Гравитационный парадокс

О неограниченности энергии гравитационного поля материального те
Автор
Сообщение
Fedor
#55485 2023-03-03 22:31 GMT
#55474 zam :
#55470

Эта формула для  плотности энергии получена для случая взаимодействия двух сфер одинаковой массы М с малой разницей  в размерах радиусов — dr.

Эта формула универсальна, в рамках ньютоновского закона всемирного тяготения.

Вы понятия не имеете, как она выведена.

Конечно бессмысленно. Вот и не говорите. Энергия гравитационного поля — это энергия поля, а не какого-то «тела».

Энергия не есть результат взаимодействия. Энергия — это результат вычисления. Могли бы и почитать что-нибудь, перед тем, как опубликовать очередную глупость.

Как всегда помои вместо доказательств и аргументов.

Пусть есть тонкая сферическая оболочка массой M радиусом R. Ускорение силы тяжести снаружи оболочки будет равно g=MG/R 2. Пусть есть такая же оболочка, расположенная на радиусе R+dr. Сила взаимодействия между оболочками равна F=Mg=GM2/R2. Потенциальная энергия верхней оболочки по отношению к нижней равна E=Mgdr= GM2dr/R2. Объем между оболочками V=4PiR2dr.

Надеюсь, Вы способны разделить E на V, чтобы получить формулу для объемной плотности потенциальной энергии. Не забудьте при этом, что M/R 2=g/G. Если Вы для верхней оболочки возьмете другую массу, то получите другую плотность энергии.

Энергия — результат вычисления. Вот и вычисляйте. Только нужно понимать, что вычисляешь.

 

Fedor
#55486 2023-03-03 22:53 GMT
#55477 Виктор Михайлович :

Но при всём при этом, гравитационно связанная система тел обладает энергией, но это именно энергия системы тел, но не поля.

Вот об этом я и говорю. Только у электрического поля — это энергия взаимодействия системы электрических зарядов, но не поля. 

 

#55486 Fedor :
#55477 Виктор Михайлович :

Но при всём при этом, гравитационно связанная система тел обладает энергией, но это именно энергия системы тел, но не поля.

Вот об этом я и говорю. Только у электрического поля — это энергия взаимодействия системы электрических зарядов, но не поля. 

Э, нет!

Электрические заряды взаимодействуют не напрямую между собой, а через посредничество окружающего диэлектрика, например эфира.

Поэтому сила взаимодейтвия зависит от удельной ёмкости диэлектрика [Ф/м] = [Ф*м/м2], в воде, удельная ёмкость которой в 81 раз больше, чем у эфира, сила взаимодействия соответственно в те же 81 раз меньше.

Посредничество диэлектрика состоит как раз в его поляризации, которая воспринимается как электрическое поле и создание которой происходит с совершение некоторой работы, которая и становится реальной энергией поля, как работа по сжатию пружины становится её потенциальной энергией.

И как энергия сжатой пружины позволяет ей совершить работу, возвращаясь в равновесное состояние, так и электрическое поле совершает работу притягивания разноимённых зарядов, и поляризация диэлектрика при этом исчезает.

С грав. полем всё не так.

Нет среды, возмущённым состоянием которой оно являлось бы, нго невозможно ни создать ни уничтожить, оно всегда существует у любой массы, пропорционально величине этой массы, и при гравитационныз взаимодействиях тел, их грав. поля просто векторно складываются, никак при этом не изменяясь 

Поэтому, грав. поле не распространяется с какой бы то ни было скоростью, оно просто мгновенно следует за перемещением массы, и нет в природе  никаких гравитационных волн, кроме волн на границе раздела сред, например на поверхности воды или на разделе вода — керосин.

Поэтому гравитационное поле и вообще не является полем в общепринятой формулировке, поскольку не создаётся и не уничтожается, не изменяется ни в каких грав. взаимодействиях, не обладает никакой энергией.

Энергия гравитационного взаимодействия принадлежит самим взаимодействующим телам, входящих в систему, без какого либо посредничества.


отредактировал(а) Виктор Михайлович: 2023-03-04 17:49 GMT
Fedor
#55493 2023-03-05 00:06 GMT
#55487 Виктор Михайлович :
#55486 Fedor :

Вот об этом я и говорю. Только у электрического поля — это энергия взаимодействия системы электрических зарядов, но не поля. 

Э, нет!

Электрические заряды взаимодействуют не напрямую между собой, а через посредничество окружающего диэлектрика, например эфира.

Посредничество диэлектрика состоит как раз в его поляризации, которая воспринимается как электрическое поле и создание которой происходит с совершение некоторой работы, которая и становится реальной энергией поля, как работа по сжатию пружины становится её потенциальной энергией.

Поляризация среды приводит к ослаблению силового взаимодействия между электрическими зарядами. Вы же знаете, что divE равна 4 Pi ro в вакууме и divD равна 4 Pi ro в поляризованной среде. D=eps E. Следовательно электрическое поле уменьшается при поляризации среды; уменьшается сила взаимодействия между зарядами. Как следствие, уменьшается потенциальная энергия взаимодействия между системой электрических зарядов, где бы они ни были- на обкладках конденсатора или просто разнесенными на какое то расстояние в поляризующейся среде.


отредактировал(а) Fedor: 2023-03-05 00:51 GMT
#55493 Fedor :
#55487 Виктор Михайлович :
#55486 Fedor :

Вот об этом я и говорю. Только у электрического поля — это энергия взаимодействия системы электрических зарядов, но не поля. 

Э, нет!

Электрические заряды взаимодействуют не напрямую между собой, а через посредничество окружающего диэлектрика, например эфира.

Посредничество диэлектрика состоит как раз в его поляризации, которая воспринимается как электрическое поле и создание которой происходит с совершение некоторой работы, которая и становится реальной энергией поля, как работа по сжатию пружины становится её потенциальной энергией.

Поляризация среды приводит к ослаблению силового взаимодействия между электрическими зарядами. Вы же знаете, что divE равна 4 Pi ro в вакууме и divD равна 4 Pi ro в поляризованной среде. D=eps E. Следовательно электрическое поле уменьшается при поляризации среды; уменьшается сила взаимодействия между зарядами. Как следствие, уменьшается потенциальная энергия взаимодействия между системой электрических зарядов, где бы они ни были- на обкладках конденсатора или просто разнесенными на какое то расстояние в поляризующейся среде.

Эл. заряды на расстоянии взаимодействуют не непосредственно меж собой, а лишь посредством диэлектрической среды.Чем легче поляризуется среда, тем слабее взаимодействие. Труднее всех диэлектриков поляризуется эфир, все же вещественные диэлектрики поляризуются легче, поэтому их относительная удельная ёмкость (т.е. по отношению к эфиру) всегда больше единицы. Вода хороший растворитель именно потому, что благодаря высокой удельной ёмкости  ослабляет ионную связь и растворённые вещества распадаются на ионы.

Fedor
#55499 2023-03-05 09:53 GMT
#55494 Виктор Михайлович :

Эл. заряды на расстоянии взаимодействуют не непосредственно меж собой, а лишь посредством диэлектрической среды.Чем легче поляризуется среда, тем слабее взаимодействие.

Здесь Вы путаете причину и следствие. У Вас  диэлектрическая среда путем поляризации является механизмом передачи силового взаимодействия. На самом деле поляризация среды является следствием электрического поля, создаваемого зарядами также, как это делает обладающий массой объект, создавая гравитационное поле. Поляризация среды есть ответная реакция на созданное поле.


отредактировал(а) Fedor: 2023-03-05 10:28 GMT
#55499 Fedor :
#55494 Виктор Михайлович :

Эл. заряды на расстоянии взаимодействуют не непосредственно меж собой, а лишь посредством диэлектрической среды.Чем легче поляризуется среда, тем слабее взаимодействие.

Здесь Вы путаете причину и следствие. У Вас  диэлектрическая среда путем поляризации является механизмом передачи силового взаимодействия. На самом деле поляризация среды является следствием электрического поля, создаваемого зарядами также, как это делает обладающий массой объект, создавая гравитационное поле. Поляризация среды есть ответная реакция на созданное поле.

Это вы путаете, считая эл. поле сущностью.

Но такой сущности нет, есть лишь материя и её свойства и состояния.

Эл. поле — это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды. Материя не создаётся и не исчезает, а эл. поле создаётся и уничтожается, поскольку оно лишь состояние материальной среды.

Fedor
#55508 2023-03-06 12:15 GMT
#55502 Виктор Михайлович :

Это вы путаете, считая эл. поле сущностью.

Но такой сущности нет, есть лишь материя и её свойства и состояния.

Эл. поле — это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды. 

Что создает это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды?

 

#55508 Fedor :

Что создает это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды

Взаимодействие диэлектрика с эл. зарядом. Всё наглядно в конденсаторе, и популярно в Трактате Максвелла, §60.

Fedor
#55522 2023-03-06 21:26 GMT
#55509 Виктор Михайлович :
#55508 Fedor :

Что создает это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды

Взаимодействие диэлектрика с эл. зарядом.

Взаимодействие – это процесс, результатом которого является перестройка связанных зарядов среды — поляризация. Источником процесса является электрический заряд, выполняющий силовое действие на связанные заряды посредством создаваемого им поля. Поле – есть способность осуществлять силовое действие на расстоянии.  

 

#55522 Fedor :
#55509 Виктор Михайлович :
#55508 Fedor :

Что создает это неравновесное, поляризованное состояние диэлектрической среды

Взаимодействие диэлектрика с эл. зарядом.

Взаимодействие – это процесс, результатом которого является перестройка связанных зарядов среды — поляризация. Источником процесса является электрический заряд, выполняющий силовое действие на связанные заряды посредством создаваемого им поля. Поле – есть способность осуществлять силовое действие на расстоянии.  

  Поле — это состояние диэлектрической среды, а не некая сущность, т.е. поля не существует как, чего то самостоятельного, как не существуют пространство, время, масса, эл. заряд — всё это не сущности, но свойства материи.

Любой диэлектрик состоит из эл. заряженных частиц, но заряды находятся в равновесии и никакого поля нет.

Стоит разнести эл. заряды противоположных знаков, как возникает поле в виде электрической поляризации среды.

И поле это распространяется со скоростью света в данной среде, потому, что это процесс поляризации, скорость распространения которого определяется физическими свойствами среды — её удельной ёмкостью ε.

Fedor
#55531 2023-03-07 09:14 GMT
#55527 Виктор Михайлович :

  Поле — это состояние диэлектрической среды, а не некая сущность, т.е. поля не существует как, чего то самостоятельного, как не существуют пространство, время, масса, эл. заряд — всё это не сущности, но свойства материи.

Правильно то, что поле не является самостоятельной сущностью. Его создает электрический заряд в диэлектрической среде.

Стоит разнести эл. заряды противоположных знаков, как возникает поле в виде электрической поляризации среды.

Индивидуальный ( не связанный) заряд  способен это делать. Это свойство заряда и среды называется полем.

#55531 Fedor :

Правильно то, что поле не является самостоятельной сущностью. Его создает электрический заряд в диэлектрической среде.

Индивидуальный ( не связанный) заряд  способен это делать. Это свойство заряда и среды называется полем.

Ну вот и славненько.

Возвращаясь к нашим баранам, приходится констатировать, что грав. поле обычным полем не является, поскольку нет среды, возмущением которой бы оно являлось, а значит оно не распространяется и мгновенно следует за движением массы и, соответственно, нет и быть не может гравитационных волн, кроме волн на поверхности раздела сред.

И, уж если до конца соблюсти приличия, то общепринятая формула ЗВТ не верна.

Как и точное выражение для кинетической энергии материальной системы: Ек = ((м1×м2/(м12))×v², где (м1×м2/(м12)  — приведённая масса системы, так и сила гравитационного взаимодействия должна учитывать приведённую массу системы: Fграв = G'×((м1×м2/(м12))/r², где (м1×м2/(м12) — та же приведённая масса системы, G' — новая гравитационная постоянная с размерностью [м³/с²] — из размерности ушла масса.  

Пока м1 много больше м2, разницы вроде как и нет, но при взаимодействии двух тел равной массы, сила гравитационного взаимодействия оказывается вдвое меньше, чем по общепринятой формуле, но в солнечной системе только система Земля-Луна состоит из тел близких по массе, во всех остальных системах разница масс тел просто огромна.  Но можно модифицировать эксперимент Кавендиша, используя тела равных масс, и попробовать проверить ЗВТ.

zam
#55541 2023-03-07 16:46 GMT
#55477 Виктор Михайлович :

Электрическое поле представляет собой поляризованное, возмущённое состояние диэлектрической среды

Электрическое поле представляет собой совокупность фотонов.

А с гравитационным полем всё по другому.

Конечно. Потому что гравитационное поле представляет собой совокупность гравитонов.

Но при всём при этом, гравитационно связанная система тел обладает энергией, но это именно энергия системы тел, но не поля.

Энергия поля (любого) — это именно энергия поля, а не тел, его создающих. Хотя бы потому, что на создание поля никакие тела никакой энергии не расходуют.

Fedor
#55554 2023-03-07 21:38 GMT
#55535 Виктор Михайлович :

Ну вот и славненько.

Возвращаясь к нашим баранам, приходится констатировать, что грав. поле обычным полем не является, поскольку нет среды, возмущением которой бы оно являлось, а значит оно не распространяется и мгновенно следует за движением массы и, соответственно, нет и быть не может гравитационных волн, кроме волн на поверхности раздела сред.

Вывод бездоказательный.

И, уж если до конца соблюсти приличия, то общепринятая формула ЗВТ не верна.

Как и точное выражение для кинетической энергии материальной системы: Ек = ((м1×м2/(м12))×v², где (м1×м2/(м12)  — приведённая масса системы, так и сила гравитационного взаимодействия должна учитывать приведённую массу системы: Fграв = G'×((м1×м2/(м12))/r², где (м1×м2/(м12) — та же приведённая масса системы, G' — новая гравитационная постоянная с размерностью [м³/с²] — из размерности ушла масса.  

Манипуляции с приведенной массой  — это математическое мошенничество. В случае m 2<<m1 приведенная масса превращается в m2. M1 – исчезает. В таком случае теряется физический смысл приведенной массы. На ее основе делать выводы о несправедливости ЗВТ очень сомнительно.

 

Fedor
#55555 2023-03-07 21:52 GMT
#55541 zam :

Электрическое поле представляет собой совокупность фотонов.

Фотон это либо электромагнитная волна, несущая энергию E=hv, либо частица с такой же энергией. Представляйте его по Вашему усмотрению. Но в таком случае непонятно, какой смысл закладывать в символ частоты v. В обоих случаях фотон движется со скоростью света и в покое не существует. В любом случае совокупность фотонов не может образовывать электрического поля. 

А с гравитационным полем всё по другому.

Конечно. Потому что гравитационное поле представляет собой совокупность гравитонов.

Это та же песня как и про фотоны.

Энергия поля (любого) — это именно энергия поля, а не тел, его создающих. Хотя бы потому, что на создание поля никакие тела никакой энергии не расходуют.

Тела создают поле. Энергия — результат их взаимодействия. Нет взаимодействия — нет энергии.

 

zam
#55559 2023-03-08 01:29 GMT
#55554 Fedor :

 это математическое мошенничество.

Математческих мошенничеств не бывает. Это вам не игра в напёрски. Выбирайе выражения даже в разделе «Альернативы».

#55554 Fedor :
#55535 Виктор Михайлович :

Ну вот и славненько.

Возвращаясь к нашим баранам, приходится констатировать, что грав. поле обычным полем не является, поскольку нет среды, возмущением которой бы оно являлось, а значит оно не распространяется и мгновенно следует за движением массы и, соответственно, нет и быть не может гравитационных волн, кроме волн на поверхности раздела сред.

Вывод бездоказательный.

Все докательства есть, просто их заметают под ковёр.  Про огромную. если не бесконечную, скорость распространения гравитации узнал ещё Лаплас. но позже релятивисты подогнали эту скорость под их любимую скорость света, на совершенно необосноанной ссылке на движение перигелия Меркурия, которое в реальности происходит под действием возмущений от других планет.

И, уж если до конца соблюсти приличия, то общепринятая формула ЗВТ не верна.

Как и точное выражение для кинетической энергии материальной системы: Ек = ((м1×м2/(м12))×v², где (м1×м2/(м12)  — приведённая масса системы, так и сила гравитационного взаимодействия должна учитывать приведённую массу системы: Fграв = G'×((м1×м2/(м12))/r², где (м1×м2/(м12) — та же приведённая масса системы, G' — новая гравитационная постоянная с размерностью [м³/с²] — из размерности ушла масса.  

Манипуляции с приведенной массой  — это математическое мошенничество. В случае m 2<<m1 приведенная масса превращается в m2. M1 – исчезает. В таком случае теряется физический смысл приведенной массы. На ее основе делать выводы о несправедливости ЗВТ очень сомнительно.

Приведённеая масса определяет кинетическую энергию взаимодействия двух массивных тел, например двух сталкивающихся автомобилей. Но мы привыкли в взаимодейтвию с Землёй, где масса Земли так же исчезает и привычно учитываем лишь массу одного, движущегося относительно Земли, тела, и вообще приписываем энергию этому телу, хотя никакая энергия не является свойством тела, она всегда свойство системы тел, ибо энергия — это свойство системы обмениваться или создавать движение.

Поэтому и для гравитационного взаимодействия естественно предположить, что величина действия зависит от приведённой массы системы тел. Возможно, это решит проблемы космологии, приведшие к фантастическим предложениям неестественных тёмных масс и тёмных энергий.

#55541 zam :
#55477 Виктор Михайлович :

Электрическое поле представляет собой поляризованное, возмущённое состояние диэлектрической среды

Электрическое поле представляет собой совокупность фотонов.

Голословное утверждение. 

А с гравитационным полем всё по другому.

Конечно. Потому что гравитационное поле представляет собой совокупность гравитонов.

Точно такое же голословное словоблудие.

Но при всём при этом, гравитационно связанная система тел обладает энергией, но это именно энергия системы тел, но не поля.

Энергия поля (любого) — это именно энергия поля, а не тел, его создающих. Хотя бы потому, что на создание поля никакие тела никакой энергии не расходуют.

На растяжение пружины затрачивается энергия, которая и преобразуется в потенциальную энергию растянутого состояния пружины.

Совершенно аналогично, на поляризацию диэлектрика расходуется энергия разделения эл. зарядов противоположных знаков, она и преобразуется в энергию поляризованного состояния диэлектрика = энергию эл. поля.

А вот грав. поле не создаётся и не уничтожается и никак не изменяется при грав. взаимодействиях, именно поэтому ему нельзя приписать никакой энергии и вообще нельзя считать полем в его общепринятой формулировке.

Fedor
#55564 2023-03-08 08:58 GMT
#55559 zam :
#55554 Fedor :

 это математическое мошенничество.

Математческих мошенничеств не бывает. Это вам не игра в напёрски. Выбирайе выражения даже в разделе «Альернативы».

Сколько угодно. Будто Вам не показывали «доказательств» типа 2+2=3. Приведенная Вами формула для объемной плотности энергии грав. поля g 2/8PiG — тоже мошенничество потому, что она на самом деле означает объемную плотность потенциальной энергии взаимодействия двух тел с одинаковой массой   М, а не плотность энергии поля одного тела.  Возможно неудачно выразился; точнее будет мошенничество с использованием математики. 

 


отредактировал(а) Fedor: 2023-03-08 11:05 GMT
#55564 Fedor :
#55559 zam :
#55554 Fedor :

 это математическое мошенничество.

Математческих мошенничеств не бывает. Это вам не игра в напёрски. Выбирайе выражения даже в разделе «Альернативы».

Сколько угодно. Будто Вам не показывали «доказательств» типа 2+2=3. Приведенная Вами формула для объемной плотности энергии грав. поля g 2/8PiG — тоже мошенничество потому, что она на самом деле означает объемную плотность потенциальной энергии взаимодействия двух тел с одинаковой массой   М, а не плотность энергии поля одного тела.  Возможно неудачно выразился; точнее будет мошенничество с использованием математики. 

Поскольку у гравитационного поля, судя по его поведению,  нет никакой энергии, то это формула очевидно показывает, как математику превращают из служанки в госпожу — энергию положения тел представляют как энергию несуществующего, в общепринятом представлении, поля, путём простого жонглирования формулами, не имеющими никакого физического смысла.

zam
#55581 2023-03-09 17:07 GMT
#55560 Виктор Михайлович :

Про огромную. если не бесконечную, скорость распространения гравитации узнал ещё Лаплас.

Не узнал, а предположил. Потому что у него не было данных астрономических наблюдений требуемой точности.

но позже релятивисты подогнали эту скорость под их любимую скорость света,

1. Мнение релятивистов (то есть философов) тут никого не интересует. Они в этих вопросах не разбираются.

2. Скорость гравитационных волн пока не измерена со сколько-нибудь удовлетворительной точностью. Скорее всего, она равна фундаментальной, но не факт.

на совершенно необосноанной ссылке на движение перигелия Меркурия, которое в реальности происходит под действием возмущений от других планет.

Возмущения планет учитываются. После тщательного учёта остаётся остаток (43 угловые секунды за 100 лет), необъяснимый в рамках закона всемирного тяготения, но объяснимый в рамках общей теории относительности.

Приведённеая масса определяет кинетическую энергию взаимодействия двух массивных тел, например двух сталкивающихся автомобилей.

Нет.

 

zam
#55582 2023-03-09 17:14 GMT
#55561 Виктор Михайлович :

Электрическое поле представляет собой совокупность фотонов.

Голословное утверждение. 

Нет. Это факт.

Конечно. Потому что гравитационное поле представляет собой совокупность гравитонов.

Точно такое же голословное словоблудие.

Нет. Это чрезвычайно правдоподобная гипотеза.

На растяжение пружины затрачивается энергия, которая и преобразуется в потенциальную энергию растянутого состояния пружины.

А потенциальная энергия пружины — это энергия электромагнитного поля, образованного заряженными частицами, из которых состоит пружина.

Совершенно аналогично, на поляризацию диэлектрика расходуется энергия разделения эл. зарядов противоположных знаков, она и преобразуется в энергию поляризованного состояния диэлектрика = энергию эл. поля.

Электромагнитная энергия бывает вообще без диэлектриков. Кстати, этот ваш пример с диэлектриком очень близок к вашему же примеру с пружиной.

А вот грав. поле не создаётся и не уничтожается и никак не изменяется при грав. взаимодействиях

Ну как же так? Затащили вы пианино с первого этажа на пятый. Вы выполнили работу. На что эта работа затратилась? На увеличение потенциальной энергии гравитационного взаимодействия земного шара и пианино.

deleted

Причина: нарушение правил общения.


отредактировал(а) zam: 2023-03-09 21:44 GMT
Fedor
#55617 2023-03-11 09:27 GMT
#55572 Виктор Михайлович :

Поскольку у гравитационного поля, судя по его поведению,  нет никакой энергии, то это формула очевидно показывает, как математику превращают из служанки в госпожу — энергию положения тел представляют как энергию несуществующего, в общепринятом представлении, поля, путём простого жонглирования формулами, не имеющими никакого физического смысла.

Об энергии любого поля говорить бессмысленно. У электрического она тоже появляется, когда есть взаимодействие системы зарядов, У одного свободного заряда энергии нет. При этом потенциальная энергия взаимодействия двух противоположных  зарядов равна бесконечности, если ее посчитать от мест их расположения до нулевого расстояния между ними.

Математика — это инструмент познания мира путем сравнения. То, что расположено слева от знака равенства, должно быть равно тому, что справа. Когда сравнивают теплое с цветным, получается то, что иногда называют физикой.