Об измерениях в СТО

Об измерениях в СТО

Космический корабль движется со скоростью v относительно неподвижной системы отсчета. В корабле вдоль направления его движения лежит стержень длиной L измеренной в неподвижной системе отсчета. Рядом с ним лежит метровая линейка, являющаяся единицей измерения пространства в неподвижной системе отсчета. Независимо от скорости космического корабля длина стержня в неподвижной системе координат остается неизменной.  

В системе отсчета, связанной с движущимся кораблем, согласно СТО длина стержня будет иметь длину                  L ’ = L (1- v ²/c²)^1/2. Таким образом, неподвижный в движущейся системе стержень имеет два размера  L и L’. Длина неподвижного в движущейся системе стержня оказывается меньше длины того же стержня измеренного метром неподвижной системы. Какой из размеров правильный? Если метр неподвижной  правильный, то метр движущейся системы неправильный, и наоборот, если метр движущейся системы  правильный, то метр неподвижной системы неправильный. В любом случае они не одного размера.

#53105 zam :

#53092 Fedor :

Об измерениях в СТО

Сколько уже раз обсуждено, и вот опять...

displaced

Причина: господин Fedor в теории относительности ничего не понимает и понять не хочет. Поэтому его утверждения в данном разделе в данной теме не уместны. Вопросы задавать можно (вопрос оставил).

Fedor :

Почему так происходит?

#53170 zam :

Fedor :

Почему так происходит?

Это (зависимость результата измерения длины предмета от скорости движения предмета относительно измерительного прибора) происходит по определению процедуры измерения длины.

Имеем некоторый момент времени, в который один конец предмета совмещён с меткой «0» на измерительной рулетке. Длиной предмета называется метка на рулетке, с которой совмещён другой конец предмета в тот же самый момент времени.

Но! Так как одновременность событий есть понятие относительное (зависящее от выбора системы отсчёта; два события, одновременные в одной системе отсчёта, могут быть не одновременными в другой).

Самое интересное, с физической точки зрения, это как синхронизация несуществующих часов в несуществующих ИСО может повлиять на реальное сокращение длины или замедление хода реальных часов. Ведь в других ИСО в это же время эти релятивистские эффекты (РЭ) будут иметь совсем другие значения. Т.е. релятивисты не имеют права называть РЭ реальными физическими процессами, объективно происходящими в природе. Поэтому в СТО и называют РЭ кинематическими эффектами, не имеющими материальной объективной причины и являющиеся следствием, исключительно процедуры измерения по специально принятой методике.

Таким образом, кинематические РЭ в СТО не могут быть предметом изучения наукой физикой, так как являются математическими объектами, не существующими в природе и появляющиеся только при использовании ошибочной процедуры измерения, основанной на инвариантности скорости света, которая была принята в виде постулата и не была подтверждена экспериментально, т.е. прямым измерением односторонней скорости света в разных ИСО. По крайнее мере, мне такие эксперименты неизвестны. Если Вам известны такие эксперименты, то приведите, пожалуйста.

#58899 Константин-2 :

#58892 Alex1945 :

Таким образом, кинематические РЭ в СТО не могут быть предметом изучения наукой физикой, так как являются математическими объектами, не существующими в природе ...

Да вроде существуют. Эффекты замедления часов, например, во всяких GPS активно учитываются. Если бы физика эти эффекты не изучала, сейчас бы навигаторов не было.

Вы уверены, что замедление хода часов описывает СТО, а не теория Лоренца (ТЭЛ)? Для которой и были созданы ПЛ. 

Кстати, в ТЭЛ нет парадоксов СТО, обусловленных относительной одновременностью. Например, тот же парадокс часов (близнецов).

Релятивисты сами  отказались от реального замедления хода часов, так как оно противоречит ПО.

#58892 Alex1945 :

… процедуры измерения, основанной на инвариантности скорости света, которая была принята в виде постулата и не была подтверждена экспериментально, т.е. прямым измерением односторонней скорости света в разных ИСО.

Тут Вы правы. Одностороннюю скорость света непонятно как измерить. Но с другой стороны СТО лучше описывает реальность, чем ньютоновская физика. Так почему бы не пользоваться. Если однажды сделают что-то лучше, будет здорово.

А эксперимент С. Маринова. 

С другой стороны ТЭЛ (с ее ПЛ) описывает все что описывает СТО, только без ее противоречий.

#58904 Fedor :

#58899 Константин-2 :

#58892 Alex1945 :

Таким образом, кинематические РЭ в СТО не могут быть предметом изучения наукой физикой, так как являются математическими объектами, не существующими в природе ...

Тут Вы правы. С этим можно согласиться.

Да вроде существуют. Эффекты замедления часов, например, во всяких GPS активно учитываются. Если бы физика эти эффекты не изучала, сейчас бы навигаторов не было.

На спутниках GPS  вроде бы имеет место ускорение хода часов, связанное с влиянием гравитации, но не связанное с преобразованиями Лоренца, которые дают противоположный эффект — их замедление. Следует иметь ввиду, что ход спутниковых часов определяется не механическим механизмом, а атомными и ядерными процессами, ход которых может зависеть от магнитных, электрических и гравитационных полей. Не следует путать ход времени с ходом часов.

Вы правы, в СТО эффекты, связанные с гравитацией, не рассматриваются и в ПЛ гравитация не учтывается. 

#58892 Alex1945 :

Т.е. релятивисты не имеют права

Релятивисты не имеют права высказываться про физику вообще. Потому что сначала нужно чтото узнать про физику. А они этого не могут, потому что у них головки слабенькие.

Поэтому в СТО и называют РЭ кинематическими эффектами, не имеющими материальной объективной причины

Такая причина имеется. Это существование предела возможной скорости передачи сигнала.

основанной на инвариантности скорости света, которая была принята в виде постулата и не была подтверждена экспериментально, т.е. прямым измерением односторонней скорости света в разных ИСО.

Односторонняя скорость свет на может быть измерена принципиально. Это ещё Пуанкаре показал. И он же показал, что этого и не требуется. Достаточно измерить двухстороннюю скорость («туда-обратно»). А от того, как мы разложим эту скорость на две — «скорость туда» и «скорость обратно», не зависит ничего. Поэтому наиболее просто и логично принять, что скорость света изотропна.

Могу предложить видео про это: 

#58911 Константин-2 :

Упс, действительно, там ОТО, а не СТО. Извините, ошибся. 

Там и то, и другое. На низких орбитах часы идут медленнее замных (СТО), на высоких быстрее земных (ОТО).

#58922 zam :

#58911 Константин-2 :

Упс, действительно, там ОТО, а не СТО. Извините, ошибся. 

Там и то, и другое. На низких орбитах часы идут медленнее замных (СТО), на высоких быстрее земных (ОТО).

Если верить СТО и ОТО, их действия сравниваются на высотах около 300 км. На высотах ниже 300 км спутников почти нет. Они быстро тормозятся и сходят с орбит. Нижняя группировка спутников Старлинк находится  на высотах между 350 и 500 км. Для спутников ГЛОНАСС и GPS  (высота около 20 тыс км) гравитационное «ускорение» (ОТО) на  порядок больше кинематического замедления (СТО). В течении года гравитационное ускорение хода времени на таких высотах должно дать разницу в показаниях с наземными часами в 6 миллисекунд. Провести такое сравнение никакого труда не представляет. Это было бы прямым, неопровержимым доказательством справедливости ОТО. Но! Таких экспериментов нет или не хотят заявить об опровержении теории.

#58941 Alex1945 :

#58920 zam :

Односторонняя скорость свет на может быть измерена принципиально. Это ещё Пуанкаре показал. И он же показал, что этого и не требуется. Достаточно измерить двухстороннюю скорость («туда-обратно»). А от того, как мы разложим эту скорость на две — «скорость туда» и «скорость обратно», не зависит ничего. Поэтому наиболее просто и логично принять, что скорость света изотропна.

И я догадываюсь почему не может быть измерена принципиально. Это сразу поставит крест на ПО в электродинамике.

Ведь тогда по разности скорости света в разных направлениях можно будет найти абсолютную скорость, следовательно, и АСО.

Для того, кто знает ПО Галилея, измерение односторонней скорости света не представляет никакой проблемы.

В соответствии с ПО Галилея, любые физические процессы в замкнутой материальной системе протекают одинаково, независимо от состояния её относительного движения (без вращения, см. Следствие 5 из законов Ньютона в его Началах).

Коаксиальный кабель является замкнутой материальной системой, скорость распространения сигнала в которой не зависит от ДВИЖЕНИЯ самой лабораторной установки.

Поэтому, импульсный лазер и два фотодатчика, расположенные вдоль направления распространения его луча на точно известном расстоянииL между ними, необходимо связать с приёмником, являющимся счётчиком интервала времени между приходом двух сигналов от этих двух фотодатчиков, кабелями с равными задержками распространения, т.е.отрезками  однотипных кабелей равной длины.

Измеренный интервал времени между приходом этих двух сигналов δt и будет временем распространения луча лазера  на расстояние L.

Отсюда, односторонняя скорость светавычисляется как: С = L/δt.

ПС: Эфир не имеет мех. свойств, и значит не имеет  и собственного мех. движения, но участвует (=увлекается) в движении вещества, что однозначно показал отрицательный результат опытов ММ в земных условиях.

Это приводит к пониманию отсутствия АСО в природе, и автоматически распространяет ПО  Галилея на электродинамику без всяких СТО.

#58948 Константин-2 :

#58946 Виктор Михайлович :

ПС: Эфир не имеет мех. свойств, и значит не имеет  и собственного мех. движения, но участвует (=увлекается) в движении вещества, что однозначно показал отрицательный результат опытов ММ в земных условиях.

Уважаемый Виктор Михайлович!

Если Вам не сложно, пожалуйста, проведите эксперимент. По трубе известной длины запустите воду с большой скоростью. Эфир будет увлекаться ей, как Вы и сказали. С одного конца трубы посветите фонариком. Засеките время между включением фонарика и моментом, когда свет достигнет другого конца трубы. Эфир, увлекаемый водой, позволит повысить скорость света в этой трубе. Измерьте скорость света. Покажите, что она выше 300 тыс.км./сек. Продемонстрируйте на опыте существование эфира. Можете снять видеоролик и выложить на ютубе. Уверен, когда Вы это сделаете, это будет переворот в науке.

1. Скорость света в воде на треть меньше, чем в вакууме (=эфире).

2. Фонариком???? Хреновый из вас физик-экспериментатор!

3. Я в предыдущем сообщении  указал, что отрицательный результат опыта ММ в земных условиях однозначно говорит об увлечении эфира движением вещества. И тот же опыт, будучи вынесен в открытый космос, покажет движение прибора в окружающнм его эфире. Ещё проще отследить ветровой снос луча лазера, который на дистанции 10 м составит не менее 1 мм, что соответствует скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, правда этот эффект скоростной звёздной аберрации обнаружил Брэдли в начале 18-го века без всякого полёта в космос.

#58946 Виктор Михайлович :

#58941 Alex1945 :

#58920 zam :

Односторонняя скорость свет на может быть измерена принципиально. Это ещё Пуанкаре показал. И он же показал, что этого и не требуется. Достаточно измерить двухстороннюю скорость («туда-обратно»). А от того, как мы разложим эту скорость на две — «скорость туда» и «скорость обратно», не зависит ничего. Поэтому наиболее просто и логично принять, что скорость света изотропна.

И я догадываюсь почему не может быть измерена принципиально. Это сразу поставит крест на ПО в электродинамике.

Ведь тогда по разности скорости света в разных направлениях можно будет найти абсолютную скорость, следовательно, и АСО.

Для того, кто знает ПО Галилея, измерение односторонней скорости света не представляет никакой проблемы.

В соответствии с ПО Галилея, любые физические процессы в замкнутой материальной системе протекают одинаково, независимо от состояния её относительного движения (без вращения, см. Следствие 5 из законов Ньютона в его Началах).

Насколько я помню, ПО Галилея на электродинамику не распространялся и ограничивался только механикой. 

#58932 Fedor :

#58921 zam :

В СТО нет парадоксов. В том числе и парадокса близнецов. Есть бестолковые разговоры (уже больше 100 лет!!), основанные на неумении решать такие простенькие задачки.

Покажите правильное решение задачки, опровергающее наличие парадокса между принципом относительности и преобразованиями Лоренца.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox  https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox  .

#58941 Alex1945 :

#58920 zam :

Релятивисты не имеют права высказываться про физику вообще. Потому что сначала нужно чтото узнать про физику. А они этого не могут, потому что у них головки слабенькие.

Согласен.

Ну наконец-то!

Добавлю еще и надо уметь применять математику для решения физических задач.

Вот именно. А релятивисты как раз этого и не умеют.

Вот Лоренц считал СТО математической теорией.

Все физические теории написаны на языке математики.

Хотелось бы узнать подробнее, каким образом передача сигнала может заменить материальную причину физического процесса!

Почему же заменить? Именно ограниченность скорости передачи сигнала и является реальной причиной получения разных результатов разными измерительными приборами.

Например, релятивистское сокращение продольной длины в М-М. А у физиков-материалистов любой физический процесс является следствием какой-то материальной причины.

Физикам глубоко плевать на материализм, идеалимзм, позитивизм, релятивизм и прочую чушь. Изменение результатов измерения длины есть следствие ограниченности скорости передачи сигнвла 

И я догадываюсь почему не может быть измерена принципиально. Это сразу поставит крест на ПО в электродинамике.

Ведь тогда по разности скорости света в разных направлениях можно будет найти абсолютную скорость, следовательно, и АСО.

Плохо догадываетесь. Думайте дальше и тщательнее.

#58958 zam :

#58932 Fedor :

Покажите правильное решение задачки, опровергающее наличие парадокса между принципом относительности и преобразованиями Лоренца.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox  https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox  .

Посмотрел. Там нет решения. Там обсуждение различных версий, которые могут объяснить отсутствие парадокса.

1. Тем, что путешественник испытывает ускорение. — В СТО системы с ускорениями не рассматриваются.

2. Тем, что возвращающийся брат меняет систему отсчета при повороте. — Какое отношение это имеет к преобразованиям?

3. Тем, что в пространстве Минковского геодезические траектории земных часов и движущихся различаются. - Причем здесь комплексное пространство Минковского ?  Одни слова, доказательство отсутствует.

+ еще несколько подобных версий,  доказательства нет.

На будущее. Прежде, чем давать ссылку, изучите ее сами.

#58966 Alex1945 :

#58960 zam :

#58941 Alex1945 :

 В метрологии процесс измерения не должен влиять на измеряемую величину. В противном случае метод измерения считается некорректным.

В СТО процедура измерения является причиной РЭ. 

Вы правильно отметили, что реальный размер объекта не зависит от способа его измерения.  РЭ — зависят от способа измерения, поэтому  не могут определять действительных характеристик объекта.