория верна, потому что подтверждена экспериментами.
Лишнее умножение создаёт чушь. Подумайте, что показывает секундомер. Сравните с теорией. Вспомните эксперименты, подтверждающие данный расчёт.
#62274 zam :#62240 Fedor :Давайте посмотрим, что правильно, а что нет. Итак, вы решаете задачу в ИСО кораблей.
Ну а в ваших обозначениях всё верно:
\(u_x=-v \\u_y=-\sqrt{u^2-v^2}\)
В результате получаем время полета пули до секундомера Н Tн=L/uy.
Верно. \(T=\frac{L}{\left | u_y \right |}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2} }\) .
Вы ещё не решили задачу. Вы нашли время полёта пули по часам кораблей. А требуется найти показание секундомера наблюдателя. С чего вы решили, что это одно и то же?
Я решил, что это одно и то же потому, что ход времени инвариантен в ИСО и не только в инерциальных системах отсчета.
Дело в том, что в ИСО кораблей секундомер наблюдателя идёт медленнее в \(\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\) раз. Поэтому его секундомер при попадании пули будет показывать \(T_H==\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) . Тот же самый ответ, что и в моём решении.
В результате получаем чушь.
Вот именно, Вы получили чушь, используя ошибочную теорию.
Я не получил чушь. Я получил правильный ответ (вы бы тоже его получили, если бы маленько подумали). Используя методы данной теории. А теория верна, потому что подтверждена экспериментами.
Давайте внимательно посмотрим на результат вашего решения. Вы решали задачу, считая систему кораблей неподвижной. Получили результат, из которого следует, что часы наблюдателя Н идут медленнее часов, которые находятся внутри кораблей, поэтому их (часов Н) показания в момент приземления пули, по мнению наблюдателей кораблей, окажутся меньше, чем показания их часов. Однако Вы могли точно также получить результат решения, в случае принятия в качестве неподвижной систему отсчета наблюдателя Н. В этом случае Вы бы получили, что часы кораблей идут медленнее часов Н и по их показаниям пуля на полет до пункта Н потратит меньше времени, чем покажут часы неподвижной системы. Таким образом, из такой теории невозможно получить правильный результат.
Поэтому чушь есть результат теории.
Что касается экспериментов, то их «результаты» мы многократно обсуждали. Нет достоверных результатов, подтверждающих выполнимость преобразований Лоренца.
#62362 Желя :
Почему вы решили, что zam будет смотреть на результат своего решения, если он в упор не видит ложности применяемой им теории?
Чушь решения — это результат теории
zam верит в преобразования, как в неопровержимую истину, не думая. Я же, раскрывая эту тему, призываю его задуматься. От стократного повторения слова «истина» ложь истиннее не становится.
zam проигнорировал мое замечание о противоречивости результатов его задачи с выстрелами из пистолета при решении ее в разных системах отсчета. Эта проблема для сторонников СТО оказывается неразрешимой, поэтому, как правило, они уклоняются от ее обсуждения. Не я один критикую СТО. Любопытной, например, является статья Борисова, хотя согласен не совсем тем, что он пишет. Тем не менее, он аргументированно ссылается на ряд экспериментальных противоречий с СТО в космических исследованиях. Предлагаю ознакомиться с аннотацией его работы и при желании прочесть весь текст.
Борисов Ю.А. ОБЗОР КРИТИКИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ // Международный журнал прикладных и фундаментальных исследований. – 2016. – № 3-3. – С. 382-392; URL: https://applied-research.ru/ru/article/view?id=8740
Проанализирована критика СТО в космических исследованиях, при работе радиолокационных измерителей скорости (радаров), использовании продольного и поперечного эффекта Доплера. Показано, что «Парадокс близнецов» в СТО является кажущимся. Преподавание теории относительности в школах и вузах страны является ущербным, лишено смысла и практической целесообразности. Причиной красного смещения и фонового космического излучения может быть взаимодействие фотонов с гравитонами – квантами гравитационного излучения звезд. Рекомендованы направления дальнейших исследований и развития теории гравитации. Владение научным методом познания является важным принципом каждого ученого-исследователя.
#62276 Желя :#62271 zam :То что, они пытаются опровергнуть доказанную теоретически и экспериментально теорию, говорит, что они глупы
Они не видят простейших и очевидных вещей, потому что вера им застит глаза.
Они не могут не ошибаться. Они бы и рады помошенничать, да не выходит у них.
Опровергатели подходят с разных концов и они правы.
Опровергатели (правильно — опровергуны) абсолютно все подходят с одной стороны — «Пастернака не читал, но осуждаю». Какая уж тут правота...
Куда ни кинь, всюду клин. А поклонники СТО вместо доказательства теоремы (доказывать нечего), твердят о глупости опровергающих.
По оношению к СТО люди не делятся на поклонников и прочих (это не «Ласковый май»). Они делятся на знающих СТО и прочих. Доказательства — в любом учебнике, читать не перечитать.
А как не твердить о глупости, когда у опровергунов куда ни кинь, всюду клин (полная безграмоность)?
Одни противники СТО говорят о ложности постулатов, а другие, как я, о противоречиях в теории.
Хрен редьки не слаще. Ложность постулатов могут доказать только эксперименты (а эксперименты говорят об истинности).
Непротиворечивость СТО строго доказана 110 лет назад.
Одно из противоречий — это когда теория говорит о координатах события, а выводит координаты светового сигнала.
Очередное враньё от Желя.
#62279 Желя :#62274 zam :Давайте посмотрим, что правильно, а что нет. Итак, вы решаете задачу в ИСО кораблей.
Правильно. В ИСО кораблей скорость пули u. Потому что корабли неподвижны.
В моём решении нештрихованные буквы относятся к ИСО наблюдателя. Учтите это.
Ну а в ваших обозначениях всё верно
\(T=\frac{L}{\left | u_y \right |}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2} }\) .
Однако есть вопрос: каким боком всё это относится к СТО?
Самым прямым. Разве СТО отменяет геометрию? Нет. В ИСО геометрия пространства эвклидова, никаких новостей.
#62284 Fedor :#62274 zam :Вы ещё не решили задачу. Вы нашли время полёта пули по часам кораблей. А требуется найти показание секундомера наблюдателя. С чего вы решили, что это одно и то же?
Я решил, что это одно и то же
Вы неправильно решили.
потому, что ход времени инвариантен в ИСО и не только в инерциальных системах отсчета.
Эта фраза вообще бессмысленна.
Я не получил чушь. Я получил правильный ответ (вы бы тоже его получили, если бы маленько подумали). Используя методы данной теории. А теория верна, потому что подтверждена экспериментами.
Давайте внимательно посмотрим на результат вашего решения. Вы решали задачу, считая систему кораблей неподвижной. Получили результат, из которого следует, что часы наблюдателя Н идут медленнее часов, которые находятся внутри кораблей, поэтому их (часов Н) показания в момент приземления пули, по мнению наблюдателей кораблей, окажутся меньше, чем показания их часов.
Да. Двигающиеся часы идут медленнее неподвижных.
Показания секундомеров одинаковы для любых наблюдателей (это инвариант). И не по мнению, а по наблюдению.
Однако Вы могли точно также получить результат решения, в случае принятия в качестве неподвижной систему отсчета наблюдателя Н. В этом случае Вы бы получили, что часы кораблей идут медленнее часов Н и по их показаниям пуля на полет до пункта Н потратит меньше времени, чем покажут часы неподвижной системы. Таким образом, из такой теории невозможно получить правильный результат.
Вместо того, чтобы решать задачу, вы пытаетесь угадать результат решения. Но вы этого сделать не можете, потому что СТО не знаете.
Таким образом, придётся мне ещё раз решить задачу, теперь уже в ИСО наблюдателя.
Поэтому чушь есть результат теории.
Ваше впечатление чуши есть результат вашего незнания теории.
Что касается экспериментов, то их «результаты» мы многократно обсуждали. Нет достоверных результатов, подтверждающих выполнимость преобразований Лоренца.
Обсуждения вам так и не помогли. Достоверных результатов сколько угодно.
#62371 Fedor :zam верит в преобразования, как в неопровержимую истину, не думая.
При чём тут вера?
Я знаю, как преобразования Лоренца выводятся из постулатов СТО.
Вот вы верите в теорему Пифагора? Или знаете (можете доказать) теорему Пифагора?
Я же, раскрывая эту тему, призываю его задуматься.
Прежде вам следует попробовать задуматься самому.
От стократного повторения слова «истина» ложь истиннее не становится.
Я вас пока не обвиняю во лжи. По вранью у нас Желя специалист.
Но вот необоснованные заявления вы делаете постоянно. Ваша аргументация сводится к непревзойдённому афоризму Василия Семи-Булатова: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».
deleted
Причина: очередное враньё от Желя.
отредактировал(а) zam: 2024-05-04 17:30 GMT
#62490 Fedor :zam проигнорировал мое замечание о противоречивости результатов его задачи с выстрелами из пистолета при решении ее в разных системах отсчета.
Нет. Просто у меня не было времени.
Эта проблема для сторонников СТО оказывается неразрешимой, поэтому, как правило, они уклоняются от ее обсуждения.
Разрешима (давно решена). Не уклоняются.
Не я один критикую СТО.
Это точно. Вообще, у малообразованных численное преимущество. К тому же они чрезвычайно горласты.
Любопытной, например, является статья Борисова
Читаем.
https://applied-research.ru/ru/article/view?id=8740 https://applied-research.ru/ru/article/view?id=8740 .
10-я строка сверху:
«Сравнивая подобные высказывания с известным положением диалектического материализма...» .
Достаточно. Выбросить в помойку и помыть руки с мылом.
отредактировал(а) zam: 2024-05-04 20:01 GMT
В сообщении https://sfiz.ru/forums/post/62062#62062 https://sfiz.ru/forums/post/62062#62062 приведено решение задачи СТО-003 в ИСО кораблей. Теперь приведу решение в ИСО наблюдателя.
Повторю условие задачи.
Задача СТО-003
Вакуум, гравитация отсутствует (пренебрежимо мала).
Имеется покоящийся наблюдатель Н, его координаты (хн=0, ун=0).
Имеются два космических корабля, А и В. Их уравнения движения:
корабль А хА=vt, yА=0;
корабль B хB=vt, yB=L.
В момент времени t = 0 пилот корабля В стреляет из пистолетов так, чтобы попасть в наблюдателя Н и корабль А, наблюдатель Н и корабль А включают свои секундомеры.
Скорость пули относительно пистолета равна u.
При попопадании пули наблюдатель Н и корабль А свои секундомеры выключают .
Вопрос. Что покажут секундомеры наблюдателя Н и корабля А?
Решение.
В ИСО кораблей пули имеют скорость u. Запишем проекции этих скоростей на оси координат.
1. Пуля А (летящая в корабль А): \(u_{Ax}' =0,\; u_{Ay}'=-u\) .
2. Пуля Н (летящая в корабль H): \(u_{Hx}' =-v,\; u_{Hy}'=-\sqrt{u^2-v^2}\) .
Теперь нужно найти проекции скоростей пуль в ИСО наблюдателя.
Для этого воспользуемся формулами преобразования компонент скорости при переходе между ИСО из Физической энциклопедии — ( https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3923-СКОРОСТЬ https://rus-physical-enc.slovaronline.com/3923-СКОРОСТЬ ) — формулы (2).
Нам потребуются только формулы для Х-компоненты иY-компоненты: \(u_x=\frac{u_x'+v}{1+\frac{u_x'v}{c^2}},\; u_y=\frac{u_y'\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{u_x'v}{c^2}}\) .
Подставляем в формулу наши значения.
1. \(u_{Ax}=\frac{0+v}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=v\) , \(u_{Ay}=\frac{-u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=-u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .
2. \(u_{Hx}=\frac{-v+v}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=0\) , \(u_{Hy}=\frac{-\sqrt{u^2-v^2}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=-\sqrt{u^2-v^2}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .
Координаты события «попадание пули в корабль А»:
\(C_{Afinish_T}=\frac{L}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Afinish_X}=\frac{Lv}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Afinish_Y}=0\) .
Координаты события «попадание пули в наблюдателя Н»:
\(C_{Hfinish_T}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Hfinish_X}=0,\; C_{Hfinish_Y}=0\) .
Вот теперь можно считать показания секундомеров.
Показание секундомера – это длина мировой линии секундомера от события включения до события выключения.
Так как все мировые линии прямые (нет ускорений), то можно обойтись без интегралов и
\(T=\sqrt{\Delta t^2-\frac{\Delta x^2}{c^2}-\frac{\Delta y^2}{c^2}}\) .
Для секундомера Н: \(T_H=\sqrt{\left ( \frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right )^2}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .
Для секундомера А: \(T_A=\sqrt{\left ( \frac{L}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \right )^2-\left (\frac{Lv}{uc^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \right )^2}=\frac{L}{u}\) .
Результаты расчёта показаний секундомеров получились теми же самыми.
Что и требовалось доказать.
#62546 zam :В сообщении https://sfiz.ru/forums/post/62062#62062 https://sfiz.ru/forums/post/62062#62062 приведено решение задачи СТО-003 в ИСО кораблей. Теперь приведу решение в ИСО наблюдателя.
Повторю условие задачи.
Координаты события «попадание пули в корабль А»:
\(C_{Afinish_T}=\frac{L}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Afinish_X}=\frac{Lv}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Afinish_Y}=0\) .
Координаты события «попадание пули в наблюдателя Н»:
\(C_{Hfinish_T}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}},\; C_{Hfinish_X}=0,\; C_{Hfinish_Y}=0\) .
Вот теперь можно считать показания секундомеров.
Показание секундомера – это длина мировой линии секундомера от события включения до события выключения.
Так как все мировые линии прямые (нет ускорений), то можно обойтись без интегралов и
\(T=\sqrt{\Delta t^2-\frac{\Delta x^2}{c^2}-\frac{\Delta y^2}{c^2}}\) .
Для секундомера Н: \(T_H=\sqrt{\left ( \frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \right )^2}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .
Для секундомера А: \(T_A=\sqrt{\left ( \frac{L}{u\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \right )^2-\left (\frac{Lv}{uc^2\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \right )^2}=\frac{L}{u}\) .
Результаты расчёта показаний секундомеров получились теми же самыми.
Что и требовалось доказать.
Ну что ж, давайте проверим ваше решение. Промежуточные вычисления Вы выполнили правильно, в результате чего получили:
uAy =-u(1-v2/c2)1/2; uHy=-(u2-v2)1/2(1-v2/c2)1/2
Ну а далее запутались в трех соснах. Секундомер Н никуда не двигался, поэтому время движения пули к нему равно
T H =L/uHy =L/(u2-v2)1/2(1-v2/c2)1/2.
Время секундомера А Вы посчитали правильно. TA=L/u. Теперь можем вычислить отношение времен:
TA/TH =(1-v2/u2)1/2(1-v2/c2)1/2 < 1
Как я и говорил, время секундомера А оказалось меньше времени, зафиксированного секундомером Н.
Надеюсь, Вы теперь убедились, в моей правоте относительно оценки результатов теории или будете продолжать обвинять меня в безграмотности?
отредактировал(а) Fedor: 2024-05-04 23:16 GMT
#62555 Fedor :#62546 zam :Результаты расчёта показаний секундомеров получились теми же самыми.
Что и требовалось доказать.
TA/TH =(1-v2/u2)1/2(1-v2/c2)1/2 < 1
Как я и говорил, время секундомера А оказалось меньше времени, зафиксированного секундомером Н.
Какой сюрприз!
Вот только нужно было не говорить, а решать задачу.
Надеюсь, Вы теперь убедились, в моей правоте относительно оценки результатов теории или будете продолжать обвинять меня в безграмотности?
В очередной раз убедился в вашем непонимании этой теории. Конечно, буду продолжать обвинять в безграмотности. Ну никак у вас не получается свою грамотность продемонстрировать.
Даже дошкольнику должно быть ясно, что скорость хода часов можно сравнивать только по паре одних и тех же событий. А вы предлагаете везти один секундомер из Москвы в Петербург, а другой из Москвы в Челябинск. И по намерянному ими времени в пути сравнивать темп их хода.
Сравнвать нужно так. Один секундомер везут из Москвы в Петербург напрямую, но оооочень медленно. Другой тоже из Москвы в Петербург, но через Челябинск. Так, чтобы они и стартовали одновременно, и финишировали одновременно. Тот, который путешествовал через Челябинск, насчитает секунд меньше (его темп хода будет меньше).
#62560 zam :В очередной раз убедился в вашем непонимании этой теории. Конечно, буду продолжать обвинять в безграмотности. Ну никак у вас не получается свою грамотность продемонстрировать.
Даже дошкольнику должно быть ясно, что скорость хода часов можно сравнивать только по паре одних и тех же событий. А вы предлагаете везти один секундомер из Москвы в Петербург, а другой из Москвы в Челябинск. И по намерянному ими времени в пути сравнивать темп их хода.
Сравнвать нужно так. Один секундомер везут из Москвы в Петербург напрямую, но оооочень медленно. Другой тоже из Москвы в Петербург, но через Челябинск. Так, чтобы они и стартовали одновременно, и финишировали одновременно. Тот, который путешествовал через Челябинск, насчитает секунд меньше (его темп хода будет меньше).
Я тоже убедился в непонимании Вами этой теории. В теории никто секундомеры из Челябинска в Москву через Петербург не возит. В теории вообще нет часов. В теории есть формулы преобразований не показаний часов, а преобразований пространственных координат и времени. Случай вашей задачи с выстрелом из пистолета – это мысленный эксперимент, позволяющий воспользоваться формулами теории, чтобы предсказать результат такого эксперимента. При этом вопрос синхронизации хода часов не обсуждается. Считается, что ход часов синхронизирован, как и не обсуждаются другие способы обеспечения «эксперимента». Глупость теории как раз и состоит в том, что ее результаты противоречивы и абсурдны. Данный мысленный эксперимент демонстрирует это. Не могут показания реальных часов зависеть от местоположения и движения наблюдателя. Это Вам скажет любой здравомыслящий человек.
#62572 Fedor :#62560 zam :В очередной раз убедился в вашем непонимании этой теории. Конечно, буду продолжать обвинять в безграмотности. Ну никак у вас не получается свою грамотность продемонстрировать.
Даже дошкольнику должно быть ясно, что скорость хода часов можно сравнивать только по паре одних и тех же событий. А вы предлагаете везти один секундомер из Москвы в Петербург, а другой из Москвы в Челябинск. И по намерянному ими времени в пути сравнивать темп их хода.
Сравнвать нужно так. Один секундомер везут из Москвы в Петербург напрямую, но оооочень медленно. Другой тоже из Москвы в Петербург, но через Челябинск. Так, чтобы они и стартовали одновременно, и финишировали одновременно. Тот, который путешествовал через Челябинск, насчитает секунд меньше (его темп хода будет меньше).
Я тоже убедился в непонимании Вами этой теории.
Вы в этом убедиться не могли. Ваших знаний (которые, вообще говоря, отсутствуют) недостаточно для оценки моих знаний.
В теории никто секундомеры из Челябинска в Москву через Петербург не возит.
Возит. Это называется «мысленный эксперимент».
А потом для проверки теории выполняют и реальный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .
В теории вообще нет часов.
Вся СТО построена на часах и линейках. Точнее, на резульаах измерений при помощи часов и линеек. Вы очень провльно назвали тему — «Об измерениях в СТО».
В теории есть формулы преобразований не показаний часов, а преобразований пространственных координат и времени.
... моментов времени (то есть, временных координат).
А откудо берутся пространственно-временные координаты событий? А это как раз и есть результаты измерений линейками и часами.
Случай вашей задачи с выстрелом из пистолета – это мысленный эксперимент, позволяющий воспользоваться формулами теории, чтобы предсказать результат такого эксперимента.
Да. Как и любая учебная задача.
При этом вопрос синхронизации хода часов не обсуждается.
А тут нигде синхронизация не потребовалась. Есть всего два секундомера, которые не могут быть синхронизированы принципиально. (Снхронизировать можно только неподвижные одни относительно других часы).
Считается, что ход часов синхронизирован, как и не обсуждаются другие способы обеспечения «эксперимента».
Снхронзируется не ход часов. Синхронизируются показания часов. Что значит, что часы А и В синхронизированы? Это значит, что когда стрелка часов А показывает на «8», то и срелка часов В показывает на «8». Так же и с «12», с любым другм деленем. И так продолжается неопределённо долго.
Глупость теории как раз и состоит в том, что ее результаты противоречивы и абсурдны.
Глупы и абсурдны ваши представления о теории. Поому что вы так и не удосужились почитать учебники и порешать задачки. Все ваши «знания» об СТО — из слухов и сплетен.
Данный мысленный эксперимент демонстрирует это.
Совершенно верно. Разбор показал полную вашу некомпетеннось в СТО.
Не могут показания реальных часов зависеть от местоположения и движения наблюдателя.
Именно это я вам и показал целыми двумя расчётами. Как ни считай, откуда ни смотри, результат один и тот же. Показание секундомера — это инвариант.
Это Вам скажет любой здравомыслящий человек.
Так я и сам это знаю. Чего это вы в открытую дверь ломитесь?
#62580 zam :#62572 Fedor :Я тоже убедился в непонимании Вами этой теории.
Вы в этом убедиться не могли. Ваших знаний (которые, вообще говоря, отсутствуют) недостаточно для оценки моих знаний.
Это всего лишь ваше бла-бла-блеяние. Можете продолжать.
В теории никто секундомеры из Челябинска в Москву через Петербург не возит.
Возит. Это называется «мысленный эксперимент».
Мысленный эксперимент и теория – это разные понятия. Пора научиться различать. Вы, к сожалению, не можете понять результатов проведенного мысленного эксперимента. А они свидетельствуют о том, что теория не позволяет определить правильно времена движения пули от момента выстрела до момента попадания в заданную мишень вследствие противоречивости получаемых результатов при рассмотрении эксперимента в разных системах отсчета.
А потом для проверки теории выполняют и реальный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .
Вы вначале изучите эту работу, а потом уже ссылайтесь на нее для подтверждения чего-то. Эксперимент Хафеле-Китинга ничего не опроверг и ничего не подтвердил. В этом эксперименте, если не наврали его авторы, изучалось влияние суммы двух эффектов – гравитационного ускорения хода часов и лоренцевского замедления времени. При этом гравитационное «ускорение» по расчетам и по «результатам» было почти на порядок величины больше эффекта замедления по предсказаниям преобразований Лоренца. Поэтому Вы не можете ссылаться на этот эксперимент, как на какое –то доказательство справедливости преобразований СТО.
В теории вообще нет часов.
Вся СТО построена на часах и линейках. Точнее, на резульаах измерений при помощи часов и линеек. Вы очень провльно назвали тему — «Об измерениях в СТО».
Строить можно на чем угодно – на глине и песке в том числе. Главное не то на чем построено, а то, что построено. Результат построения – формулы. Если они не соответствуют действительности, то эти формулы следует выбросить в корзину.
В теории есть формулы преобразований не показаний часов, а преобразований пространственных координат и времени.
... моментов времени (то есть, временных координат).
А откудо берутся пространственно-временные координаты событий? А это как раз и есть результаты измерений линейками и часами.
Снова несете чушь. В вашей задаче при ее решении двумя способами Вы пользовались формулами, а не часами и линейками и получили результаты, которые противоречат друг другу.
Считается, что ход часов синхронизирован, как и не обсуждаются другие способы обеспечения «эксперимента».
Снхронзируется не ход часов. Синхронизируются показания часов. Что значит, что часы А и В синхронизированы? Это значит, что когда стрелка часов А показывает на «8», то и срелка часов В показывает на «8». Так же и с «12», с любым другм деленем. И так продолжается неопределённо долго.
Показания часов в момент синхронизации роли не играют. В измерениях требуется знать моменты начала и конца эксперимента. Поэтому моменты старта и завершения на показаниях часов могут быть разными, но их ход в одной системе отсчета должен быть одинаков. Суть синхронизации — это сверка показаний на начало эксперимента.
Не могут показания реальных часов зависеть от местоположения и движения наблюдателя.
Именно это я вам и показал целыми двумя расчётами. Как ни считай, откуда ни смотри, результат один и тот же. Показание секундомера — это инвариант.
В силу того, что Вы не видите различия в результатах Ваших же расчетов я могу сомневаться в ваших умственных способностях.
#62546 zam :Что и требовалось доказать.
Я уже давно твержу, что какую формулу вы возьмёте, ту и докажете. Возьмёте формулу, в которой 4 = 5 и докажете её, возьмёте другую, где 6 — 3 = 6 и её докадете. Вот только в ней 4 не будет равно 5, а так, где 6 — 3 = 6 докажите. Я уже говаривал, что время, которое считается и показания секунд на секундомере можно понять и как длительность и как путь света. А если вам нет разницы, то к чему вам физика? Можно и не измерять, а просто поговорить, мол, что и требовалось доказать...
#62590 Fedor :В силу того, что Вы не видите различия в результатах Ваших же расчетов я могу сомневаться в ваших умственных способностях.
Зря вы сомневетесь в умственных способностях наделённых правом. Тот, кто имеет право делать замечания, имеет также право в упор не видеть не только различия в результатах его же расчётов, но и откровенные противоречия целых теорий. Он также имет право оценивать не только грамотность других, но и истинность их замечаний. Его короткое «врёшь» и чуть длиннее «невежество» равносильно приговору, который окончательный и обжалованию не подлежит. Осторожнее, обыкновенный участник форума, прав не имеющий.
#62580 zam :#62572 Fedor :Не могут показания реальных часов зависеть от местоположения и движения наблюдателя.
Именно это я вам и показал целыми двумя расчётами. Как ни считай, откуда ни смотри, результат один и тот же. Показание секундомера — это инвариант.
Давайте уточним, что Вы показали. В сообщении 62274 Вы показали, что с точки зрения наблюдателя А время прихода пули в пункт Н равно THA=L(1-v2/c2)1/2/(u2-v2)1/2. При решении задачи в системе отсчета Н (файл 62546) Вы «получили» такой же результат, но при этом совершили ошибку (возможно намеренно, в расчете на мою невнимательность). Правильный результат такой THH=L/uHY=L/(1-v2/c2)1/2/(u2-v2)1/2, то есть, оба корня находятся в знаменателе. Как видите, результаты разные, как и следовало ожидать. Я Вам эту ошибку указал, поэтому Ваш «инвариант» липовый.
отредактировал(а) Fedor: 2024-05-05 23:27 GMT
#62027 Fedor :Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже.
Очередная ваша глупость. Несуществующая (фиктивная) сила никакого движения определить не может. Опять помоечной литературы начитались...
Почитайте хоть Вики, что-ли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса .
Вы лучше читайте учебники средней школы.
Дайте ссылку на учебник физики для средней школы, где упоминается сила Кориолиса. Тогда посмотрю.
Там объясняют почему у текущих на Юг или Север рек правые берега крутые, а левые низкие и пологие. Если соображать можете, то могли бы догадаться почему внутри циклонов атмосферное давление понижается, в антициклонах повышается. Почему Гольфстрим, омывая европейские берега, делает их крутыми и точно также крутыми делает восточные берега Камчатки вытекающий из Ледовитого океана поток. С чем связано такое поведение воздушных масс и водных течений?
Все перечисленные вами явления связаны с тем, что земной шар вращается.
Для упрощения уравнений движения переходят во вращающуюся систему отсчёта. При этом в уравнениях появляются дополнительные слагаемые. Одно из них называеся силой Кориолиса.
Сила Кориолиса — не причина перечисленных вам явлений (придуманное не может быть причиной рельного), а способ математического описания этих явлений.
Выбор того или иного способа решения задачи не может привести к появлению или исчезновению реальных сил. Именно поэтому сила Кориолиса относится к фиктивным силам.
Попробуйте оправдать вашу глупость насчет силы Кориолиса.
У меня нет глупостей по этому поводу. Всё, что пишу я, вы можете проверить по любому приличному учебнику. А вот ваши заявления вы ничем подвердить не сможете.
Вот ещё приведу ссылку на ЛЛ-1: https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=40 https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=40 .
Початайте. Мне показалось, вы этих авторов уважаете.
#62057 Alex1945 :Вот меня и интересует основание, на котором в СТО объединили реально существующие эффекты (физические процессы) и кажущиеся РЭ под общим названием «кинематические РЭ».
Основание очень простое. Нет никаких кажущихся эффектов. То, что показывают приборы, то и реально (есть на самом деле).
Молекула — квантовый объект. Состояние квантового объекта не может быть описано в терминах «координата», «скорость». Его состояние описывается воновой функцией (или математически эквивалентным способом, вроде матрицы плотности). Вот и всё.
А элементарные частицы тоже не имеют скорости в пространстве?
1, Элеменарные частицы не имеют скорости. Любая частица в пространстве скоростей занимает целую область (вообще говоря, бесконечную). Можете считать, если вам так удобнее, что у каждой частицы сразу бесконечно много скоростей.
2. Скоростей в пространстве вообще не бывает. Скорость бывает только относительно некоторого массивного тела (тела отсчёта, системы отсчёта).
#62058 Alex1945 :#62057 Alex1945 :#61802 zam :#61775 Alex1945 :Следовательно, в СТО ПО тоже не выполняется, так как в ней ПЛ используется тоже.
Выполняется. Это же постулат (аксиома) теории.
И что при помощи первого постулата, можно объединить существующий эффект сокращения длины с ошибкой измерения лишь на том основании, что они одинаковы по величине.
Это вы про какие-такие ошибки измерения?
Ещё раз. Наблюдатели на Венере, Земле и Марсе измеряют угловой размер Солнца. У каждого получается свой результат. Это не ошибки измерения. Это означает, что нет у Солнца никакого «истинного» углового размера. Все результаты — верные.
Точно так же и с линейным размером. Разные (по-разному двигающиеся) наблюдатели намеряют разные размеры Солнца. То есть, нет у Солнца никакого «истинного» размера. Все результаты — верные.
А есть величины, которые не зависят от выбора системы отсчёта, такие величины называются инвариантами. Типичные примеры таких величин - масса, электрический заряд. Эйнштейн говорил, что предпочёл бы, чтобы теория относительности называлась теорией инвариантов.
#62702 zam :#62027 Fedor :Все перечисленные вами явления связаны с тем, что земной шар вращается.
Для упрощения уравнений движения переходят во вращающуюся систему отсчёта. При этом в уравнениях появляются дополнительные слагаемые. Одно из них называеся силой Кориолиса.
Сила Кориолиса — не причина перечисленных вам явлений (придуманное не может быть причиной рельного), а способ математического описания этих явлений.
Вы обсуждаете мой текст 62027. Позже в тексте 62240 я дал пояснение о сути силы Кориолиса и сделал достаточно простой и понятный вывод ее величины. Ознакомьтесь с его содержанием, а потом жду Ваших возражений.
#62590 Fedor :#62580 zam :#62572 Fedor :Я тоже убедился в непонимании Вами этой теории.
Вы в этом убедиться не могли. Ваших знаний (которые, вообще говоря, отсутствуют) недостаточно для оценки моих знаний.
Это всего лишь ваше бла-бла-блеяние. Можете продолжать.
А вы меня ни с кем не путаете? Я же вам в каждом сообщении показываю ваши ошибки. А вы в ответ только блеете.
В теории никто секундомеры из Челябинска в Москву через Петербург не возит.
Возит. Это называется «мысленный эксперимент».
Мысленный эксперимент и теория – это разные понятия.
Что такое теория? Это непротиворечивая совокупность определений, аксиом (постулатов), теорем и методов решения задач, относящихся к компетенции данной теории. Мысленный эксперимент — один из методов решения задач. То есть, это часть теории.
Пора научиться различать. Вы, к сожалению, не можете понять результатов проведенного мысленного эксперимента. А они свидетельствуют о том, что теория не позволяет определить правильно времена движения пули от момента выстрела до момента попадания в заданную мишень вследствие противоречивости получаемых результатов при рассмотрении эксперимента в разных системах отсчета.
Теория позволяет правильно определить времена движения пуль. А самое главное, вы не можете понять главного (в сотый раз пишу) — длительность полёта пули зависит от того, каким прибором эта длительность измеряется. Теория прекрасно справляется с расчётом длительности для любых часов, как бы они ни двигались.
А потом для проверки теории выполняют и реальный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Хафеле_—_Китинга .
Вы вначале изучите эту работу, а потом уже ссылайтесь на нее для подтверждения чего-то.
Я, в отличие от вас, изучил и понял. Именно поэтому и ссылаюсь.
Поэтому Вы не можете ссылаться на этот эксперимент, как на какое –то доказательство справедливости преобразований СТО.
Вам следует снова открыть статью в Вики и попытаться понять, что же там написано.
Вся СТО построена на часах и линейках. Точнее, на резульаах измерений при помощи часов и линеек. Вы очень провльно назвали тему — «Об измерениях в СТО».
Строить можно на чем угодно – на глине и песке в том числе. Главное не то на чем построено, а то, что построено. Результат построения – формулы. Если они не соответствуют действительности, то эти формулы следует выбросить в корзину.
Совершенно верно. Но формулы СТО полностью соответствуют действительности (результатам экспериментов). Пока отклонений не обнаружено.
В теории есть формулы преобразований не показаний часов, а преобразований пространственных координат и времени.
... моментов времени (то есть, временных координат).
А откудо берутся пространственно-временные координаты событий? А это как раз и есть результаты измерений линейками и часами.
Снова несете чушь. В вашей задаче при ее решении двумя способами Вы пользовались формулами, а не часами и линейками и получили результаты, которые противоречат друг другу.
Естественно, я пользовался формулами, которые как раз и рассказывают о том, что покажут линейки и часы.
Результаты как раз полностью совпадают, а не противоречат. Показания секундомеров не зависят от того, каким способом решалась задача.
Снхронзируется не ход часов. Синхронизируются показания часов. Что значит, что часы А и В синхронизированы? Это значит, что когда стрелка часов А показывает на «8», то и срелка часов В показывает на «8». Так же и с «12», с любым другм деленем. И так продолжается неопределённо долго.
Показания часов в момент синхронизации роли не играют.
Ну как же не играют? В момент синхронизации синхронизируемые часы должны показывать одно и то же. Это и есть цель данной операции.
В измерениях требуется знать моменты начала и конца эксперимента.
Да! Но если начало и конец эксперимента в разных местах, то нужна пара часов, одни на старте, другие на финише (ну как в автогонке, если трасса не кольцевая). И эти часы должны быть снхронизированы.
Поэтому моменты старта и завершения на показаниях часов могут быть разными, но их ход в одной системе отсчета должен быть одинаков.
Ход всех покоящихся часов одинаков.
Суть синхронизации — это сверка показаний на начало эксперимента.
В принципе, можно сказать и так. Только учтите — сверяемые часы находятся в разных местах.
Не могут показания реальных часов зависеть от местоположения и движения наблюдателя.
Именно это я вам и показал целыми двумя расчётами. Как ни считай, откуда ни смотри, результат один и тот же. Показание секундомера — это инвариант.
В силу того, что Вы не видите различия в результатах Ваших же расчетов я могу сомневаться в ваших умственных способностях.
Посмотрите еще раз на первое и второе решения задачи СТО-003. Если там разные ответы, то напишите, чем они отличаются.
#62612 Fedor :#62580 zam :Именно это я вам и показал целыми двумя расчётами. Как ни считай, откуда ни смотри, результат один и тот же. Показание секундомера — это инвариант.
Давайте уточним, что Вы показали. В сообщении 62274 Вы показали, что с точки зрения наблюдателя А время прихода пули в пункт Н равно THA=L(1-v2/c2)1/2/(u2-v2)1/2. При решении задачи в системе отсчета Н (файл 62546) Вы «получили» такой же результат, но при этом совершили ошибку (возможно намеренно, в расчете на мою невнимательность). Правильный результат такой THH=L/uHY=L/(1-v2/c2)1/2/(u2-v2)1/2, то есть, оба корня находятся в знаменателе. Как видите, результаты разные, как и следовало ожидать. Я Вам эту ошибку указал, поэтому Ваш «инвариант» липовый.
Вы что, на полном серьёзе не понимаете, что время полёта пули и показание секундомера — это разные физические величины?
Время полёта пули — это величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта.
Показание секундомера - это величина абсолютная (инвариантная), не зависит от выбора системы отсчёта.
В задаче спрашивалось про показания секундомеров. Именно их я и вычислил (двумя способами).
Так что, никакой ошибки вы пока не указали. Попытайтесь ещё.