Гипотеза об образовании частиц из полей
#49809 Anderis :Ну, тогда похожий вопрос, что удерживает потенциальную яму на одном месте?
В системе отсчёта центра масс атома ядро атома, распределение положительного электрического заряда и образованная им потенциальная яма неподвижны. А как иначе?
#49811 zam :#49809 Anderis :Ну, тогда похожий вопрос, что удерживает потенциальную яму на одном месте?
В системе отсчёта центра масс атома ядро атома, распределение положительного электрического заряда и образованная им потенциальная яма неподвижны. А как иначе?
Давай отбросим надуманное. Системы отсчета, координаты и прочая лабуда существует ТОЛЬКО для наблюдателя.
Ты же станешь отрицать, что электрон — отрицательно заряжен, хотя понятие «отрицательно», «положительно» — чисто условные, как «плюс» и «минус» и были введены исключительно для различия.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49795 zam :Электрон в атоме не двигается. Квадрат модуля волновой функции электрона есть плотность вероятности обнаружения электрона в данном месте в данный момент.
Электрон точечный. Куда уж ему сжиматься.
У электрона нет содержимого. Он фундаментален.
Если электрон неподвижен, откуда же возьмётся вероятность. Тогда в одном месте вероятность будет 100 %, а в других нулевая.
Определённо электрон имеет «размеры», а что считать эффективным размером или «радиусом», можно договориться по-разному. Например. чтобы внутри сферы находилось 90 % массы-энергии, или 99 % заряда, или где напряжённость электрического поля максимальная, или где потенциал вдвое меньше, чем в геометрическом центре объекта.
Пределы разрешения электронной микроскопии около 10-9 метра, даже с продвинутой программной обработкой изображений. Эффективный радиус самого «обширного» из атомов (водород) на порядок или даже на два порядка меньше. Так что простор для гипотез об огромном электроне остаётся. Что он имеет радиус порядка 10-13 или 10-15 метра, это теоретические прогнозы, как если бы вся масса-энергия заключалась в квадратах электрического и магнитного полей. Кажется нет экспериментов, однозначно позволяющих делать прямые выводы о размерах электрона. Но не факт, что энергия заключается только в квадратах, может ещё надо добавить члены с (E2)2, (H2)2, (E2 + H2)2. Ну Ex4+Ey4+Ez4 не подходит, так как зависит от поворотов системы координат, нужны инварианты в пространстве. Или же плотность энергии ближе к центру частицы непропорционально возрастает, в силу пока непризнанных законов, и напряжённость электрического поля на близких расстояниях не пропорциональна 1 / r2.
По поводу фундаментальности, в философии это назвали бы идеализмом, а в классической электродинамике это конечно удобное приближение, полезное для многих практических целей.
#49829 computer :Если электрон неподвижен, откуда же возьмётся вероятность. Тогда в одном месте вероятность будет 100 %, а в других нулевая.
Электрон находтся сразу (одновременно) везде. Можно сказаь — во всей Вселенной сразу.
А вероятность — это не вероятность нахождения электрона в данной точке, это вероятнось обнаружения электрона в данной точке.
Определённо электрон имеет «размеры», а что считать эффективным размером или «радиусом», можно договориться по-разному.
Давно договорились. Эта характеристика называется форм-фактор. И для электрона он равен единице. Что и означает, электрон — точечный.
Так что простор для гипотез об огромном электроне остаётся.
Нет.
Что он имеет радиус порядка 10-13 или 10-15 метра, это теоретические прогнозы, как если бы вся масса-энергия заключалась в квадратах электрического и магнитного полей.
Масса (энергия покоя) электрона определяется интенсвностью его взамодейсвия с полем Хиггса. И больше ничем.
Кажется нет экспериментов, однозначно позволяющих делать прямые выводы о размерах электрона.
Сколько угодно. Начная с экспериментов Комптона (рассеяние фотонов на электронах).
По поводу фундаментальности, в философии это назвали бы идеализмом, а в классической электродинамике это конечно удобное приближение, полезное для многих практических целей.
Это просто слово. Слово «элементарный» было уже занято, поэтому выбрали слово «фундаментальный». Протон — элементарен (состоит из кварков), электрон — фундаментален.
А философию оставьте философам (то есть болтунам).
Классическая элекродинамика про элекроны ничего не знает и знать не хочет. Не её это предмет.
#49832 zam :#49829 computer :Если электрон неподвижен, откуда же возьмётся вероятность. Тогда в одном месте вероятность будет 100 %, а в других нулевая.
Электрон находтся сразу (одновременно) везде. Можно сказаь — во всей Вселенной сразу.
Меня глаза не подвели?
По твоему один электрон существует ВО ВСЕЙ ПРИРОДЕ?
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49832 zam :#49829 computer :Если электрон неподвижен, откуда же возьмётся вероятность. Тогда в одном месте вероятность будет 100 %, а в других нулевая.
Электрон находтся сразу (одновременно) везде. Можно сказаь — во всей Вселенной сразу.
А вероятность — это не вероятность нахождения электрона в данной точке, это вероятнось обнаружения электрона в данной точке.
Определённо электрон имеет «размеры», а что считать эффективным размером или «радиусом», можно договориться по-разному.
Давно договорились. Эта характеристика называется форм-фактор. И для электрона он равен единице. Что и означает, электрон — точечный.
А точнее будет вот так, центр поля электрона или иной частицы может находиться на Земле в твоём глазу или на Луне, а его поля распространяются бесконечно по всей Вселенной, поэтому каждая частица «чувствует» другую частицу или некое тело на очень больших расстояниях, но бнсконечно слабо. В любом месте Вселенной тыкнёшь пальцем и попадёшь по нужному тебе электрону, но вероятность того, что попал в центр этого электрона, невероятно умопомрачительно мала.
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2022-08-05 12:02 GMT
#49835 Хуснулла Алсынбаев :#49832 zam :#49829 computer :Если электрон неподвижен, откуда же возьмётся вероятность. Тогда в одном месте вероятность будет 100 %, а в других нулевая.
Электрон находтся сразу (одновременно) везде. Можно сказаь — во всей Вселенной сразу.
А вероятность — это не вероятность нахождения электрона в данной точке, это вероятнось обнаружения электрона в данной точке.
Определённо электрон имеет «размеры», а что считать эффективным размером или «радиусом», можно договориться по-разному.
Давно договорились. Эта характеристика называется форм-фактор. И для электрона он равен единице. Что и означает, электрон — точечный.
А точнее будет вот так, центр поля электрона или иной частицы может находиться на Земле в твоём глазу или на Луне, а его поля распространяются бесконечно по всей Вселенной, поэтому каждая частица «чувствует» другую частицу или некое тело на очень больших расстояниях, но бнсконечно слабо. В любом месте Вселенной тыкнёшь пальцем и попадёшь по нужному тебе электрону, но вероятность того, что попал в центр этого электрона, невероятно умопомрачительно мала.
Если бы ты немного догадывался сколько электронов находится только в планете Земля или даже одного человека и какое было бы столпотворение, если бы ты был прав.
Но zam написал, что один электрон во всей вселенной и на все случаи — вот так и думай.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49833 Anderis :По твоему один электрон существует ВО ВСЕЙ ПРИРОДЕ?
1. Следует обращаться на «вы», убогенький вы наш...
2. Нет, это не по-моему. Электронов во Вселенной много.
Хотя тут интересный исторический факт. Из телефонного разговора Уилера с Фейнманом:
«Фейнман, — сказал Уилер, — я знаю, почему все электроны обладают одним и тем же зарядом и одной и той же массой». «Почему?» — спросил Фейнман. «Потому, — ответил Уилер, — что все они являются одним и тем же электроном!».
Но это так и осталось гипотезой. Её развитие напоролось на непреодолимые математические трудности. Подробнее вот здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_одноэлектронной_Вселенной .
#49835 Хуснулла Алсынбаев :но вероятность того, что попал в центр этого электрона, невероятно умопомрачительно мала.
У электрона нет центра.
#49836 Anderis :Но zam написал, что один электрон во всей вселенной и на все случаи — вот так и думай.
zam такого не писал. Очередная ложь от Anderis'а. А совсем недавно писал, что никогда не лжёт...
#49839 zam :#49836 Anderis :Но zam написал, что один электрон во всей вселенной и на все случаи — вот так и думай.
zam такого не писал. Очередная ложь от Anderis'а. А совсем недавно писал, что никогда не лжёт...
Не, это твоя очередная ложь.
Пусть все убедятся -
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49841 Anderis :
1. Так и не можете освоить обращение на «вы»? Смотрите, перестану отвечать на ваши реплики. И останутся у вас в собеседниках только вам подобные. Скучно не станет?
2. Подчёркнутое утверждение относится к любому электрону во Вселенной. А их много (возможно, бесконечно много).
Есть вероятность зарегистрировать электрон, максимум квадрата амплитуды волновой функции которого находится у Полярной звезды. Но вероятность такого события меньше, чем вероятность услышать что-то умное из телевизора.
#49843 zam :#49841 Anderis :
1. Так и не можете освоить обращение на «вы»? Смотрите, перестану отвечать на ваши реплики.
Я потомственный дворянин и титул графа у нас передается по наследству, а ты кто?
Если ты не тольео перестанешь отвечать, а вообще исчезнешь, никто этого не заметит и не пожалеет.
Жили без тебя и дальше проживем.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49845 Anderis :Я потомственный дворянин
Ага, вроде поручика Ржевского.
— Поручик, а правда, что вы стрелялись на дуэли с корнетом Оболенским из-за Наташи Ростовой?
— Правда. Я стрелялся из-за Наташи Ростовой, а трус Оболенский стрелялся из-за дерева.
а ты кто?
А я испанский король.
Если ты не тольео перестанешь отвечать, а вообще исчезнешь, никто этого не заметит и не пожалеет.
Вы — точно не пожалеете. А за других отвечать не следует.
Жили без тебя и дальше проживем.
Без меня превратили форум в помойку. Так что, я не столько модератор, сколько ассенизатор. Работа трудная, противная, но необходимая.
#49846 zam :
я не столько модератор, сколько ассенизатор. Работа трудная, противная, но необходимая.
Продолжайте ковырять навоз.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
отредактировал(а) zam: 2022-08-05 20:23 GMT
#49846 zam :А я испанский король.
Что-то вы далеко от своего государства перебрались, Вас в Испании уже никто не знает, да и тут вы в модераторах НЕ ЧИСЛИТЕСЬ, Самозванец какой-то лапотный.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
отредактировал(а) zam: 2022-08-05 20:27 GMT
#49833 Anderis :По твоему один электрон существует ВО ВСЕЙ ПРИРОДЕ?
Если бы во Вселенной был только один электрон, конечно его поля простирались бы везде, хотя и очень слабые на большом расстоянии от центра. Другое дело, что частиц очень много, и они «мешают» друг другу. Внутри атома должно быть такая же каша из полей, как и из мечущихся электронов. Постоянно уходит и приходит какое-то подобие излучения на каждый электрон, пока установится термодинамическое равновесие. Не стоит называть эти излучения фотонами, скорее обрывки и ошмётки «типичных» фотонов. Только статистически, и не мгновенно по атомным меркам формируются «настоящие» фотоны, которые выходят из тела в вакуум или хотя бы в воздух. В особо прозрачных кристаллах даже внутри проходят существенный путь. Форм-факторы фотонов тех энергий, которые образуются при переходах электронов между уровнями в атомах, огромные по сравнению с размерами атомов. То есть, дело обстоит не так, что электрон метнулся туда и излучил фотон, метнулся обратно и опять излучил. Вот если статистически начнёт чаще появляться ближе к ядру, то со временем что-то выделится наружу, и из беспорядочных полей образуется более красивая волна. Которая поначалу не обязана распространяться со скоростью света.
#49843 zam :Есть вероятность зарегистрировать электрон
Регистрация ограничена несовершенством приборов. Даже электронные микроскопы слишком грубые по атомным меркам. Но должна же существовать объективная реальность, независимая от наблюдателя. Пусть пока доступная больше мысленно, на основе анализа очень косвенных данных из экспериментов.
#49851 Anderis :Что-то вы далеко от своего государства перебрались, Вас в Испании уже никто не знает
Что-то вы меня всё более удивляете. Дворянин-граф не знает классческую русскую литературу?? Нонсенс. Рекомендую к прочтению - Гоголь, «Записки сумасшедшего» - https://ilibrary.ru/text/14/p.1/index.html .
А может просто Альцгеймер?
да и тут вы в модераторах НЕ ЧИСЛИТЕСЬ, Самозванец какой-то лапотный.
Очередная ложь о дворянина-графа (коорый утверждал, что никогда не врёт). https://sfiz.ru/users/maingroup/6 .
отредактировал(а) zam: 2022-08-05 21:12 GMT
#49854 computer :Не стоит называть эти излучения фотонами, скорее обрывки и ошмётки «типичных» фотонов.
Не бывает обрывков и ошмётков фотонов. Фотон всегда целенький.
Только статистически, и не мгновенно по атомным меркам формируются «настоящие» фотоны
Мгновенно.
Форм-факторы фотонов тех энергий, которые образуются при переходах электронов между уровнями в атомах, огромные по сравнению с размерами атомов.
Форм-фактор фотона всегда единица (как и электрона, как и кварка, как и бозона Хиггса...). Он же фундаментален.
То есть, дело обстоит не так, что электрон метнулся туда и излучил фотон,
Электрон не может ни излучить фотон, ни поглотить фотон.
более красивая волна. Которая поначалу не обязана распространяться со скоростью света.
ЭМ-волна не может распространяться ни с какой другой скоростью, кроме скорости света. Конечно, локально (под носом у наблюдателя).
#49857 computer :Регистрация ограничена несовершенством приборов. Даже электронные микроскопы слишком грубые по атомным меркам. Но должна же существовать объективная реальность, независимая от наблюдателя. Пусть пока доступная больше мысленно, на основе анализа очень косвенных данных из экспериментов.
Нет. Регистрация ограничена тем, что «природа так устроена». Вот такая она — объективная реальность.
Это вы опять про мечту о скрытых параметрах. То есть, мы чего-то пока не знаем, но там глубоко внутри всё-таки что-то есть.
Так вот. Ещё фон Нейман «доказал» теорему про невозможность скрытых параметров. Позже в его «доказательстве» нашли дырки.
Но потом Джон Белл сформулровал теорему, коорая позволяет экспериментально проверить наличие или отсутствие скрытых параметров (знаменитые неравенства Белла). А Ален Аспе серией экспериментов доказал, что скрытых параметров нет.
Так что, мы не просто не можем узнать координаты электрона. Их в природе не существует. Нельзя измерить то, чего не существует. И никакой супер-пупер микроскоп тут не поможет.
#49846 zam :
А я испанский король.
....................................................
.… я не столько модератор, сколько ассенизатор.
Как же нужно себя не уважать, что бы написать такое.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49861 zam :Так что, мы не просто не можем узнать координаты электрона. Их в природе не существует. Нельзя измерить то, чего не существует. И никакой супер-пупер микроскоп тут не поможет.
Этот бред невозможно спокойно читать.
Усли электрон МАТЕРИАЛЕН, то он имеет точку своего существования во Вселенной.
Ну а за то, что в голах у психически больных и неграмотных я ответственности не несу.
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49860 zam :Электрон не может ни излучить фотон, ни поглотить фотон.
Тогда раскрой секрет, откуда берется такое величайшее множество фотонов?
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49860 zam :Форм-фактор фотона всегда единица (как и электрона, как и кварка, как и бозона Хиггса...). Он же фундаментален.
ЭМ-волна не может распространяться ни с какой другой скоростью, кроме скорости света. Конечно, локально (под носом у наблюдателя).
Может я использовал неправильный термин. Но ведь «размеры» инфракрасных фотонов намного больше, чем световых или ультрафиолетовых. Это прямо влияет на точность микроскопии или ещё каких-то исследований.
«Скорость» электромагнитных взаимодействий да, всегда световая, в системе СИ выражается через электрическую и магнитную постоянную. Но перемещение полевого образования как целого, как это кажется в некоторых случаях называют «пакетная скорость» бывает разной. Существенно зависит, например, от взаимной ориентации электрического и магнитного поля. Также от напряжённости, если одно из полей очень малое, то и скорость уменшьшается почти до нуля. Если поле только магнитное или только электрическое, оно совсем неподвижное, и только подвергается «распаду» со временем из-за неоднородностей.
#49871 computer :
Но ведь «размеры» инфракрасных фотонов намного больше, чем световых или ультрафиолетовых.
У фотонов нет размеров, а есть ТОЛЬКО ЧАСТОТА
«Целкни кобылу в нос — она взмахнет хвостом.»
«Зри в корень» К.Прутков С
Я умею читать мысли других, но только тогда, когда они у них есть
#49861 zam :Это вы опять про мечту о скрытых параметрах. То есть, мы чего-то пока не знаем, но там глубоко внутри всё-таки что-то есть.
Наоборот, я за максимальную открытость и подробнейшее описание «внутренностей» частиц, всплесков, резонансов, волн, или ещё каких-то полевых образований. Такие понятия, как скрытые параметры, материальная точка, «только частота», это конечно чистый идеализм, пусть и удобный при проведении некоторых экспериментов.
#49871 computer :Но ведь «размеры» инфракрасных фотонов намного больше, чем световых или ультрафиолетовых.
Нет. «Размеры» всех фотонов одинаковы — нулевые.
Это прямо влияет на точность микроскопии или ещё каких-то исследований.
На точность влияет импульс фотона. Чем больше импульс, тем меньше неопределённось координат (соотношение неопределённостей Гейзенберга), тем чётче картинка.
называют «пакетная скорость»
Не знаю такой. Может вы про «групповую скорость» и «фазовую скорость»?
Существенно зависит, например, от взаимной ориентации электрического и магнитного поля.
В ЭМ-волне они ортогональны. Всегда.
Также от напряжённости, если одно из полей очень малое, то и скорость уменшьшается почти до нуля.
Нет.В ЭМ-волне |E| = |H|. Скорось всегда одна и та же. От величины напряжённости зависит плотность потока энергии.
Если поле только магнитное или только электрическое, оно совсем неподвижное, и только подвергается «распаду» со временем из-за неоднородностей.
Поле не бывае ни подвижным, ни неподвижным.
И никакого «распада».