Противоречие между принципом относительности и преобразованиями

Зазря ти «понял» (уверовал в) херню о том, что "сила притягивающая предметы к земле это та же самая сила что стремится вернуть ось гироскопа в исходное состояние"..

#74759 zam :

#74735 Alex1945 :

Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.

Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.

Второй постулат о инвариантности скорости света.

#74761 zam :

#74742 Alex1945 :

#74731 zam :

В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково,

Из Ваших слов следует, что в СТО равноправны только ИСО, движущиеся с одинаковой скоростью (неподвижные относительно друг друга), а в первом постулате в множество «все ИСО» включены все ИСО.

Покажите, как из моего утверждения следует ваш вывод.

И знаете ли вы, что такое система отсчёта?

Раз собственное время в СТО инвариант, то все часы в собственных ИСО идут в одинаковом темпе, а мюоны в собственных ИСО имеют одинаковое время жизни.

а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).

А ИСО, в которой движущаяся частица неподвижна, относится к множеству «все ИСО»?

ИСО, в которых мюоны неподвижны, это подмножество всех ИСО.

Следовательно, время жизни мюонов, измеренное по часам ИСО, где эти мюоны неподвижны, должно быть одинаковым, т. е. инвариантным.

#74863 Alex1945 :

#74759 zam :

#74735 Alex1945 :

Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.

Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.

Второй постулат о инвариантности скорости света.

Это исторически первая, весьма неудачная, формулировка второго постулата. Прежде всего потому, что свет тут совсем не при чём. Гораздо лучше так: «Существует масимальная скорость передачи сигнала, одинаковая во всех ИСО» (Это по ЛЛ-2. параграф 1:  https://studfile.net/preview/878170/    https://studfile.net/preview/878170/).

Ещё рекомендую почитаь английскую Вики, раздел «Математическая формулировка постулатов»:

  https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity  https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity   .

#74865 Alex1945 :

Раз собственное время в СТО инвариант, то все часы в собственных ИСО идут в одинаковом темпе, а мюоны в собственных ИСО имеют одинаковое время жизни.

А в чужих ИСО часы идут в разном темпе  и мюоны имеют разное время жизни.

Следовательно, время жизни мюонов, измеренное по часам ИСО, где эти мюоны неподвижны, должно быть одинаковым, т. е. инвариантным.

Следовательно, у вас проблемы с пониманием прочитанного, да и с логикой тоже.

Приводить в подтверждение своего утверждения цитау, опровергающую это уверждене, это круто!

#74871 zam :

#74863 Alex1945 :

#74759 zam :

#74735 Alex1945 :

Кстати Ваше \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.

Ничего общего. К тому же, такого постулата в СТО нет. Второй постулат — про существовании в ИСО максимальной скорости передачи сигнала.

Второй постулат о инвариантности скорости света.

Это исторически первая, весьма неудачная, формулировка второго постулата. Прежде всего потому, что свет тут совсем не при чём. Гораздо лучше так: «Существует масимальная скорость передачи сигнала, одинаковая во всех ИСО» (Это по ЛЛ-2. параграф 1:  https://studfile.net/preview/878170/    https://studfile.net/preview/878170/).

Ещё рекомендую почитаь английскую Вики, раздел «Математическая формулировка постулатов»:

  https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity  https://en.wikipedia.org/wiki/Postulates_of_special_relativity   .

Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.

#74887 zam :

#74880 Alex1945 :

Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.

С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.

Вы думайте прежде чем писать «следовательно».

Так синхронизируются часы, неподвижные в собственной ИСО. Вот на линейке этой ИСО из средины отрезка, неподвижного на этой линейке, в обе стороны (к часам на концах отрезка) посылаются две черепахи с одинаковой скоростью, и приход их к часам на концах стержня будет абсолютно одновременным. 

#74904 zam :

#74900 Alex1945 :

#74887 zam :

С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.

Вы думайте прежде чем писать «следовательно».

Так синхронизируются часы, неподвижные в собственной ИСО. Вот на линейке этой ИСО из средины отрезка, неподвижного на этой линейке, в обе стороны (к часам на концах отрезка) посылаются две черепахи с одинаковой скоростью, и приход их к часам на концах стержня будет абсолютно одновременным. 

В той ИСО, где отрезок покоится, приход их к часам будет одновременным. Но не абсолютно. Потому что в тех ИСО, где орезок движется, приход черепах к часам не будет одновременным.

Значит в движущейся ИСО черепахи удалялись с неодинаковыми относительным скоростями. Вы просто не научились измерять/задавать одинаковые относительные скорости в движущихся ИСО.

#74761 zam :

#74742 Alex1945 :

#74731 zam :

В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково,

Из Ваших слов следует, что в СТО равноправны только ИСО, движущиеся с одинаковой скоростью (неподвижные относительно друг друга), а в первом постулате в множество «все ИСО» включены все ИСО.

Покажите, как из моего утверждения следует ваш вывод.

И знаете ли вы, что такое система отсчёта?

а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).

А ИСО, в которой движущаяся частица неподвижна, относится к множеству «все ИСО»?

ИСО, в которых мюоны неподвижны, это подмножество всех ИСО.

В случае с атмосферными мюонами ИСО, в которой движущийся мюон неподвижен, и ИСО Земли, в которой другой мюон неподвижен, обе ИСО входят в множество «все ИСО», поэтому мюоны, неподвижные в собственных ИСО, должны прожить одинаковое собственное время, т. е. 2,2 мкс.

Вот и объясните себе, как мюон, возникший в верхних слоях атмосферы, смог пролететь несколько километров, если свет за это время пролетает 660 м.

#74873 zam :

#74864 Alex1945 :

#74760 zam :

#74743 Alex1945 

В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.

В СТО перенос часов дожен выпоняться с бесконечно малой скоростью относительно синхронизируемых часов. Мне это способ не нравится, потому что требует бесконечного времени.

В СТО есть первый постулат, согласно которому собственное время инвариантно.

Да. Собственное время инвариантно.

Поэтому и равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных. 

Но время, которое показывавают нам движущиеся часы, не являеся для нас собственным.

В СТО в движущейся ИСО все часы идут в одинаковом (инвариантном) темпе, но в результате световой синхронизации мгновенные значения показания часов сдвинуты на величину \(-\gamma\frac {xV}{c^2}\), и поэтому это время называют координатным, а в ТЭЛ — местным.часы 

Как угодно двигающиеся из пункта А в пункт Б часы отстанут от пары неподвижных синхронизированных часов в пунктах А и Б.

Отрезки времени, которые отсчитывают одиночные (одноместные) часы во всех ИСО, являются отрезками собственного времени, которые в СТО являются инвариантными. А отрезки времени, отсчитанные в ИСО по разноместным часам, называют отрезками координатного времени, о инвариантности которого в первом постулате, вроде бы, ничего не сказано. Поэтому отрезки координатного времени могут быть неинвариантными..

Можно проще. Находим равноудалённую от пары часов точку. Из неё выпускаем одновременно пару почтовых голубей. По прилёте голубя выставляем на часах «0». Всё. Часы синхронизированы.  

Можно и так. Но голуби должны лететь с одинаковой скоростью. Если это условие соблюдать, то вместо голубей можно использовать и черепах.

Именно так. О чём это? О том, что световые сигналы не обязательны (хотя и наиболее удобны). 

https://disk.yandex.ru/i/Q-G-xv4g9LyLWQ

Там какой-то бред плюс враньё про СТО. Удалить ссылку? Или сами удалите?

Удалить эту ссылку значит отказаться от ПО, т. е. первого постулата, согласно которому собственное время инвариантно.

Вроде бы ссылка самоликвидировалась. Вот и хорошо.

А я приводил эту ссылку в качестве подтверждения, что переносимые с постоянной скоростью часы не отстанут от неподвижных!

Ваша беда в том, что вы который год не можете понять, в чём отличие физических величин «собственное время» и «координатное время». Может картинка поможет?

\(\tau — собственное \; время, t — координатное \; время\)

 На мой взгляд, наглядней будет рисунок, демонстрирующий результат световой синхронизации по формулам ПЛ, используемый мной в параллельных темах. 

Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.

А знания о природе, полученные без измерений, у вас откуда? Божественное откровение?

Кроме измерений в физике еще используются еще и наблюдения! Например, чтобы узнать, что автомобиль движется по дороге, не обязательно измерять его скорость.

#74887 zam :

#74880 Alex1945 :

Следовательно, абсолютную одновременность можно получить, используя сигналы с одинаковой скоростью меньше скорости света, т. е. если из средины отрезка отправить такой сигнал в обе стороны, то он достигнет концы отрезка абсолютно одновременно.

С чего вы взяли??? Если отрезок движется, то один конец отрезка движется навстречу черепахе, другой конец оьрезка убегает от черепахи. События всречи черепах с концами отрезка не одновременны. Следовательно, одновременность относительна.

Вы думайте прежде чем писать «следовательно».

а вот тут вы уже начинаете смешивать мух с котлетами. И запутываете себя дальше. Черепаха знает расстояния,  свою скорость и скорость движения источника сигнала, и очень легко может вычислить погрешность в измерении скоростей. Мы же сейчас прекрасно понимаем что если нам рапортуют с луны, то надо отнимать 1 секунды, а если с солнца звонят, то задержка 8 минут. Т.е. если нам звонит друг с луны в 13:00:01, а  родственник с солнца звонит в 13:08, то значит они звонят в реальности одновременно.

#74920 Alex1945 :

мюоны, неподвижные в собственных ИСО, должны прожить одинаковое собственное время, т. е. 2,2 мкс.

Собственное время жизни мюона однаково во всех системах отсчёта.

Вот и объясните себе, как мюон, возникший в верхних слоях атмосферы, смог пролететь несколько километров, если свет за это время пролетает 660 м.

Я пытаюсь объяснить вам. Время жизни атмосферного мюона в системе отсчёта Земли собсвенным временем мюона не являеся. Оно значительно больше его собсвенного времен жизни.  

#74922 Alex1945 :

В СТО в движущейся ИСО все часы идут в одинаковом (инвариантном) темпе, но в результате световой синхронизации мгновенные значения показания часов сдвинуты на величину \(-\gamma\frac {xV}{c^2}\), и поэтому это время называют координатным, а в ТЭЛ — местным.часы 

Все ИСО равноправны. «Движущейся» иногда называют ИСО некоторые авторы условно, чтобы отличать её о ИСО, коорую они назвали «неподвижной». Я такой терминологией не пользуюсь.

В ИСО все покоящиеся в этой ИСО часы идут в одинаковом темпе. Движущиеся часы идут медленнее, чем больше скорость, тем меньше темп хода.

Не выдумывайте про СТО, вы её не знаете совершенно. Поэтому ваши выдумки глупы. Подозреваю, что и с ТЭЛ у вас точно такая же ситуация.

 А отрезки времени, отсчитанные в ИСО по разноместным часам, называют отрезками координатного времени, о инвариантности которого в первом постулате, вроде бы, ничего не сказано. Поэтому отрезки координатного времени могут быть неинвариантными.

В первом постулате вообще ничего не говорится про отрезки времени.

Неинвариантность промежуков координатного времени непосредственно следует из преобразований Лоренца (проверьте).

Вроде бы ссылка самоликвидировалась. Вот и хорошо.

А я приводил эту ссылку в качестве подтверждения, что переносимые с постоянной скоростью часы не отстанут от неподвижных!

А на самом деле — отстанут (экспериментальный факт). Следовательно, в ссылке враньё.

 

Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.

А знания о природе, полученные без измерений, у вас откуда? Божественное откровение?

Кроме измерений в физике еще используются еще и наблюдения! Например, чтобы узнать, что автомобиль движется по дороге, не обязательно измерять его скорость.

Наблюдение — это пассивный эксперимент. А глаз — это тоже измерительный прибор.

#74927 Kantakuzin :

а вот тут вы уже начинаете смешивать мух с котлетами. И запутываете себя дальше. Черепаха знает расстояния,  свою скорость и скорость движения источника сигнала, и очень легко может вычислить погрешность в измерении скоростей. Мы же сейчас прекрасно понимаем что если нам рапортуют с луны, то надо отнимать 1 секунды, а если с солнца звонят, то задержка 8 минут. Т.е. если нам звонит друг с луны в 13:00:01, а  родственник с солнца звонит в 13:08, то значит они звонят в реальности одновременно.

Вы по каким учебникам знакомились со специальной теорией относительности?

#74947 zam :

#74922 Alex1945 :

В СТО в движущейся ИСО все часы идут в одинаковом (инвариантном) темпе, но в результате световой синхронизации мгновенные значения показания часов сдвинуты на величину \(-\gamma\frac {xV}{c^2}\), и поэтому это время называют координатным, а в ТЭЛ — местным.часы 

Все ИСО равноправны. «Движущейся» иногда называют ИСО некоторые авторы условно, чтобы отличать её о ИСО, коорую они назвали «неподвижной». Я такой терминологией не пользуюсь.

В ИСО все покоящиеся в этой ИСО часы идут в одинаковом темпе. Движущиеся часы идут медленнее, чем больше скорость, тем меньше темп хода.

В любой ИСО ее собственные часы идут в одинаковом темпе, только в СТО этот темп хода инвариантен, а в ТЭЛ и в СЭТ ход часов движущихся ИСО зависит от скорости этой ИСО относительно эфира. 

Не выдумывайте про СТО, вы её не знаете совершенно. Поэтому ваши выдумки глупы. Подозреваю, что и с ТЭЛ у вас точно такая же ситуация.

Не я выдумал первый постулат, согласно которому собственное время инвариант и не я выдумал ТЭЛ и СЭТ, в которых собственное время зависит от скорости движения в эфире. Если Вы этого не знали, то это Ваши проблемы. 

 А отрезки времени, отсчитанные в ИСО по разноместным часам, называют отрезками координатного времени, о инвариантности которого в первом постулате, вроде бы, ничего не сказано. Поэтому отрезки координатного времени могут быть неинвариантными.

В первом постулате вообще ничего не говорится про отрезки времени.

В первом постулате говорится, что все физические процессы протекают одинаково в всех ИСО, и ход цезиевых часов, должен быть одинаковым, т. е. инвариантным.

Вроде бы ссылка самоликвидировалась. Вот и хорошо.

А я приводил эту ссылку в качестве подтверждения, что переносимые с постоянной скоростью часы не отстанут от неподвижных!

А на самом деле — отстанут (экспериментальный факт). Следовательно, в ссылке враньё.

Отстанут в ТЭЛ и в СЭТ, где нет ПО, а в СТО, где ПО — фундаментальный принцип физики, собственное время — инвариант.

 

Если результат измерения не соответствует реальной толщине атмосферы, то знание о природе такое измерение даст ложное.

А знания о природе, полученные без измерений, у вас откуда? Божественное откровение?

Кроме измерений в физике еще используются еще и наблюдения! Например, чтобы узнать, что автомобиль движется по дороге, не обязательно измерять его скорость.

Наблюдение — это пассивный эксперимент. А глаз — это тоже измерительный прибор.

Наблюдение можете называть экспериментом, но никак не процессом измерения величины скорости. Вы хотели сказать, что глаз — это прибор измерения скорости?