Об измерениях в СТО

#60999 zam :

#60915 Желя :

Я не  смотрю  телевизор, который  твердит,  что  СТО — один  из  разделов  классической  физики.

Телевизор этого не твердит. Телевизору некогда это твердить, он враньём занят круглосуточно.

Если   во время,  когда телевизор  врёт, что  СТО — один  из  разделов физики,  у  вас  отключается  слух, то это  говорит,  что  вы — фанат  СТО.  

#61000 zam :

Это же мои слова, разве нет? Вот и найдите там противоречия. И расскажите про них.  

Нет, это не ваша глупость, вы вего лишь её повторяете. Эта глупость появилась задолго до вашего рождения. Есть простенькая задачка про близнецов, а никакого парадокса там нет.

Я  и  ваши  слова  повторяю,   и  противоречия  показываю - рассказываю  про  них,  а  вы  упорно  твердите,  что  противоречий  нет.  Я вижу  противоречия,  а  вы  в упор их  не  видите.  Одно  из  таких  противоречий — парадокс близнецов. Этот факт  дан  задолго до  меня.  Они   (близнецы)   родились в  один  день, встретились  в  один  день,  значит  для  обоих  прошло  одинаковое время.  но  простенькая  задачка  СТО твердит  о  разнице  в возрасте.  Если  это  не  противоречие,  то  что?   Лихое  перевирание  факта?  И  вы  в  это  веруете  только  потому,  что  это  ложь  СТО?  А  научный  метод  куда?  А  я  при  чём?  

#61002 zam :

По реальность вы ничего не знаете (существуете в самим собой выдуманном мире).

Какое моё желание? Откуда вам известны мои желания?

Опять   желаеое  выдаёте  за  действительность. Вы  желаете,  чтобы  я  о  реальности  ничего  не  знал  и  существовал бы  сам  с  собой  в  выдуманном мире.  

#61010 Fedor :

#61007 zam :

#60960 Fedor :

Если верить проеобразованиям Лоренца, то наблюдатель неподвижной системы должен обнаружить, что пролетающие мимо него часы идут быстее его неподвижных часов.

Враньё.

Замечательное утверждение.

А главное — верное.

Итак, берем формулу преобразований времени

t’=(t-vx/c²)/(1-v²/c²)^1/2. Пусть наблюдатель сидит в точке x=x_1, в момент времени t₁. Это событие соответствует времени в движущейся системе     t'₁ = (t₁-vx₁/c²)/(1-v²/c²)^1/2. В момент времени t₂ часы движущейся системы в точке нахождения наблюдателя покажут                                        t'₂ = (t₂-vx₁/c²)/(1-v²/c²)^1/2. Вычисляем разность показаний движущихся часов t'₂-t'₁ = (t₂-t₁)/(1-v²/c²)^1/2. Для всех, кто не слепой, видно, промежуток времени, измеренный движущимися часами, оказывается больше промежутка времени, измеренного неподвижными часами. Далее zam самостоятельно должен определить, какие часы идут быстрее. 

Вы сравниваете не то и не так.

Объясняю.

Есть пара неподвижных синхронизированных часов с координатами \(x_1=0\) и \(x_2=L\).

И есть движущиеся часы, которые пролетают со скоростью \(v\) мимо неподвижных часов, сначала первых, потом вторых.

Есть событие «А» — «встреча подвижных часов с первыми неподвижными». Координаты события \(\left \{x_A= 0,t_A=0 \right \}\).

Есть событие «В» — «встреча подвижных часов со вторыми неподвижными». Координаты события \(\left \{x_B= L,t_B=\frac L v \right \}\).

Промежуток времени между этими событиями равен \(\frac L v \) .

А теперь найдём координаты этих событий в подвижной системе.

\(x_A'=\gamma \left ( x_A-vt_A \right )=0 \\t_A'=\gamma \left ( t_A-\frac{vx_A}{c^2} \right )=0 \\x_B'=\gamma \left ( x_B-vt_B \right )=\left ( L-v\frac{L}{v} \right )=0 \\t_B'=\gamma \left ( t_B-\frac{vx_B}{c^2} \right )=\gamma \left ( \frac{L}{v}-\frac{vL}{c^2} \right )=\gamma\frac{L}{v} \left ( 1-\frac{v^2}{c^2} \right )=\gamma\frac{L}{v} \frac{1}{\gamma ^2}=\frac{1}{\gamma }\frac{L}{v}\)

Промежуток времени между этими событиями равен \(\frac{1}{\gamma }\frac{L}{v}\) .

Таким образом, промежуток времени между этими событиями в подвижной системе меньше, чем в неподвижной (потому что \(\gamma>1\)). Следовательно, подвижные часы идут медленнее (их стрелки медленнее поворачиваются).

И когда же вы, наконец, научитесь складывать слова из кубиков, то есть, освоите LaTeX?

#61005 zam :

#60946 Alex1945 :

#60870 zam :

Давайте немного отредактирую фразу.«Результат измерения темпа хода часов зависит от того, с какой скоростью двигаются часы относительно того, кто измеряет».

То есть приведенная ранее фраза была неправильной. Принято.

Не была неправильной. Была недостаточно точной. Новая — уточнённая.

Из новой редакции Вашей фразы следует, что результат измерения зависит от скорости часов относительно неподвижной ИСО (наблюдателя, измеряющего темп хода часов). Обратите внимание, что зависит только результат измерения, а не сам ход движущихся часов.

Совершенно верно. Величины, входящие в преобразования Лоренца (ядро СТО), все эти t, x, y, z, t', x', y', z', - это результаты измерений расстояний и длительностей.

Уточним. Это результаты измерений расстояний и длительностей, но только по методике, специально придуманной для получения фундаментального ПО. Т.е. сначала были приняты постулаты, а потом на их основании была придумана методика кинематических измерений.

То есть Вы признаете, что полученного при измерении замедления хода движущихся часов на самом деле нет — см. Ваше  «с часами ничего не происходит».

Это не я признаю, это общепризнанно, это так и есть на самом деле.

Для СТО вполне годится: «с часами ничего не происходит», но ход их замедляется. Т.е. замедление хода часов не является реальным физическим процессом, протекающим в часах.

Это подтверждают и реляитвисты в учебниках, например.

Это не релятивисты подтверждают. Релятивисты (пустомели) подтвердить ничего не могут. Учебник написан не релятивистом, а физиком.

Не понял. Можно подумать, что:
1. Физик не может быть релятивистом?
2. Может ПО не является в физике фундаментальным принципом?
3. Может физики нечего не понимают в СТО (Специальной Теории Относительности)?

Непонятно, как скорость изменения расстояния между парой часов влияет на темп хода часов.

Непонятно, как скорость изменения расстояния между парой часов влияет на темп хода часов.

Это выводится в учебниках по СТО. Причина — существование максимальной скорости передачи сигнала от источника информации к приёмнику информации.

Вот это как раз и требует пояснения. Как это скорость передачи сигналов от источника к приемнику информации может повлиять на собственных ход, например, механического хронометра.  Ведь у одиночного хронометра источник и приемник сигнала находятся в оной точке. 

На собственный ход идеального хронометра не может повлияти ни что.

То есть Вы согласны с учебниками, написанными физиками:

«Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.» (Берклеевский Курс Физики, Механика.)

У Вас получается, что принятая в СТО методика измерения показывает только взаимное отставание часов 1 и 2, но не симметричное замедление собственного хода часов 1 и 2. 

Не у меня. У всех разбирающихся в вопросе. Собственный ход часов не ускоряется и не замедляется.

Это в СТО собственный ход часов инвариантен. А в преобразованиях Лоренца (ПЛ) тоже инвариантен?

Потом инвариантный собственный ход часов противоречит относительной одновременности, так как появляется возможность абсолютной синхронизации разноместных часов, способом равномерного переноса часов. Ведь в этом случае переносимые часы не отстанут от неподвижных.

Потом непонятно, что Вы имели ввиду, когда говорите: "Собственные часы идут быстрее любых других"? Ведь темп хода часов может быть только собственным. Тот же самый Угаров В.А. предупреждает, что нельзя забывать — см. скан ниже...

Потом непонятно, что Вы имели ввиду, когда говорите: "Собственные часы идут быстрее любых других"? Ведь темп хода часов может быть только собственным. Тот же самый Угаров В.А. предупреждает, что нельзя забывать — см. скан ниже...

Я же чётко указал, что это мнемоническое правило. И специально мелким шрифтом добавил: (_{прости меня, Уваров; но это легко запоминается}). Надо бы — Угаров.

Меня интересует Ваше мнение об инвариантности собственного хода часов. Ведь одиночные часы (хронометр) могут иметь только собственный темп хода. Назовите хотя бы какие-нибудь другой хронометр, у которого был бы темп хода несобственный.

Это у Лоренца в его теориях (ТЭЛ) собственный ход часов, неподвижных в эфире, быстрее хода часов, движущихся в эфире. Поэтому ТЭЛ и противоречат принципу относительности.

А как ТЭЛ согласуется с результатами экспериментов?

ТЭЛ противоречит ПО, но она подтверждена замедлением старения быстродвижущихся элементарных частиц.

Вы лучше рассмотрите собственный ход не маятниковых часов, а балансирных или атомных часов. 

Балансирные часы — это то же маятнмиковые. В них пркжинный маятник.

Теоретически на частоту колебаний пружинного маятника гравитация не оказывает влияния.

Но это не важно. Рассматриваются часы любых конструкций. И все они ведут себя одинаково. Если бы было не так, то существовал бы способ отличить одну ИСО от другой. Что противоречит первому постулату СТО.

Инвариантный собственный ход в СТО и позволяет реализовать равномерным переносом часов абсолютную одновременность (АО), а, следовательно, и измерить одностороннюю скорость света в любой ИСО, т.е. опровергнуть фундаментальный ПО.

Зависит только результат измерения при помощи этих движущихся часов. И то только из-за того, что используется некорректная методика измерения.

В чём вы видите некорректность методики?

В относительной одновременности, используемой в этой методике — см. выше способ АО-синхронизации при помощи равномерного переноса часов.

Вы говорите о методике синхронизации часов световым сигналом, принятой в СТО на основании второго постулата СТО, и отвергаете другие методики, которые могут быть основаны на других законах физики. 

Совсем не обязательно световым сигналом. Часы могут быть синхронизированы хоть голубями, хоть черепахами. Единственное требование — чтобы их скорость была одинакова. Со светом (радиоволной) это сделать проще всего.

Синхронизация на основе любого закона физики даст тот же самый результат.

Вопрос дискуссионный. См. способ при помощи равномерного переноса, приведенный выше.

Согласитесь, что в физике отрезок времени и темп хода часов — это совсем разные понятия! 

Не соглашусь Темп хода часов, то есть, частота качания маятника, равен единнице, делённой на отрезок времени, соответствующий одному качанию маятника.

Отрезок времени это число качаний маятника, а темп хода часов — это число качаний маятника в единицу эталонного времени, т.е. времени принятого за эталон, например, атомные часы.

Да. И что? Ладно, опять уточню: «Темп хода часов равен отношению числа качаний маятника к отрезку времени, за который эти качания произошли». Так лучше?

Лучше. Срезу становится понятней, что это число качаний конкретного маятника за единицу эталонного времени. 

Мне интересно: имеете ли Вы мнение отличное от приведенного мной выше пояснения из учебников по СТО?

Нет.

Тогда я смогу спокойно приводить и критиковать все, ранее приведенные в официальных источниках высказывания о СТО, так как до сих пор не произошло никаких коренных изменений в толковании физического смысла СТО. 

Я не очень понимаю вашу цель. Вы хотите найти противоречия в СТО? Хочу вас разочаровать — это невозможно. Давайте уточним.

Что такое физическая теория? Это система уравнений, выведенная из набора определений и постулатов (аксиом).

Вы говорите о математической теории, а скорее даже о гипотезе.

А истинность физической теории может быть оценена по трем критериям:
- соответствие экспериментальным данным; 
- соответствие другим теориям; 
- отсутствие внутренних («логических») противоречий.

Истинной будет только та теория, которая удовлетворяет всем трем критериям.

Что такое противоречие? Это ситуация, когда при решении некоторой задачи в рамках теории двумя разными методами получаются два разных ответа. 

Логическое противоречие может быть заложено и в постулатах. Так в СТО первый постулат требует инвариантности собственного темпа хода часов, но это противоречит замедлению старения быстродвижущихся элементарных частиц.

То, что система уравнений СТО непротиворечива, доказано строго математически ещё примерно в 1908 году.

Вопрос дискуссионный. Математическая непротиворечивость не является доказательством непротиворечивости физической теории. Пример, результаты расчета противоречат опытным данным — см. случай с быстродвижущимися элементарными частицами.

Вы же копируете куски текстов. А что такое эти тексты? Это переводы уравнений с языка математики на естественные языки, всегда неполные и неточные в силу гораздо меньшей мощности и точности естественных языков по сравнению с языком математики. То есть, это интерпретации теории.

Уравнения непротиворечащие законам математики, могут противоречить законам физики. То есть в математических уравнениях все элементы не должны противоречить реальности. Поэтому физические теории нуждаются в описании при помощи естественных языков, которые позволяют оценить степень соответствия математически непротиворечивых уравнений объективной реальности. Недаром, физика ранее называлась «Натуральной философией». Сам Лоренц считал СТО не физической, а чисто математической теорией.

У одних авторов получается лучше, у других хуже. Даже так. Одни вопросы лучше изложены у Угарова, Другие у Паули, третьи у Орира… Поэтому лучше читать уравнения и решать задачки. А текстовые фрагменты принимать к сведению, не более.

Задачки — это математика. А Вы бы объяснили доходчиво хотя бы цитату из книги Угарова об инвариантности собственного хода часов и его соответствию с ПЛ.

#61044 zam :

#61010 Fedor :

#61007 zam :

#60960 Fedor :

Если верить проеобразованиям Лоренца, то наблюдатель неподвижной системы должен обнаружить, что пролетающие мимо него часы идут быстее его неподвижных часов.

Враньё.

Замечательное утверждение.

А главное — верное.

Итак, берем формулу преобразований времени

t’=(t-vx/c²)/(1-v²/c²)^1/2. Пусть наблюдатель сидит в точке x=x_1, в момент времени t₁. Это событие соответствует времени в движущейся системе     t'₁ = (t₁-vx₁/c²)/(1-v²/c²)^1/2. В момент времени t₂ часы движущейся системы в точке нахождения наблюдателя покажут                                        t'₂ = (t₂-vx₁/c²)/(1-v²/c²)^1/2. Вычисляем разность показаний движущихся часов t'₂-t'₁ = (t₂-t₁)/(1-v²/c²)^1/2. Для всех, кто не слепой, видно, промежуток времени, измеренный движущимися часами, оказывается больше промежутка времени, измеренного неподвижными часами. Далее zam самостоятельно должен определить, какие часы идут быстрее. 

Вы сравниваете не то и не так.

Объясняю.

 

А теперь найдём координаты этих событий в подвижной системе.

 

Промежуток времени между этими событиями равен \(\frac{1}{\gamma }\frac{L}{v}\) .

Таким образом, промежуток времени между этими событиями в подвижной системе меньше, чем в неподвижной (потому что \(\gamma>1\)). Следовательно, подвижные часы идут медленнее (их стрелки медленнее поворачиваются).

Вы все правильно получили. Я показал Вам, как неподвижный наблюдатель наблюдает за пробегающими мимо часами. Он видит, что часы движущейся системы идут быстрее его часов. Это следует из формулы преобразования. Выше я говорил, что имеет место шизофрения в СТО, так как та же формула для любого экземпляра часов, в частности часов движущегося наблюдателя, дает замедление хода его часов, по сравнению с часами неподвижной системы. Таким образом, мы имеем одно из противоречий этой теории. Бегущие мимо наблюдателя часы идут быстрее его часов, но любой экземпляр бегущих часов, в соответствии с тем же преобразованием, имеет замедленный ход. 

#61058 zam :

#61047 Alex1945 :

#61005 zam :

Величины, входящие в преобразования Лоренца (ядро СТО), все эти t, x, y, z, t', x', y', z', - это результаты измерений расстояний и длительностей.

Уточним. Это результаты измерений расстояний и длительностей, но только по методике, специально придуманной для получения фундаментального ПО.

1. Методика измерений не для получения принципа относительности Сформулированного Галилеем). Измерениями занимались много тысячелетий до Галилея.

2. Какая уж тут методика… «Измерить» означает сравнить с эталоном. Посчитать сколько раз эталон (или его часть) укладывается в измеряемый объект. Длина удава = 38 попугаев = 5 мартышек = 2 слонёнка. И ничего тут специально для СТО не придумывалось.

Вы  в своих рассуждениях говорите  об измерении длины линейкой, неподвижной относительно измеряемого объекта, а РЭ появляются при измерении неподвижной линейкой движущихся относительно ее объектов. То есть производятся кинематические измерения, когда одновременно отмечаются координаты (отметки на линейке) на неподвижной линейке. Осталось только объявить одновременность относительной и релятивистская методика готова. Правда пришлось запостулировать теоретическую невозможность реализации абсолютной одновременности (АО).

Т.е. сначала были приняты постулаты, а потом на их основании была придумана методика кинематических измерений.

Т.е. сначала были приняты постулаты, а потом на их основании была придумана методика кинематических измерений.

Нет. И никаких «кинематических» измерений не существует.

Вы просто не знаете, что в СТО есть геометрические измерения, когда линейка и измеряемый объект неподвижны относительно друг друга, и кинематические измерения, когда измеряемый объект движется относительно линейки.

Для СТО вполне годится: «с часами ничего не происходит», но ход их замедляется. Т.е. замедление хода часов не является реальным физическим процессом, протекающим в часах.

Для СТО вполне годится: «с часами ничего не происходит», но ход их замедляется. Т.е. замедление хода часов не является реальным физическим процессом, протекающим в часах.

Не ход часов замедляется, а результат измерения хода часов проезжающим мимо них наблюдателем изменяется (он меньше, чем полученный неподвижным наблюдателем). А если кто-то едет ещё быстрее, то он намеряет ход этих часов ещё более медленным. А часы всё одни и те же. И процесс в них один и тот же.

Вы точно заметили, что изменяется не реальный ход часов, а результат кинематического измерения, что с физической точки зрения — разные понятия. Тем более Вы сами признаете, что «часы всё одни и те же. И процесс в них один и тот же.» А логика говорит, что если об одном и том же есть два взаимоисключающих утверждения, то как минимум одно из этих утверждений — ложное.

Не понял. Можно подумать, что:
1. Физик не может быть релятивистом?

Нет. Разве что «в свободное от работы время».

Выходит, сторонники СТО не являются физиками. Но тогда и СТО не физическая теория, а математическая (как считал Лоренц).

2. Может ПО не является в физике фундаментальным принципом?

По современным представлениям — нет. Нет пока  экспериментов, которые бы позволили отличить состояние покоя от состояния движения.

Вы что путаете. Если найдутся эксперименты, позволяющие отличить состояние покоя от состояния движения, то СТО крышка. Вы бы лучше спросили в РАН: является ли ПО в СТО фундаментальным принципом физики?
Потом я не помню работ по СТО, где с СТО сняли звание фудаментальной физической теории. Может приведете источник и скан, подтверждающие Ваще «По современным представлениям — нет.», т.е. что с СТО снято это высокое звание. 

3. Может физики нечего не понимают в СТО (Специальной Теории Относительности)?

Настоящие физики (а не обладатели липовых документов об образовании) понимают. А чего там понимать? Это самый простой раздел во всей физике.

А авторы учебников по физике, в которых рассматривается СТО, настоящие физики или нет?

То есть Вы согласны с учебниками, написанными физиками:

«Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.» (Берклеевский Курс Физики, Механика.)

Согласен.

То есть согласны, что в реальности замедление времени является чисто кинематическим (не имеющим материальной причины) процессом.

Это в СТО собственный ход часов инвариантен. А в преобразованиях Лоренца (ПЛ) тоже инвариантен?

Конечно. ПЛ — это ядро СТО. Из ПЛ как раз и выводится следствие инвариантности физической величины под названием собственное время (оно же — длина мировой линии).

В ПЛ собственное время в разных ИСО может быть разным, т.е. неинвариантным. Это подтверждает замедление старения быстродвижущихся элементарных частиц. См. Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А., где показано физическое различие ТЭЛ и СТО в толковании ПЛ.

Потом инвариантный собственный ход часов противоречит относительной одновременности

Нет.

Да! См. ниже способ синхронизации разноместных часов с абсолютной одновременностью.

появляется возможность абсолютной синхронизации разноместных часов, способом равномерного переноса часов.

Способом переноса часов с бесконечно малой скоростью. Этот способ мне никогда не нравился, потому что требует бесконечно большого времени.

Теоретически для АО-синхронизации скорость синхронизирующих часов может быть и околосветовой, так как согласно ПО часы во всех ИСО идут одинаково, т.е. имеют одинаковый собственный темп хода. См. цитату выше, где подчеркнуто: " Разумеется, иначе быть и не может, поскольку одним из первых принципов СТО является принцип относительности: если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы."

И после этого Вы требуете бесконечно малую скорость для движущихся часов — см. приведенную в предыдущем посту   Абсолютная синхронизация (АО) разноместных часов в СТО. Способ №1.

Ведь в этом случае переносимые часы не отстанут от неподвижных.

Если их переносить бесконечно медленно. Иначе отстанут.

Разве собственный ход часов в СТО инвариантен только для бесконечно малых скоростей?

Потом непонятно, что Вы имели ввиду, когда говорите: "Собственные часы идут быстрее любых других"? 

Уже отвечал.

А я не понял ходе каких любых других часов идет речь? Вы знаете часы, у которых ход может быть несобственным?

ТЭЛ противоречит ПО, но она подтверждена замедлением старения быстродвижущихся элементарных частиц.

Элементарные частицы не стареют.

А мюоны? Они что: живут вечно? 

Инвариантный собственный ход в СТО и позволяет реализовать равномерным переносом часов абсолютную одновременность (АО),

Не позволяет.

Сначала докажите, что в СТО собственный хода часов во всех ИСО неодинаковый, т.е. неинвариантный, тогда я поверю, что в Ваше «не позволяет». А пока в СТО все согласно цитате

а, следовательно, и измерить одностороннюю скорость света в любой ИСО,

Измерить одностороннюю скорость света невозможно.

После того как получите АО, выше указанным способом №1, вполне возможно!

т.е. опровергнуть фундаментальный ПО.

Его можно опровергнуть (точнее, ограничить область применимогсти) только экспериментально. Таких экспериментов пока нет.

Есть, например, мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы и достигшие поверхности Земли. Здесь наблюдается реальное удлинение срока жизни мюонов, а не кинематическое замедление, получаемое при измерении по часам внешней ИСО.

#61050 Желя :

#61045 zam :

Предупреждение! Ещё раз такое повторится — будете забанены.

Я  ожидал это  предупрежденние. Вас очень раздражает, что когда  СТО  и  вы  говорите,  что  t' = (t — xv.с^2)*.k,  а  я  возражаю  и  прошу  найти  противоречие этого  выражения,  то  вы  это  противоречия  в  упор  не видите.

Ну что вы! Это меня не раздражает. Тут другая эмоция — жалость к неумному человеку.

А предупреждение вы получили совсем за другое. За нарушение закона (даже не правил форума, а просто закона). Закон о клевете — слышали про такое?

Насчёт противоречия. Я не могу видеть того, что не существует (галлюцинациями не страдаю). В приведённом вами \(t'=\gamma \left ( 1-\frac{vx}{c^2} \right )\) (вы это хотели написать? Когда же вы LaTeX освоите?) противоречия нет.

Однако,  когда  мне  пришлось  решать  задачку  СТО,   я  определил,  что  СТО  говорит  о  том,  что  равенство  неравных  чисел  это  нормально. 

Приведите решение, я покажу вам вашу ошибку.

В  качестве примера  сравним  цифры  4  и  5.  По  моим  понятиям  они  не  равны,  но  уравнение СТО  говорит  о  их  равенстве 

Ничего такого СТО не говорит.

Стал  искать  в  математике  и  нашёл,  что  2х2=4=5.

В математике такого нет.

При этом уравнение  4=5  выводится  из  уравнения  1=1  и  доказывается,  что   уравнение  4 = 5  точно  такое  же,  как  и  1=1.

А потом даётся задание: найдите ошибку в выводе. Это учебный пример.

Запишем, что  4 = 5  и обозначим  его  как уравнение 1. (1).  Второе  уравнение  1 = 1  обозначим  как  (2). Теперь  заменим единицы  на  равные  4:4=1  и  5:5  =1.  Заменив  их  в  уравнении,  получим:  равенство   4:4 = 5:5.  Согласно  закона  математики  мы  имеем  право  вынести  из  уравнения  как  справа  так   и  слева   общий  множитель:  4(1:1) = 5 (1:1),  а одинаковые  выражения  в  правой  и  левой  части  сократить  .  В  результате  таких  математических  операций  получим,  что  равенство  (1)  такое  же,  как  и   равенство  (2)..  Я  нашёл  противоречие  в  этом  доказательстве.  А  вы  его  найдёте? 

«Элементарно, Ватсон!» «согласно  закона  математики  мы  имеем  право  вынести  из  уравнения  как  справа  так   и  слева   общий  множитель:  4(1:1) = 5 (1:1)». Это кто вас научил так выносить множитель за скобки? \(\frac{4}{4} = \frac{5}{5}\; \; \Rightarrow \; \; 4\left ( \frac{1}{4} \right )=5\left ( \frac{1}{5} \right )\) .

#61084 Alex1945 :

Вы  в своих рассуждениях говорите  об измерении длины линейкой, неподвижной относительно измеряемого объекта, а РЭ появляются при измерении неподвижной линейкой движущихся относительно ее объектов.

Измерения размеров объекта движущейся линейкой (или неподвижного объекта движущейся линейкой, это всё равно) выполнялось и до появления СТО.  Как измерить длину движущегося поезда? Нужно одновременно зафиксировать положения его головы и хвоста. Только считалось, что результат измерения не зависит от скорости линейки. А СТО показала, что зависит.

То есть производятся кинематические измерения, когда одновременно отмечаются координаты (отметки на линейке) на неподвижной линейке.

«Кинематические измерения». Что-то я раньше такого термина не встречал. Вы его сами придумали?

Осталось только объявить одновременность относительной и релятивистская методика готова.

Что значит «объявить». Это не объявляется, а строго выводится из постулатов СТО.

Про это даже в школьном учебнике есть:  https://лена24.рф/Физика_11_кл_Мякишев/88.html   https://лена24.рф/Физика_11_кл_Мякишев/88.html  .

Правда пришлось запостулировать теоретическую невозможность реализации абсолютной одновременности (АО).

Это не постулат.

Т.е. сначала были приняты постулаты, а потом на их основании была придумана методика кинематических измерений.

Всякая теория начинается с постулатов (аксиом). Из них выводятся разнообразные следствия.

Вы просто не знаете, что в СТО есть геометрические измерения, когда линейка и измеряемый объект неподвижны относительно друг друга, и кинематические измерения, когда измеряемый объект движется относительно линейки.

Да, не знаю.Не встречался с такой терминологией.

А логика говорит, что если об одном и том же есть два взаимоисключающих утверждения, то как минимум одно из этих утверждений — ложное.

Это верно. Но веть нет взаимоисключающих утверждений. Есть забор. Его длину измеряют стоящий человек, проходящий мимо него пешеход, проезжающий мимо водитель автомобиля. Получаются три разных результата. Почему вы считаете эти результаты взаимоисключающими?.

Выходит, сторонники СТО не являются физиками. Но тогда и СТО не физическая теория, а математическая (как считал Лоренц).

У СТО нет сторонников или противников. Есть знающие СТО и не знающие СТО.

Физики СТО знают (иначе это не физики, а ретивисты (то есть философы, пустомели).

Математическая теория (гипотеза) от физической отличается только одним. Первая не требует экспериментальной проверки, вторая требует.

2. Может ПО не является в физике фундаментальным принципом?

По современным представлениям — нет. Нет пока  экспериментов, которые бы позволили отличить состояние покоя от состояния движения.

Вы что путаете.

Что?

Если найдутся эксперименты, позволяющие отличить состояние покоя от состояния движения, то СТО крышка.

Крышки не будет. Будут обнаружены границы применимости СТО. Ведь не отменила же СТО механику Ньютона-Лагранжа. Она просто показала, что маханика Ньютона-Лагранжа является частным (предельным) случаем СТО, весьма точно описывающая реальность при малых скоростях. Тот самый упомянутый вами принцип соответствия.

Вы бы лучше спросили в РАН: является ли ПО в СТО фундаментальным принципом физики?

Вы бы лучше сами спросили.

Потом я не помню работ по СТО, где с СТО сняли звание фудаментальной физической теории.

Таких нет.

Может приведете источник и скан, подтверждающие Ваще «По современным представлениям — нет.», т.е. что с СТО снято это высокое звание. 

Не понял. Диалог:  "Может ПО не является в физике фундаментальным принципом?" — «По современным представлениям — нет».

То есть, я утверждаю: «По современным представлениям принцип относительности является фундаментальным принципом». Вы не согласны?

А при чём тут СТО? Принцип относительности является базой (постулатом) не только СТО, но и механики Ньютона-Лагранжа.

А авторы учебников по физике, в которых рассматривается СТО, настоящие физики или нет?

Настоящие. А вот популярщину про это пишут очень чыасто не настоящие. 

То есть согласны, что в реальности замедление времени является чисто кинематическим (не имеющим материальной причины) процессом.

Я не пользуюсь термином «замедление времени».

В ПЛ собственное время в разных ИСО может быть разным, т.е. неинвариантным.

В ПЛ нет никакого собственного времени.

Теоретически для АО-синхронизации скорость синхронизирующих часов может быть и околосветовой,

Для синхронизации часов переносов скорость переноса должна быть бесконечно малой. Часы — это прибор для измерения собственной мировой линии. Длина мировой линии покоящихся часов больше, чем длина мировой линии покоящихся часов. Перенносимые часы отстанут. Только при бесконечно малой скорости переноса разница в длинах будет бесконечно мала.

так как согласно ПО часы во всех ИСО идут одинаково, т.е. имеют одинаковый собственный темп хода.

Но нам-то, тем кто хочет синхронизировать часы А и В, не важен собственный ход часов С (мы же не его наблюдаем). Нам важен наш результат измерения темпа хода часов С (скорость движения их стрелок). А он меньше, чем темп хода наших часов..

И после этого Вы требуете бесконечно малую скорость для движущихся часов 

Это не я требую. Это в любом учебнике написано.

Разве собственный ход часов в СТО инвариантен только для бесконечно малых скоростей?

Для любых. Но он при синхронизации часов переносом не используется (не может быть использован).

Потом непонятно, что Вы имели ввиду, когда говорите: "Собственные часы идут быстрее любых других"? 

Уже отвечал.

А я не понял ходе каких любых других часов идет речь? Вы знаете часы, у которых ход может быть несобственным?

Речь не о собственным ходе, а о собственных часах. То есть о часах, которые у меня в кармане. Измерения темпа хода всяких часов показывают, что наблюдаемый темп хода часов (то есть, результат измерения их темпа хода) больше всего у собственных часов (ну и  неподвижных относительно них).

А мюоны? Они что: живут вечно? 

Время жизни мюона не имеет никакого отношения к термину «стареет».

После того как получите АО, выше указанным способом №1, вполне возможно!

Вот когда получите, тогда и поговорим.

мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы и достигшие поверхности Земли. Здесь наблюдается реальное удлинение срока жизни мюонов, а не кинематическое замедление, получаемое при измерении по часам внешней ИСО.

Результат измерения промежуток времени от образования мюона до его распада, полученный наземной лабораторией, в 1000 раз больше результата измерения, полученного лабораторией, связанной с мюоном. И что? Это как раз и показывает СТО.

#61094 zam :

#61057 Fedor :

Вы все правильно получили.

Естественно. Я же разбираюсь в вопросе.

Плохо разбираетесь, но результат правильный потому, что эту задачу решил Эйнштейн еще в 1905 году. Не могли же Вы ошибиться.

Я показал Вам, как неподвижный наблюдатель наблюдает за пробегающими мимо часами.

Ничего вы не показали. Потому что не разбираетесь в вопросе.

Чтобы это показать, попробуйте решить вот какую задачку.

Вы стоите на земле. Над вами пролетает самолёт с проблесковым маячком (пусть одна вспышка в одну сегунду по его собственным часам).

А вы фиксируете моменты вспышек по своим часам. Какой получится промежуток времени между вспышками?

Зачем Вы предлагаете мне снова решать задачу, которую только что сами решили?

Выше я говорил, что имеет место шизофрения в СТО, так как та же формула для любого экземпляра часов, в частности часов движущегося наблюдателя, дает замедление хода его часов, по сравнению с часами неподвижной системы.

Зачем вы снова повторяете эту глупость? Любой наблюдатель наблюдает, что его собственные часы идут быстрее любых чужих часов.

Обсуждаемая теория совсем не про ход часов. В теории нет часов, нет наблюдателей и никто не проводит измерений. Результатом теории есть формула t’=(t-vx/c²)/(1-v²/c²)^1/2, в которой под символами  t и t’понимается время в неподвижной и в движущейся системах отсчета. Результаты теории анализируют не с часами в руках, а с пишущей ручкой и светлой головой.

Светлая голова в результате получает, что в любой фиксированной точке x₁ неподвижной  системы отсчета промежуток времени между двумя событиями t₂-t₁ преобразуется этой формулой в соотношение                            t₂’ –t₁^’=(t₂-t₁)/(1-v²/c²)^1/2. Это означает, что промежуток времени между двумя событиями в движущейся системе оказывается больше промежутка времени между теми же событиями в неподвижной системе отсчета.

Анализ этой же формулы показывает, что в любой фиксированной пространственной точке движущейся системы преобразование промежутка времени между двумя событиями дается выражением  t₂’ –t₁’=(t₂-t₁)* (1-v²/c²)^1/2

Таким образом, мы имеем одно из противоречий этой теории.

Таким образом, мы видим, что вы не имеете ни малейшего понятия об этой теории .

Видеть Вы можете все, что Вам позволяют  умственные способности, но судя по Вашим комментариям, они у Вас очень ограниченны.  

Бегущие мимо наблюдателя часы идут быстрее его часов, но любой экземпляр бегущих часов, в соответствии с тем же преобразованием, имеет замедленный ход.

Чушь.

#61093 zam :

Ну что вы! Это меня не раздражает. Туд другая эиоция — жалость к неумному человеку.

А предупреждение вы получили совсем за другое. За нарушение закона (даже не правил форума, а просто закона). Закон о клевете — слышали про такое?

Насчёт противоречия. Я не могу видеть того, что не существует (галлюцинациями не страдаю). В приведённом вами \(t'=\gamma \left ( 1-\frac{vx}{c^2} \right )\) (вы это хотели написать? Когда же вы LaTeX освоите?) противоречия нет .

Я  вам  ещё раз  повторяю,  что  мой компьютер LaTex  не поддерживает  также  как  и  копирование. 

Я себя  гением  не  считаю,  но  когда  меня  называют  неумным  человеком,  я вижу,  что  это клевета.  Закон  о  клевете — слышали  про  такое?

Или  вы  свою  клевету,  как  и  противоречия  СТО,  в  упор не  видите?  Вижу,  что  галлюционациями  вы  не  страдаете, значит есть  другая  причина,  по  которой  вы  не  видите  явных противоречий.  Я  высказал одно  предположение, которое  вы  отвергли,  второе...  вместо  объяснения,  где  я  не  прав,  вы  прислали  предупреждение,  с  последующей  клеветой  на  меня.  

Я не  требую,  чтобы  вы  мне тупо  верили.  Я  хочу,  чтобы  вы,  умеющий объяснять,  взяли  условие  задачи (дана в  параграфе три  первоисточника)  и,  пользуясь  научным  методом  и  нормальной  логикой,  а  не аксиомами Эйнштейна,  по которым  и  2х2 = 5,  и  6 — 3 = 6  вывели  уравнения  СТО.  Кстати,  как  только вы это  сделаете,  вы  сами  увидите  ошибку,  которую  вы  сделали,  определяя  t'.     

#61093 zam :

В  качестве примера  сравним  цифры  4  и  5.  По  моим  понятиям  они  не  равны,.  но  уравнение СТО  говорит  о  их  равенстве 

Ничего такого СТО не говорит..

СТО  не говорит,  что  4 конкретно  равно 5.  Этим  занимается  математика.  СТО  говорит  о  неравенстве  равных  чисел  и  о  равенства  неравных.  Кстати,  встреча  близнецов  при  наличии  у них  разного  времени  это  тоже  противоречие.  Проведите  эксперимент:  Назначьте встречу  двум  людям  в  одном  кафе  за  одним  столиком.  Но  придут  они  в  разное  время,  например,  один  придёт  сегодня,  а  другой  завтра.  Не  надо  быть  умным,  чтобы  догадаться:  встреча  не  состоится. Задаю  вам  вопрос  ещё  раз:  почему  вы  не  видите  противоречий  СТО?   

#61103 zam :

#61097 Alex1945 :

#61092 zam :

«часы С при переносе не отстанут от них» . Только при переносе с бесконечно малой скоростью.

Разве собственный ход часов инвариантен только при бесконечно малых скоростях? Жду конкретную ссылку, опровергающую мой скан.

Собсвенный ход часов инвариантен при любых скоростях. В скане всё верно.

Но при синхронизации переносом не собственный ход часов используеся, а «чужой» (измеренный сторонним наблюдателем).

В данном случае  для синхронизации разноместных часов А и В, идущие часы С переносят с постоянной скоростью V от точки А до точки В.
В момент, когда часы С поравняются с часами А, на часах А устанавливают время t_c. В момент, когда часы С поравняются с часами В, на часах В устанавливают время t_c. Поскольку в СТО часы во всех ИСО идут одинаково, т.е. имеют одинаковый (инвариантный) темп собственного хода, то часы А н В синхронизированы абсолютно и в дальнейшем будут сохранять эту синхронность.

В физике теория — это подтверждённая экспериментами гипотеза.

И не только. Еще теория не должна противоречить известным законам физики и быть логически непротиворечивой.

Это должна и гипотеза.

Только вот СТО не соответствует все трем критериям. 

Соответствует.

Не соответствует, так как вышеприведенный способ АО-синхронизации позволяет измерить одностороннюю скорость света, что противоречит обоим постулатам СТО.

Если противоречие заложено в постулатах, то это проявится при решении задач (будут получены взаимоисключающие ответы).

Согласен. Примером являются парадоксы в СТО.

В СТО нет парадоксов.

Например, парадокс часов — См. Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А., где по результатам эксперимента легко отличить ТЭЛ от СТО, а движущуюся ИСО от неподвижной. 

Расскажите, как это делается. 

По схеме Смородинского (см. рисунок выше) измеряются отрезки собственного времени трех равномерно движущихся часов. Если сумма отрезков собственного времени двух движущихся часов равна длине отрезка собственного времени неподвижной ИСО, то подтвердит справедливость СТО, в которой отрезки собственного времени инвариантны (т.е. часы во всех ИСО имеют одинаковый собственный темп хода), а если отрезок собственного времени неподвижных часов будет больше суммы для движущихся часов, то будет противоречить первому постулату СТО, так как ход часов будет зависеть от скорости ИСО, т.е. не будет инвариантным. А это допустимо только в ТЭЛ, в которой движущиеся часы моут иметь собственный ход, зависящий от скорости в эфире. 

Элемениарные частицы не стареют.

Да у них от старости не выпадают зубы и не седеют волосы.

Да. Все мюоны идентичны. Мюон, родившийся микросекунду назад, и мюон, родившийся 100 лет назад, неоличимы.

Они просто распадаются через определенный отрезок времени,

Причём случайный.

Случайными могут быть только скорости, с которыми могут двигаться мюоны. А у мюона время жизни равно 2,2⋅10^–6 сек.

который в СТО должен быть инвариантный,

Не должен. Результат измерения этого отрезка времени будет разным в разных лабораториях.

Разным отрезок собственного времени в СТО быть не может, так как это противоречит первому постулату СТО.

Результаты расчётов с быстрыми частицами полностью соответствуют опытным данным.

Опытным данным не соответствуют, так как в СТО время жизни частиц, должно удлиниться при измерении его по разноместным часам, неподвижным относительно Земли.

Нет. Результат измерения длительности процесса не зависит от положения часов, зависит тольо от их скорости относительно наблюдаемого процесса.

В СТО, если кинематического измерения по разноместным часам, неподвижным относительно Земли, не было, то, согласно СТО,  не должно быть и кинематического замедления старения мюонов или замедления движущихся часов.

А что это такое — законы математики? (про законы физики я знаю. закон физики — это математическая модель закона природы).

Правильно. Но не всякая математическая модель является моделью закона физики.

Да. Математика богаче физики. Но всякий закон физики является математической моделью.

Правда, есть суперрадикальное мнение: каждой математичекой модели соовествует нечто в природе; просто мы это нечто ещё не окрыли". Это близко к гегелевскому «Всё разумное дейсивительно».

Это придумали математики. У физиков есть другое мнение. Попробуйте рассчитать точное значение скорости теплового движения  атомов в капле воды. Такой математической модели не существует, а капли воды существуют во множестве и в разных вариантах. 

Вы хотите сказать, что все в природе является всего лишь элементами математических уравнений?

Нет. Элементами физческих уравнений являются результаы измерений (реальных) и математические конструкции из этих самых измерений (придуманные). Те самые пространство, время, энергия, мпульс, действие, энтропия...

Но измерения должны быть проведены корректными способами, а не способами, специально придуманными для получения той же инвариантности скорости света.

Продолжение следует.

Предлагаю рассматривать каждый вопрос по отдельности, чтобы можно было приводить конкретные ссылки и аргументы для каждого вопроса.
Например, можно начать с собственного хода часов и его свойств в СТО и др. теориях. Или вопросом о существовании в СТО парадокса часов!

#61100 Fedor :

#61094 zam :

#61057 Fedor :

Вы все правильно получили.

Естественно. Я же разбираюсь в вопросе.

Плохо разбираетесь, но результат правильный потому, что эту задачу решил Эйнштейн еще в 1905 году. Не могли же Вы ошибиться.

Разбираюсь весьма неплохо. Да, решать такие задачи всех научили Эйнштейн и компания. Я мог бы ошибиться, если бы плохо учился.

Я показал Вам, как неподвижный наблюдатель наблюдает за пробегающими мимо часами.

Ничего вы не показали. Потому что не разбираетесь в вопросе.

Чтобы это показать, попробуйте решить вот какую задачку.

Вы стоите на земле. Над вами пролетает самолёт с проблесковым маячком (пусть одна вспышка в одну сегунду по его собственным часам).

А вы фиксируете моменты вспышек по своим часам. Какой получится промежуток времени между вспышками?

Зачем Вы предлагаете мне снова решать задачу, которую только что сами решили?

Это другая задача. В той были трое часов, а здесь двое. Поэтому решение будет другим, а результат тот же — по вашим наблюдениям вспышки происходят реже, чем раз в секунду (то есть, ваши часы идут быстрее, чем часы в самолёте).

Зачем вы снова повторяете эту глупость? Любой наблюдатель наблюдает, что его собственные часы идут быстрее любых чужих часов.

Обсуждаемая теория совсем не про ход часов.

Кинематическая часть обсуждаемой теории как раз про результаты измерений, выполненых часами и линейками.

В теории нет часов, нет наблюдателей и никто не проводит измерений.

Всё это в теории есть.

Результатом теории есть формула t’=(t-vx/c²)/(1-v²/c²)^1/2, в которой под символами  t и t’понимается время в неподвижной и в движущейся системах отсчета.

t и t' — это не время, а моменты времени, то есть показания часов, первые из которых покоятся в ИСО₁, а вторые покоятся в ИСО₂.Формула показывает, как посчитать, на какую цифру показывает стрелка вторых часов, если мы знаем, на что показывала стрелка первых часов когда случилось некоторое событие.

Результаты теории анализируют не с часами в руках, а с пишущей ручкой и светлой головой.

Результаты физической теории проверяются экспериментом. Не путайте физику с математикой.

Светлая голова в результате получает, что в любой фиксированной точке x₁ неподвижной  системы отсчета промежуток времени между двумя событиями t₂-t₁ преобразуется этой формулой в соотношение                            t₂’ –t₁^’=(t₂-t₁)/(1-v²/c²)^1/2. Это означает, что промежуток времени между двумя событиями в движущейся системе оказывается больше промежутка времени между теми же событиями в неподвижной системе отсчета.

Правильно, если \(x_1= x_2\) . А если  \(x_1\neq x_2\), то может быть и наоборот. Чем больше расстояние между парой событий, тем больше промежуток времени между этой парой событий. Это непосредственно следует из инвариантности интервала: \(ds^2=(cdt)^2-(dx)^2=(cdt')^2-(dx')^2\) .

Анализ этой же формулы показывает, что в любой фиксированной пространственной точке движущейся системы преобразование промежутка времени между двумя событиями дается выражением  t₂’ –t₁’=(t₂-t₁)* (1-v²/c²)^1/2

^Нет.

Таким образом, мы имеем одно из противоречий этой теории.

Таким образом, мы видим, что вы не имеете ни малейшего понятия об этой теории .

Видеть Вы можете все, что Вам позволяют  умственные способности, но судя по Вашим комментариям, они у Вас очень ограниченны.

Да. Очень-очень. Не умею видеть того чего нет. А то что есть — вижу хорошо.

#61105 Желя :

#61093 zam :

Приведите решение, я покажу вам вашу ошибку.

А  разве разный  промежуток  времени, полученный  у близнецов  от  момента  их  рождения  до  момента  их   встречи  не  является  решением? 

Нет. Решением называется преобразование условий задачи в ответ путём использования определений, аксиом, теорем и методов некоторой теории.

Вот  и  покажите  мою ошибку  в  данном  решении.

Так нет же решения.

Применяя  эталон  времени  я  получил  одно  решение (равенство  возраста  близнецов),  а  применяя  формулы  СТО,  другое.

Речь идёт о «противоречивости» СТО, про то, что в ней есть противоречия. То есть, должно быть два решения в рамках СТО, дающих разные результаты.

Вы же говорите о противоречии между разными теориями. Грубо говоря, между СТО и механикой Ньютона-Лагранжа. Да, такое противоречие есть. И выяснить, кто прав, может только эксперимент. А он показывает, что права СТО.

Я  нашёл  противоречие  в  формулах  СТО.  Это  ложное  наличие  пресловутого  лоренц-фактора  и  отсутствие равенства  t' = t  по  всем  трём  осям. А  вы  почему  это  противоречие  не  видите? 

Не вижу, потому что его нет. И ничего вы не нашли. Врать не следует.