Противоречие между принципом относительности и преобразованиями
Еще раз по вопросу о том, что скорость объекта рассчитывается (в обожаемых модератором учебниках) по отношению пройденного объектом пути к тому времени, что было затрачено этим объектом на преодоление этого самого пути:\[\displaystyle v={\ell\over\Delta t}\]По модели Лоренца объект покоится в ИСО \(K'\), которая движется (конкретики ради, положим) со скоростью: \(v_{исо}=0.8c\) относительно покоящейся ИСО \(K\). Сама система отсчета движется, а не объект в этой системе. Сам же наш объект (многострадальный мюон) сидит на попе ровно в точке: \(x'_1=0\). И, таким образом...
1) в момент своего рождения, координаты мюона (точка «А»): (\(x'_1=0~~t'_1=0\))
2) в момент гибели (распада) мюона, его координаты (точка «В»): (\(x'_2=0~~t'_2=2.2\))
Ибо, \(\Delta t'=2.2\) — есть время жизни мюона в микросекундах.
При этом (по формуле учебника модератора), скорость мюона в ИСО \(K'\) составит:\[\displaystyle v'={x'_2-x'_1\over\Delta t'}={0\over 2.2}=0\]А теперь переходим (с помощью обратных преобразований Лоренца) к пространственным координатам нашего мюона в покоящейся ИСО \(K\):\[\displaystyle x_1={x'_1+v_{исо}\cdot t'_1\over\sqrt{1-v_{исо}^2/c^2}}={0+0.8c\cdot 0\over\sqrt{1-0.8^2}}=0\\ \displaystyle x_2={x'_2+v_{исо}\cdot t'_2\over\sqrt{1-v_{исо}^2/c^2}}={0+0.8c\cdot 2.2\over\sqrt{1-0.8^2}}=2.93(3)~световых~микросекунд\]Стало быть, скорость мюона в покоящейся ИСО (полагая что время жизни микрочастицы в любой ИСО (в силу равноправия ИСО) составляет: \(\Delta t'=\Delta t=2.2\cdot 10^{-6}\) сек.) имеет величину (по учебнику):\[\displaystyle v={\ell\over\Delta t}={x_2-x_1\over\Delta t}={2.93(3)\over 2.2}=1.33(3)c\]
Личное сообщение#74648 Evalmer :#74634 Цинник :#74630 Evalmer :Ваш вывод нелепый, поскольку именно расчеты в рамках СТО позволяют верно оценивать расстояния проходимые «атмосферными мюонами»:
\(\displaystyle\ell={v\cdot t\over\sqrt{1-(v/c)^2}} \)
А при чем тут СТО ? Это просто преобразования Лоренца относительно одного и того же наблюлателя.
А при том, что СТО (Специальная Теория Относительности) просто использует преобразования Лоренца, привязав лоренц-фактор к величине времени. Привяжите этот фактор к величине скорости и вы получите Специальную Теорию Абсолютности (СТА).
А учебники утверждают, что лоренц-фактор впервые был «привязан» к длине продольного плеча в экспериментальной установке в эксперименте М-М при помощи гипотезы Фицджеральда-Лоренца. И только позднее лоренц-фактор был «привязан» дополнительно к времени при помощи световых часов. Как-то так!
#74676 Evalmer :#74674 Alex1945 :для атмосферных мюонов, пролетающих от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли...
О ваших «атмосферных» мюонах давайте поговорим в более подходящей теме: Атмосферные мезоны.
О мюонах и других быстродвижущихся элементарных частицах можно порассуждать и рассматривая длину их пробега в пузырьковой камере. Однако в этой теме речь идет о инвариантности собственного времени в СТО и его соответствии ПЛ. А длина пробега элементарных частиц не зависит от синхронизации разноместных часов и вообще от каких-либо внешних часов, которые в пузырьковых камерах не предусмотрены, т. е. изменение времени жизни мюонов протекает как объективный физический процесс, само проявление которого не зависит от того, наблюдают его из какой-либо ИСО или нет, как этого требует СТО.
#74678 Evalmer :#74673 Alex1945 :Причем здесь СТА, когда в этой теме рассматривается противоречие ПО преобразованиям Лоренца?
Притом, что из преобразований Лоренца можно «вывести» как СТО, так и СТА. Но если вы считаете, что данная тема, о пртоворечиях (которых нет между вашим ПО и преобразованиями Лоренца), предназначена исключительно для переливания из пустого в порожнее, то давайте откроем отдельную тему, под названием Специальная Теория Абсолютности.
Насколько я помню, ТЭЛ и созданные для нее ПЛ были выведены для объяснения результатов М-М. Для получения одинакового вида ПЛ во всех ИСО в преобразования времени Лоренцем было еще введено местное (локальное) время, которое Лоренц считал вспомогательной математической величиной, за которой, по его словам, он не видел ничего физического.
#74679 Evalmer :#74672 Alex1945 :… ибо это говорят все признающие относительную одновременность, у которых толщина атмосферы Земли зависит от скорости атмосферных мюонов.
Прекращайте мешать «кислое с пресным».
Ибо, у вас одного «толщина атмосферы Земли зависит от скорости атмосферных мюонов». А все «признающие относительную одновременность» (ну, разве что, за исключением тех, кто не понимает, но признает) слышат ТАКОЕ об атмосфере только от вас.
А я и не говорил, что все признающие относительную одновременность понимают ее физический смысл. А про уменьшение толщины атмосферы в собственной ИСО мюонов, долетевших от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, мне для наглядности поясняли на Астрофоруме.
отредактировал(а) Alex1945: 2026-03-11 12:04 GMT
#74687 Evalmer :Поясняю физический смысл формулы скорости объекта в покоящейся ИСО (в движущейся: \(v'\)=0):\[v={v_{исо}\over\sqrt{1-v_{исо}^2/ c^2}}\]Если у нас ИСО имеет скорость \(v_{исо}=0.8c\), то скорость объекта в покоящейся ИСО составит:\[v={0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}\cdot c=1.33(3)с\]И при этой скорости, объект за 2,2 микросекунды (время жизни \(\mu-\)мезона) преодолеет расстояние:\[\ell=v\cdot t=1.33(3)\cdot 3\cdot 10^{8}(м/сек)\cdot 2.2\cdot 10^{-6}(сек)=880~ метров\]Вместо заниженного расчета «по классике», требующей «растяжения времени» в качестве компенсации:\[\ell=v_{исо}\cdot t=0.8\cdot 3\cdot 10^{8}(м/сек)\cdot 2.2\cdot 10^{-6}(сек)=528\]Так «расчетная схема» (по условию: \( t'= t=2.2\cdot 10^{-6}~сек)\) понятна?
Пока я только понял, что формула \(v=\frac{v_{исо}}{\sqrt{1-v_{исо}^2/c^2}}\) придумана Вами лично и применяете ее вместо формулы сложения скоростей \(v'_x=\frac{v_x- v}{1-v_x v/c^2}\), используемой в релятивистской механике. И что, необходимость и корректность этой замена Вами как-то обоснована? Хорошо было бы увидеть подробности этого обоснования.
#74693 zam :#74672 Alex1945 :#74644 zam :#74641 Alex1945 :
Вы приводите цитату из учебника, которая опровергает ваши утверждения. И называете это «критическим отношением». Это и есть неспособность понимать прочитанное.
Я правильно понял: Вы считаете, вопреки этому скану, тождественные часы во всех ИСО могут идти по-разному?!
Нет, вы поняли неправильно (точнее, не поняли ничего). Все тождественные часы идут одинаково. Но результат измерения темпа хода часов зависит от того, с какой скоростью измеряющие часы двигаются относительно измеряемых.
Если все тождественные часы идут одинаково, что по-русски означает — имеют одинковый ход (частоту тиков, темп хода). А если результат измерения темпа хода зависят от скорости относительно ИСО, из которой производится измерение, может быть два варианта объяснения этого результата: либо темп часов (ход часов, частота тиков) зависит от скорости движения (как в ТЭЛ или СЭТ), либо используется ошибочный метод измерения, т. е. используют, как в СТО, неправильно синхронизированные разноместные часы.
Я не хочу выглядеть голословным, поэтому и ссылаюсь на официально признанные учебники.
Но не понимаете того, что написано в учебниках, и выдвигаете утверждения, противоречащие тому, что написано в учебниках.
Но не противоречащее написанному в других учебниках, что я и привожу в сканах из этих учебников. Вот и получается, что если в СТО тождественные часы во всех ИСО имеют одинаковый темп хода, то это соответствует ПО, а если темп хода зависит от того, с какой скоростью измеряющие часы двигаются относительно измеряемых, то это противоречит ПО или результат измерения ошибочный.
Вы что же, до сих пор не знали, что
(школьный учебник - https://лена24.рф/Физика_11_класс_Мякишев/89.html https://лена24.рф/Физика_11_класс_Мякишев/89.html ) ?
Я знаком с этой формулой. Она есть и в ТЭЛ, и в СТО. А вот в ТЭЛ нет ПО, тогда как в СТО ПО — это фундаментальный принцип физики.
Ну и как эа формула выводся в ТЭЛ?
В ТЭЛ эта формула была выведена из гипотезы Фицджеральда-Лоренца.
Что такое гипотеза Фицджеральда-Лоренца? Как выведена эта формула?
Наконец, что обозначаю буквы, входящие в эту формулу?
Что они обозначают в СТО я знаю:
l0 — результат измерения длины стержня линейкой, которая покоится относительно стержня;
l - результат измерения длины стержня движущейся линейкой;
v — скорость движения линейки относительно стержня;
c — фундаментальная скорость.
А что в ТЭЛ?
В ТЭЛ обозначения означают то же самое что и в СТО, за маленькой поправкой. Для реальных РЭ \(v\) — скорость движения стержня относительно эфира, а для кажущихся РЭ, являющихся следствие измерения из ИСО, движущейся в эфире, скорость \(v\) — скорость движущейся в эфире ИСО относительно стержня, неподвижного в эфире.
Естественно, толшина атмосферы не зависит от того кто и откуда на неё посмотрит. А вот результат измерения толщины атмосферы — зависит.
Вот именно, что зависит результат измерения, но не толщина атмосферы. Результатов измерений для разных мюонов, в зависимости от их скорости, может быть много, а толщина атмосферы при этом остается неизменной.
Совершенно верно.
Вы считаете, что измерять размеры предметов не умеют? Ну так научите. Что такое реальная толщина? Как нужно выпонять измерения, чтобы узнать реальную толщину?
Надо использовать часы, синхронизированые с абсолютной одновременностью.
Как это сделать?
Это можно сделать на основании законов теории, в которой рассматривается движение.
Вся специальная теория относительности — это расширенный ответ вот на какой вопрос.
Наблюдатель с набором приборов выполняет измерения разнообразных фмзмческмх велмчин (расстояний, промежутков времени, углов, скоростей, ускорений, температур....) и получает результаты измерений. Какие результат0ы измерений получит другой наблюдатель со своим набором приборов, движущийся относительно первого с некоторой скоростью?
Результаты (величина) измерений разных наблюдателей для одного и того же физического параметра зависит еще и от теории, на основании которой и создана методика измерения.
Нет. Показания приборов заносятся в лабораторный журнал, это документ. И совершенно не важно, какой теорией пользовался экспериментатор.
В своей практической деятельности я не раз видел записи в журнале результатов испытаний записи ошибочных результатов, так что запись в журнале результатов измерений не является доказательством их корректности.
Естесвенно не зависит. А кто вам сказал, что зависит? Плюньте ему в ухо.
Слюней не хватит, ибо это говорят все признающие относительную одновременность, у которых толщина атмосферы Земли зависит от скорости атмосферных мюонов.
У тех, кто признаёт относительность одновременности (а чего тут признавать, когда это экспериментальный факт?), толщина атмосферы от скорости мюонов не зависит.
Но длина пробега мюона все-таки зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается. Вот сторонники СТО и говорят, что в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче. Вот элементарная логика и говорит, что объективная и реальная толщина земной атмосферы вряд ли будет зависеть от скорости какого-то мюона.
#74707 Alex1945 :И только позднее лоренц-фактор был «привязан» дополнительно к времени при помощи световых часов. Как-то так!
Скажу больше, лоренц-фактор был «привязан» ко времени при помощи «световых часов», которые ввел в употребление Эйнштейн. И именно из-за этой «привязи» (распространившей ограничение скоростью света, на скорость не только абстрактных ИСО, но и скорость реально движущихся тел), возникла дилемма:
Либо признать «священной коровой» скорость света в качестве максимально возможной в природе: \(c=\lim v\), либо — независимость от ИСО интервала времени: \(\Delta t'=\Delta t=Const\).
Специальная Теория Относительности делает выбор в пользу первой «коровы» и для объясненмя «странного поведения атмосферных мюонов», растягивает время жизни этих частиц (при их движении на скорости: \(v_{исо}=0.8c\)) вместо 2,2 микросекунд в «состоянии покоя», до...\[\displaystyle \Delta t={\ell\over v_{исо}}={x_2-x_1\over 0.8}={2.93(3)\over 0.8}=3.66(6)\]В то время как Специальная Теория Абсолютности отдает предпочтение второму варианту: \(\Delta t'=\Delta t=Const\), оставляя ограничение пределом скорости света лишь за скоростью движения абстрактных ИСО.
#74717 Alex1945 :в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче.
Усё как раз с точностью до наоборот.
В покоящейся ИСО длина пробега движущегося мюона становится ДЛИНЕЕ: 880 метров, вместо «положенных» (на скорости 0,8с) 528...
#74701 Evalmer :#74694 zam :(v — скорость движения ИСО К2 относительно ИСО К1).
Таким образом, если v1 = 0 (у Evalmer v' = 0), то скорость v2 (у Evalmer скорость объекта в покоящейся ИСО) равна \(v_2=\frac{v_1+v}{1+\frac{v_1v}{c^2}}=\frac{0+v}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=v\) .
Что очевидно любому здравомыслящему.
Очевидно любому здравомыслящему, что модератор, как всегда, ни хрена не понимает о чем пытается говорить. К чему он тут за уши притянул релятивистский закон сложения скоростей — понятно лишь ему одному. Но то, что он не понимает основ преобразований Лоренца — очевидно уже всем здравомыслящим.
Повторяю. В основу модели Лоренца положено представление о движении ИСО, а не движение объекта, который в этой движущейся ИСО фиксируется во вполне конкретной точке \(x'=Const\), то есть, другими словами (не известными модератору) покоится: (\v'=0\). И, таким образом, скорость объекта (движущегося вместе с ИСО \(K'\)) в этой системе (движущейся со скоростью: \(v_{исо}\) относительно ИСО \(K\)) равна НУЛЮ. Еще раз: скорость объекта в ИСО \(K'\) равна НУЛЮ: (\v'=0\).
В физике математическая конструкция ИСО, кроме часов и линейки, для привязки ИСО к первому закону Ньютона обязательно должно иметь тело отсчета (материальную точку отсчета) к которому в ИСО неподвижно привязаны часы и линейки.
Наш, шибко уважаемый модератор, решил (по ему одному ведомой причине) обозвать нулевую скорость через: \(v_1=v'=0\) и зачем то (еще более непонятно, зачем именно) приплюсовать ее к скорости движения самой движущейся ИСО: \(v=v_{исо}\). Получая, при энтом, (удивительным для него) образом скорость все той же ИСО: \[v_2=v_{исо}+0=\frac{v_1+v}{1+\frac{v_1v}{c^2}}=\frac{0+v}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=v=v_{исо}\]Просто удивительно замороченный способ (с применением релятивизма, к тому ж) прибавления к одной величине НУЛЯ, для того, чтобы «математически точно» высчитывать величину, к которой НУЛЬ добавляется. Да еще, при этом, уверять всех в том, что его результат глубоких (аж по самому учебнику) математических изысканий: \(v_2=v=v_{исо}\) означает, якобы, скорость объекта в покоящейся ИСО, а вовсе не скорость самой ИСО.
Перед тем как критиковать оппонента, посмотрите на четкость и однозначность условий Вашей задачи. В посте #74687 у Вас сказано: "Поясняю физический смысл формулы скорости объекта в покоящейся ИСО (в движущейся: \(v'=0\)):
\(v={v_{исо}\over\sqrt{1-v_{исо}^2/ c^2}}\).
Если у нас ИСО имеет скорость \(v_{исо}=0.8c\), то скорость объекта в покоящейся ИСО составит:\(v={0.8\over\sqrt{1-0.8^2}}\cdot c=1.33(3)с\)."
Вот из этой цитаты я понял, что Вы хотите узнать скорость объекта в покоящейся (неподвижной) ИСО, неподвижного в собственной ИСО', в которой \(v'=0\). Я только не понял, что Вы хотите искать, когда в Ваших исходных данных и так всё задано, т. е. известно без каких-либо вычислений.
Скорость ИСО' в неподвижной ИСО равна \(v_{исо}=0.8c\), а скорость неподвижного в ИСО' объекта тоже известна и равна \(v'=0\), скорость объекта, неподвижного в ИСО' в неподвижной ИСО будет равна скорости ИСО' в ИСО, т. е. \(v=v_{исо}=0.8c\). Что и подтвердил расчет модератора по формуле релятивистского сложения скоростей.
Кстати, научитесь представлять формулы при помощи кнопки \(\sum\) — математика, как принято на этом форуме, тогда цитировать Ваши посты будет легче.
отредактировал(а) Alex1945: 2026-03-11 11:58 GMT
#74721 Alex1945 :формулы при помощи кнопки \(\sum\) — математика
кнопка \(\sum\) — это не математика, а сумма, если на то пошло. И я не замечал чтобы вы этой кнопкой пользовались. Так что свои формулы я записываю как мне удоюбнее. Теперь по поводу формулы релятивисткого сложения скоростей \(v_1~и~v_2\). Их суммарная скорость составит:\[\displaystyle v_3={v_1+v_2\over 1+v_1\cdot v_2/c^2}\]Если тупо, как это делает модератор, по этой формуле определять (в покоящейся ИСО) скорость луча от фонарика (\(v_1=c\)), направленного в ИСО, летящей со скоростью (\(v_2=0,8c\)) по ходу ее движения, то будем иметь:\[\displaystyle v_3={c+0.8c\over 1+0.8\cdot 1}={1.8c\over 1.8}=c\]И с этой скоростью свет от фонарика в покоящейся ИСО преодолеет (за пресловутые 2,2 микросекунды) расстояние в 660 метров. Для сравнения...
На скорости \(v_{исо}=0.8c\) мюон (за то же самое время) преодолевает 880 метров
На скорости \(v_{исо}=0.95c\) — уже 2008 метров
А на скорости \(v_{исо}=0.99c\) мюон (за время своей жизни) — целых 4632 метра
Так что прежде чем за формулы хвататься, следовало бы понять, для чего эти формулы нужны.
отредактировал(а) Evalmer: 2026-03-11 15:26 GMT
#74701 Evalmer :#74694 zam :(v — скорость движения ИСО К2 относительно ИСО К1).
Таким образом, если v1 = 0 (у Evalmer v' = 0), то скорость v2 (у Evalmer скорость объекта в покоящейся ИСО) равна \(v_2=\frac{v_1+v}{1+\frac{v_1v}{c^2}}=\frac{0+v}{1+\frac{0\cdot v}{c^2}}=v\) .
Что очевидно любому здравомыслящему.
К чему он тут за уши притянул релятивистский закон сложения скоростей — понятно лишь ему одному.
Это некорректное (хотя часто используемое) выражение — «закон сложения скоростей». На самом деле — это правило пересчёта результата измерения скорости тела в ИСО К1 в результат измерения скорости этого же ела в ИСО К2.
И то только в том случае, когда все скорости (v, v1, v2) направлены вдоль оси Х.
Но то, что он не понимает основ преобразований Лоренца — очевидно уже всем здравомыслящим.
Приведите ссылку/цитату, откуда это следует.
Повторяю.
Зачем? Ваша глупость и с первого раза всем понятна.
#74702 Evalmer :полагая что время жизни микрочастицы в любой ИСО (в силу равноправия ИСО) составляет: \(\Delta t'=\Delta t=2.2\cdot 10^{-6}\) сек.)
В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково, а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).
#74717 Alex1945 :В ТЭЛ обозначения означают то же самое что и в СТО, за маленькой поправкой. Для реальных РЭ \(v\) — скорость движения стержня относительно эфира, а для кажущихся РЭ, являющихся следствие измерения из ИСО, движущейся в эфире, скорость \(v\) — скорость движущейся в эфире ИСО относительно стержня, неподвижного в эфире.
Что будет, если стержень длиной \(l_0\) движется относительно эфира со скоростью \(v_c\), а измерительная линейка двжется относительно эфира со скоростью \(v_л\) ? Каким будет результат измерения?
Надо использовать часы, синхронизированые с абсолютной одновременностью.
Как это сделать?
Это можно сделать на основании законов теории, в которой рассматривается движение.
Вот и расскажие про процедуру синхронизации в той теории, которой вы пользуетесь.
Нет. Показания приборов заносятся в лабораторный журнал, это документ. И совершенно не важно, какой теорией пользовался экспериментатор.
В своей практической деятельности я не раз видел записи в журнале результатов испытаний записи ошибочных результатов, так что запись в журнале результатов измерений не является доказательством их корректности.
Для верификации результатов эксперименты проводятся многократно, независимыми исследователями.
У тех, кто признаёт относительность одновременности (а чего тут признавать, когда это экспериментальный факт?), толщина атмосферы от скорости мюонов не зависит.
Но длина пробега мюона все-таки зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Результат измерения длины пробега мюона зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Вот сторонники СТО и говорят, что в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче.
Просто слова «результат измерения» опускают. Так как знающие СТО это прекрасно понимают.
Вот элементарная логика и говорит, что объективная и реальная толщина земной атмосферы вряд ли будет зависеть от скорости какого-то мюона.
Так и есть. Что же вы в открытые ворота ломитесь? Вот только слова «объективная реальность» чрезвычайно неприятны.
#74718 Evalmer :#74707 Alex1945 :И только позднее лоренц-фактор был «привязан» дополнительно к времени при помощи световых часов. Как-то так!
Скажу больше, лоренц-фактор был «привязан» ко времени при помощи «световых часов», которые ввел в употребление Эйнштейн. И именно из-за этой «привязи» (распространившей ограничение скоростью света, на скорость не только абстрактных ИСО, но и скорость реально движущихся тел), возникла дилемма:
Либо признать «священной коровой» скорость света в качестве максимально возможной в природе: \(c=\lim v\), либо — независимость от ИСО интервала времени: \(\Delta t'=\Delta t=Const\).
Специальная Теория Относительности делает выбор в пользу первой «коровы» и для объясненмя «странного поведения атмосферных мюонов», растягивает время жизни этих частиц (при их движении на скорости: \(v_{исо}=0.8c\)) вместо 2,2 микросекунд в «состоянии покоя», до...\[\displaystyle \Delta t={\ell\over v_{исо}}={x_2-x_1\over 0.8}={2.93(3)\over 0.8}=3.66(6)\]В то время как Специальная Теория Абсолютности отдает предпочтение второму варианту: \(\Delta t'=\Delta t=Const\), оставляя ограничение пределом скорости света лишь за скоростью движения абстрактных ИСО.
Не понял, в СТА есть ли ПО и каким преобразованиям в СТА этот ПО может противоречить?
Кстати Ва \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.
#74719 Evalmer :#74717 Alex1945 :в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче.
Усё как раз с точностью до наоборот.
В покоящейся ИСО длина пробега движущегося мюона становится ДЛИНЕЕ: 880 метров, вместо «положенных» (на скорости 0,8с) 528...
Покоящаяся ИСО и ИСО, в которой движущийся мюон неподвижен, — это две разные ИСО.
Разумеется!
ИСО \(K\) неподвижна.
ИСО \(K'\) движется относительно ИСО \(K\) со скоростью: \(v_{исо}\), а в ней покоится (\(v'=0\)) мюон.
Вопрос лишь в том, стоит ли мюону приписывать скорость (\(v\)) в ИСО \(K\) равной: \(v_{исо}\) если за время жизни мюона свет проходит (в ИСО \(K\)) расстояние 660 метров. Притом, что сам мюон может пролететь и 880 метров и 2 километра и все 4 километра… В зависимости от того какую скорость (\(v\)) он получит при пинке под зад.
#74735 Alex1945 :Не понял, в СТА есть ли ПО и каким преобразованиям в СТА этот ПО может противоречить?
Кстати Ва \(\Delta t'=\Delta t=const\) больше напоминает второй постулат СТО, говорящий о инвариантности собственного времени.
Принцип относительности движения более фундаментальное понятие (сформулированное еще Галилеем), чем даже преобразования Лоренца (его модель относительного движения), из чего логически вытекает как СТО, так и СТА.
И, кстати, \(\Delta t'=\Delta t=const\) — это никакой ни второй, ни третий, пятый, десятый постулат СТО. Постарайтесь избегать употребление терминов, смысла которых не понимаете.
#74723 Evalmer :#74721 Alex1945 :формулы при помощи кнопки \(\sum\) — математика
кнопка \(\sum\) — это не математика, а сумма, если на то пошло. И я не замечал чтобы вы этой кнопкой пользовались. Так что свои формулы я записываю как мне удоюбнее.
Формула \(\displaystyle v_3={v_1+v_2\over 1+v_1\cdot v_2/c^2}\) в моем компьютере окне цитирования вылядит выглядит в виде текста "\displaystyle v_3={v_1+v_2\over 1+v_1\cdot v_2/c^2}", а это не удобно для оппонентов.
Теперь по поводу формулы релятивисткого сложения скоростей \(v_1~и~v_2\). Их суммарная скорость составит:\[\displaystyle v_3={v_1+v_2\over 1+v_1\cdot v_2/c^2}\]
По-моему, Вы забыли, что у Вас обозначено в критикуемой формуле \(v={v_{исо}\over\sqrt{1-v_{исо}^2/ c^2}}\), т. е. \(v'=0\) и \(v_{исо}\) — скорость движущейся ИСО'. Вот и приведите формулу сложения скоростей \(v'=0\) и \(v_{исо}\). Насколько я понимаю в математике, любое действительное число не изменится, если его сложить в нулем.
отредактировал(а) Alex1945: 2026-03-12 14:38 GMT
Меньше цитат, желательно, употреблять, а больше надо излагать соображений по теме.
Хотя, согласен, данная тема (о каких-то мифических противоречиях) ушла куда-то в сторону. Поэтому больше не стану сюда заглядывать. А открою новую: «Два следствия преобразований Лоренца».
#74731 zam :#74702 Evalmer :полагая что время жизни микрочастицы в любой ИСО (в силу равноправия ИСО) составляет: \(\Delta t'=\Delta t=2.2\cdot 10^{-6}\) сек.)
В силу равноправия ИСО время жизни покоящейся частицы в любой ИСО одинаково,
Из Ваших слов следует, что в СТО равноправны только ИСО, движущиеся с одинаковой скоростью (неподвижные относительно друг друга), а в первом постулате в множество «все ИСО» включены все ИСО.
а время жизни движущейся частицы в любой ИСО больше (чем больше скорость частицы относительно ИСО, тем больше время жизни).
А ИСО, в которой движущаяся частица неподвижна, относится к множеству «все ИСО»?
#74732 zam :#74717 Alex1945 :В ТЭЛ обозначения означают то же самое что и в СТО, за маленькой поправкой. Для реальных РЭ \(v\) — скорость движения стержня относительно эфира, а для кажущихся РЭ, являющихся следствие измерения из ИСО, движущейся в эфире, скорость \(v\) — скорость движущейся в эфире ИСО относительно стержня, неподвижного в эфире.
Что будет, если стержень длиной \(l_0\) движется относительно эфира со скоростью \(v_c\), а измерительная линейка двжется относительно эфира со скоростью \(v_л\) ? Каким будет результат измерения?
Этот вопрос где-то рассматривался (может на Астрофоруме или Большом форуме), для этого надо определить гамма-факторы для ИСО стержня и ИСО линейки. После, используя эти гамма-факторы, надо перейти к АСО и в ней измерить/рассчитать длину стержня. А зная длину стержня в АСО по ней можно найти его длину в ИСО линейки.
Надо использовать часы, синхронизированые с абсолютной одновременностью.
Как это сделать?
Это можно сделать на основании законов теории, в которой рассматривается движение.
Вот и расскажие про процедуру синхронизации в той теории, которой вы пользуетесь.
В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.
https://disk.yandex.ru/i/Q-G-xv4g9LyLWQ
Нет. Показания приборов заносятся в лабораторный журнал, это документ. И совершенно не важно, какой теорией пользовался экспериментатор.
В своей практической деятельности я не раз видел записи в журнале результатов испытаний записи ошибочных результатов, так что запись в журнале результатов измерений не является доказательством их корректности.
Для верификации результатов эксперименты проводятся многократно, независимыми исследователями.
У тех, кто признаёт относительность одновременности (а чего тут признавать, когда это экспериментальный факт?), толщина атмосферы от скорости мюонов не зависит.
Но длина пробега мюона все-таки зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Результат измерения длины пробега мюона зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Вот сторонники СТО и говорят, что в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче.
Просто слова «результат измерения» опускают. Так как знающие СТО это прекрасно понимают.
Вот элементарная логика и говорит, что объективная и реальная толщина земной атмосферы вряд ли будет зависеть от скорости какого-то мюона.
Так и есть. Что же вы в открытые ворота ломитесь? Вот только слова «объективная реальность» чрезвычайно неприятны.
#74732 zam :#74717 Alex1945 :В ТЭЛ обозначения означают то же самое что и в СТО, за маленькой поправкой. Для реальных РЭ \(v\) — скорость движения стержня относительно эфира, а для кажущихся РЭ, являющихся следствие измерения из ИСО, движущейся в эфире, скорость \(v\) — скорость движущейся в эфире ИСО относительно стержня, неподвижного в эфире.
Что будет, если стержень длиной \(l_0\) движется относительно эфира со скоростью \(v_c\), а измерительная линейка двжется относительно эфира со скоростью \(v_л\) ? Каким будет результат измерения?
Этот вопрос где-то рассматривался (может, на Астрофоруме или Большом форуме), для этого надо определить гамма-факторы для ИСО стержня и ИСО линейки. После, используя эти гамма-факторы, надо перейти к АСО и в ней измерить/рассчитать длину стержня. А зная длину стержня в АСО, по ней можно найти его длину в ИСО линейки. Вопрос этот закономерен в эфирных теориях, и если это кого заинтересует, я поищу эти материалы для СЭТ.
Надо использовать часы, синхронизированые с абсолютной одновременностью.
Как это сделать?
Это можно сделать на основании законов теории, в которой рассматривается движение.
Вот и расскажие про процедуру синхронизации в той теории, которой вы пользуетесь.
В КФ и СТО, в которых ход часов одинаковый во всех ИСО, можно использовать синхронизацию при помощи равномерно переносимых часов.
https://disk.yandex.ru/i/Q-G-xv4g9LyLWQ
Нет. Показания приборов заносятся в лабораторный журнал, это документ. И совершенно не важно, какой теорией пользовался экспериментатор.
В своей практической деятельности я не раз видел записи в журнале результатов испытаний записи ошибочных результатов, так что запись в журнале результатов измерений не является доказательством их корректности.
Для верификации результатов эксперименты проводятся многократно.
Проводятся многократно, независимыми исследователями и многими способами.
У тех, кто признаёт относительность одновременности (а чего тут признавать, когда это экспериментальный факт?), толщина атмосферы от скорости мюонов не зависит.
Но длина пробега мюона все-таки зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Результат измерения длины пробега мюона зависит от ИСО, в которой этот мюон рассматривается.
Но не собственная длина, которая в ИСО инвариантна.
Вот сторонники СТО и говорят, что в ИСО движущегося мюона длина его пробега, т. е. расстояние от верхних слоев атмосферы до поверхности Земли, становится короче.
Просто слова «результат измерения» опускают. Так как знающие СТО это прекрасно понимают.
Кому нужен результат измерения, который не соответствует уменьшению толщины атмосферы в зависимости от каждого пролетающего в ней атмосферного мюона.
Вот элементарная логика и говорит, что объективная и реальная толщина земной атмосферы вряд ли будет зависеть от скорости какого-то мюона.
Так и есть. Что же вы в открытые ворота ломитесь? Вот только слова «объективная реальность» чрезвычайно неприятны.
Замените «объективную реальность» на «физическую действительность», если Вам так будет приятней.