Вопросы к МКТ при объяснении передачи теплоты
При схожести трактовок для газа и жидкостей, я не нашёл описания того, как именно теплота от газа передаётся жидкости и обратно.
Каким образом удары молекул газа по жидкости участвуют в расширении жидкости?
У меня есть школьные учебники по физике, настольный трёхтомник Ландсберга. и др.
Есть интернет!
Но нигде я на уровне молекул не нашёл ответа на данный вопрос.
Есть общие фразы про конвекцию и всё. А как именно это происходит?
Кто из присутствующих может дать пояснение?
Личное сообщение
#74288 Sopov :Каким образом удары молекул газа по жидкости участвуют в расширении жидкости?
Точно также, как и удары молекул «теплого» газа по молекулам газа «холодного» (при контакте этих газов) участвуют в расширении второго и сжатии первого.
За счет изменения скорости броуновского движения молекул того и другого.
#74290 Evalmer :#74288 Sopov :Каким образом удары молекул газа по жидкости участвуют в расширении жидкости?
Точно также, как и удары молекул «теплого» газа по молекулам газа «холодного» (при контакте этих газов) участвуют в расширении второго и сжатии первого.
За счет изменения скорости броуновского движения молекул того и другого.
Вы хорошо представляете то, на что ссылаетесь?
Можете более детально представить весь мханизм этого процесса?
#74293 Sopov :#74290 Evalmer :#74288 Sopov :Каким образом удары молекул газа по жидкости участвуют в расширении жидкости?
Точно также, как и удары молекул «теплого» газа по молекулам газа «холодного» (при контакте этих газов) участвуют в расширении второго и сжатии первого.
За счет изменения скорости броуновского движения молекул того и другого.
Вы хорошо представляете то, на что ссылаетесь?
Можете более детально представить весь мханизм этого процесса?
Мячик прилетает в кучу других мячиков и они начинают стукаться сильнее. Так понятно?
#74297 Kantakuzin :#74293 Sopov :#74290 Evalmer :#74288 Sopov :Каким образом удары молекул газа по жидкости участвуют в расширении жидкости?
Точно также, как и удары молекул «теплого» газа по молекулам газа «холодного» (при контакте этих газов) участвуют в расширении второго и сжатии первого.
За счет изменения скорости броуновского движения молекул того и другого.
Вы хорошо представляете то, на что ссылаетесь?
Можете более детально представить весь мханизм этого процесса?
Мячик прилетает в кучу других мячиков и они начинают стукаться сильнее. Так понятно?
Ещё раз.
Исходные данные.
От разогретого газа теплота передаётся жидкости, с которой он контактирует.
Жидкости НЕСЖИМАЕМЫ практически при всех температурах?
Как удары молекул газа могут привести к увеличению объёма жидкости и при этом делать их несжимаемыми?
В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Эта информация не привязана к конкретнойтемпературе!
Логика (в учебниках намекается, но прямо об этом не говориться) указывает нато, что несжимаемость есть реакция на дефлормацию молекул.
А если при нагреве жидкость увеличила свой объём и оставила (или даже увеличила!) своё сопротивление на сжатие, то это о чём говорит?
Вы можете в своём воображении представить последующие действия ударов молекул (мячиков), которые приведут к искомому результату.
#74310 Sopov :Вы можете в своём воображении представить последующие действия ударов молекул (мячиков), которые приведут к искомому результату.
Элементарно, Ватсон (пардон, Sopov)
#74310 Sopov :В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Вы плохо изучали школьную физику, потому что молекулы (атомы) «ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами» только в составе Белых карликов, но никак не в жидкостях и даже не в твердых телах.
И потому не нать пороть чушь о деформациях молекул:
#74310 Sopov :несжимаемость есть реакция на дефлормацию молекул
отредактировал(а) Evalmer: 2026-02-19 12:23 GMT
#74313 Evalmer :#74310 Sopov :В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.Вы плохо изучали школьную физику, потому что молекулы (атомы) «ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами» только в составе Белых карликов, но никак не в жидкостях и даже не в твердых телах.
И потому не нать пороть чушь о деформациях молекул:
#74310 Sopov :несжимаемость есть реакция на дефлормацию молекул
Откройте учебник Физика 10 кл. ГА Мякишев и Б.Б.Буховцев.Москва Просвящение1990г. СТР. 15.Цитата: «Молекулы жидкости находятся непосредственно друг возле друга. При попытке изменить объём жидкости (даже на малую величину) начинается деформация самих молекул.»
У меня такой старенький. Ещё советсткий учебник. Хотите сказать, что за это время в жидкостях что-то поменялось?
Хочу сказать что чушь о какой-то деформациях молекул порете не вы один.
И еще. Вам необходимо не только уметь читать, но еще, желательно, и научиться понимать прочитанное.
#74315 Sopov :Откройте учебник Физика 10 кл. ГА Мякишев и Б.Б.Буховцев.Москва Просвящение1990г. СТР. 15.Цитата: «Молекулы жидкости находятся непосредственно друг возле друга. При попытке изменить объём жидкости (даже на малую величину) начинается деформация самих молекул.»
У меня такой старенький. Ещё советсткий учебник. Хотите сказать, что за это время в жидкостях что-то поменялось?
Молекула воды например играет не последнюю роль в строении ДНК. И не только. И не только молекула воды.Любая молекула и атом имеют уникальные свойства.
.
Так что модель с мячиками в виде молекул что-то объясняет. Но естественно не все. Хотя бывает достаточно. Например для зачета.
#74329 Evalmer :Хочу сказать что чушь о какой-то деформациях молекул порете не вы один.
Ясное дело, если она присутствует в учебкиках как факт. ;-)
#74329 Evalmer :И еще. Вам необходимо не только уметь читать, но еще, желательно, и научиться понимать прочитанное.
Вы это скажите с выражением перед зеркалом, глядя «собеседнику» в глаза.
#74334 zhyks :#74315 Sopov :Откройте учебник Физика 10 кл. ГА Мякишев и Б.Б.Буховцев.Москва Просвящение1990г. СТР. 15.Цитата: «Молекулы жидкости находятся непосредственно друг возле друга. При попытке изменить объём жидкости (даже на малую величину) начинается деформация самих молекул.»
У меня такой старенький. Ещё советсткий учебник. Хотите сказать, что за это время в жидкостях что-то поменялось?
Молекула воды например играет не последнюю роль в строении ДНК. И не только. И не только молекула воды.Любая молекула и атом имеют уникальные свойства.
Я разве это где-то отрицал!
#74334 zhyks :#74315 Sopov :Откройте учебник Физика 10 кл. ГА Мякишев и Б.Б.Буховцев.Москва Просвящение1990г. СТР. 15.Цитата: «Молекулы жидкости находятся непосредственно друг возле друга. При попытке изменить объём жидкости (даже на малую величину) начинается деформация самих молекул.»
У меня такой старенький. Ещё советсткий учебник. Хотите сказать, что за это время в жидкостях что-то поменялось?
Так что модель с мячиками в виде молекул что-то объясняет. Но естественно не все. Хотя бывает достаточно. Например для зачета.
Вот то, что вы обозналили словами «что-то объясняет» можете со своей ясностью позать здесь?
#74344 Sopov :Вот то, что вы обозналили словами «что-то объясняет» можете со своей ясностью позать здесь?
тут еще оказывается интересным соотношение удельной теплоты плавления и испарения, и удельной теплоемкости. Теплоемкость буквально один процент для воды. При том, что скорость молекул при изменении агрегатного состояния не меняется.
#74348 zhyks :#74344 Sopov :Вот то, что вы обозналили словами «что-то объясняет» можете со своей ясностью позать здесь?
тут еще оказывается интересным соотношение удельной теплоты плавления и испарения, и удельной теплоемкости. Теплоемкость буквально один процент для воды. При том, что скорость молекул при изменении агрегатного состояния не меняется.
Я спросил проимеющуюся у вас ясность!
Имеется ли?
#74352 Sopov :Я спросил проимеющуюся у вас ясность!
Имеется ли?
На данный момент уже нет.
Можно я объясню. НУ так по-простому. Несжимаемость жидкости — это скажем некая абстракция в макромире.
Можно найти такое усилие которое сожмет жидкость ну хоть чуток. — это раз.
Что бы ударить жидкость и передать ей энергию — её жидкость сжимать не обязательно. Представтье что в одном месте вы её пнули, а в другом месте появилась выпуклость. А вот трение в жидкости — перешло в тепло.
По точной теории — ну нет исследований (теоретических) о переходе тепла от одних тел к другим. Те кто считают тепловые процессы пользуются коэффициентом для теплового контакта из справочника, либо полученным из опытов.
Ну Вы сами представьте вот жидкость и рядом газ — там же куча всяких процессов + еще фазовые переходы.
#74407 givigudze :Можно я объясню. НУ так по-простому. Несжимаемость жидкости — это скажем некая абстракция в макромире.
Можно найти такое усилие которое сожмет жидкость ну хоть чуток. — это раз.
Что бы ударить жидкость и передать ей энергию — её жидкость сжимать не обязательно. Представтье что в одном месте вы её пнули, а в другом месте появилась выпуклость. А вот трение в жидкости — перешло в тепло.
По точной теории — ну нет исследований (теоретических) о переходе тепла от одних тел к другим. Те кто считают тепловые процессы пользуются коэффициентом для теплового контакта из справочника, либо полученным из опытов.
Ну Вы сами представьте вот жидкость и рядом газ — там же куча всяких процессов + еще фазовые переходы.
То, что подразумевается под несжимаемостью это НЕ абстракция, а физическая реальность!
Несжимаемостью обозначили то, что демпирование, которое обычно создают полевые силы отталкивания, практически отсутствует!
Т.е. нет плавного наращивания сопротивления.
И если 100 литров водаы при 20о С градусов также НЕСЖИМАЮТСЯ как и при 90, когда объём этой жидкости увеличился на 3,4 литра, то это ОДНОЗНАЧНО (если включить логику!) указывает на то, что участия каких-либо полевых сил отталкивания не просматривается!
Если бы были (появились) зазоры между молекулами на объём 3,4 литра, то поршень путь на этот объём прошёл бы или без существенных усилий, или с плавным усилением (демпфированием) до того состояние (позиции), которое присутствовало при температуре 20о С. А уже потом началась бы та НЕСЖИМАЕМОСТЬ которую мы и имеем.
А если этого (плавного наращивания сопротивления) не происходит, то это (способным думать и анализировать) указывает на то, что наращивание объёма жидкостей при их нагреве происходит НЕ за счёт увеличения зазоров между её молекулами.
#74290 Evalmer :За счет изменения скорости броуновского движения молекул того и другого.
Движение молекул — это не броуновское движение.
#74310 Sopov :#74297 Kantakuzin :Мячик прилетает в кучу других мячиков и они начинают стукаться сильнее. Так понятно?
Вам же Kantakuzin дал прекрасный ответ. Вы не умеете читать?
Жидкости НЕСЖИМАЕМЫ практически при всех температурах?
Жидкости сжимаются при всех температурах. Обычно чем выше температура, тем лучше сжимаются жидкости.
Как удары молекул газа могут привести к увеличению объёма жидкости и при этом делать их несжимаемыми?
Удары молекул газа приводят к увеличению температуры жидкости. Увеличение температуры жидкости приводит к увеличению её объёма.
В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Более того. В жидкости молекулы частично проникают друг в друга, перекрываются.
Логика (в учебниках намекается, но прямо об этом не говориться) указывает нато, что несжимаемость есть реакция на дефлормацию молекул.
Малая сжимаемость жидкости — это следствие очень высокой упругости молекул жидкости.
#74313 Evalmer :#74310 Sopov :В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.Вы плохо изучали школьную физику, потому что молекулы (атомы) «ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами» только в составе Белых карликов, но никак не в жидкостях и даже не в твердых телах.
В составе белых карликов нет ни атомов, ни молекул.
В жидкостях и твёрдых телах атомы и молекулы не только касаются, но и проникают друг в друга.
И потому не нать пороть чушь о деформациях молекул:
Молекулы и атомы — деформируемы.
#74329 Evalmer :Хочу сказать что чушь о какой-то деформациях молекул порете не вы один.
Evalmer порет чушь ничуть не хуже, чем Sopov. Я даже затрудняюсь определить, кто лидирует.
#74348 zhyks :тут еще оказывается интересным соотношение удельной теплоты плавления и испарения, и удельной теплоемкости. Теплоемкость буквально один процент для воды.
Теплоёмкость один процент от чего?
При том, что скорость молекул при изменении агрегатного состояния не меняется.
Вы уверены?
#74407 givigudze :Что бы ударить жидкость и передать ей энергию — её жидкость сжимать не обязательно. Представтье что в одном месте вы её пнули, а в другом месте появилась выпуклость.
Верно. Можно размешивать воду в стакане ложечкой, температура воды будет повышаться. Так выглядел эксперимент Джоуля по определению механического эквивалента теплоты.
А вот трение в жидкости — перешло в тепло.
Трение в теплоту перейти не может. Трение — это процесс перехода (превращения) механической энергии в тепловую (внутреннюю).
По точной теории — ну нет исследований (теоретических) о переходе тепла от одних тел к другим.
Их многие тысячи.
#74413 zam :#74310 Sopov :#74297 Kantakuzin :Мячик прилетает в кучу других мячиков и они начинают стукаться сильнее. Так понятно?
Вам же Kantakuzin дал прекрасный ответ. Вы не умеете читать?
А вы думать.
Жидкости НЕСЖИМАЕМЫ практически при всех температурах?
Жидкости сжимаются при всех температурах. Обычно чем выше температура, тем лучше сжимаются жидкости.
Обычно, это ЗНАЧИТ НЕ ПРИ ВСЕХ ТЕМПЕРАТУРАХ!
Как удары молекул газа могут привести к увеличению объёма жидкости и при этом делать их несжимаемыми?
Удары молекул газа приводят к увеличению температуры жидкости. Увеличение температуры жидкости приводит к увеличению её объёма.
У меня по контакту газа с твёрдым телом возникли следующие вопросы.
Я не ошибаюсь, если считаю, что по МКТ теплота на стенку (через стенку) передаётся за счёт передачи на неё кинетической энергии, т.е. посредством импульсов? Чем больше в единицу времени подано кинетической энергии (импульсов), тем больше передано тепловой энергии?
В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Более того. В жидкости молекулы частично проникают друг в друга, перекрываются.
ВЫ ГДЕ КОНКРЕТНО ОБ ЭТОМ ПРОЧИТАЛИ?
Логика (в учебниках намекается, но прямо об этом не говориться) указывает нато, что несжимаемость есть реакция на дефлормацию молекул.
Малая сжимаемость жидкости — это следствие очень высокой упругости молекул жидкости.
Дык, об этом и речь!
#74426 Sopov :Жидкости НЕСЖИМАЕМЫ практически при всех температурах?
Жидкости сжимаются при всех температурах. Обычно чем выше температура, тем лучше сжимаются жидкости.
Обычно, это ЗНАЧИТ НЕ ПРИ ВСЕХ ТЕМПЕРАТУРАХ!
Это значит не все жидкости и не при всех температурах.
Удары молекул газа приводят к увеличению температуры жидкости. Увеличение температуры жидкости приводит к увеличению её объёма.
У меня по контакту газа с твёрдым телом возникли следующие вопросы.
Я не ошибаюсь, если считаю, что по МКТ теплота на стенку (через стенку) передаётся за счёт передачи на неё кинетической энергии, т.е. посредством импульсов?
Вы не знаете, что такое импульс. Это слово (импульс) множественного числа не имеет.
Столкновение частицы газа с частицей конденсированного вещества (твёрдого или жидкого) приводит к перераспределению кинетической энергии и импульса между частицами. Прчём так, что при огромном числе соударений поток энергии будет направлен от более нагретого вещества к менее нагретому. Это теплообмен на поверхности.
В случае стенки (твёрдое вещество) процесс переноса тепловой энергии называется теплопроводностью. Он предсавляет собой передачу энерии упругой деформации частиц твёрдого вещества.
В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Более того. В жидкости молекулы частично проникают друг в друга, перекрываются.
ВЫ ГДЕ КОНКРЕТНО ОБ ЭТОМ ПРОЧИТАЛИ?
А вы можете сами посчитать. Найдите данные, скажем, для ртути. Размер атома, массу атома и плотность ртути в жидком состоянии. И посчитайте среднее расстояние между атомами.
Такое впечатление, что вы атомы и молекулы считаете твёрдыми шариками. А они больше похожи на облака.
Малая сжимаемость жидкости — это следствие очень высокой упругости молекул жидкости.
Дык, об этом и речь!
Ну вот и прекрасно! Иллюстрация:
Обратите внимание, как резко уходит влево-вверх чёрная кривая. Именно по этой причине жидкости сжимать так трудно.
#74427 zam :#74426 Sopov :Жидкости НЕСЖИМАЕМЫ практически при всех температурах?
Жидкости сжимаются при всех температурах. Обычно чем выше температура, тем лучше сжимаются жидкости.
Обычно, это ЗНАЧИТ НЕ ПРИ ВСЕХ ТЕМПЕРАТУРАХ!
Это значит не все жидкости и не при всех температурах.
zam , вы таким ходом решили уйти от сути и конкретики.
Я предлагаю остановиться на том, с чем мы больше контактируем – на воде. Если с пониманием разберёмся с водой, то и с остальными жидкостями найдём ответы.
Напоминаю!
Несжимаемостью обозначили то, что демпирование, которое обычно создают полевые силы отталкивания, практически отсутствует!
Т.е. нет плавного наращивания сопротивления.
И если 100 литров водаы при 20 о С градусов также НЕСЖИМАЮТСЯ как и при 90, когда объём этой жидкости увеличился на 3,4 литра, то это ОДНОЗНАЧНО (если включить логику!) указывает на то, что участия каких-либо полевых сил отталкивания не просматривается!
Если бы были (появились) зазоры между молекулами на объём 3,4 литра, то поршень путь на этот объём прошёл бы или без существенных усилий, или с плавным усилением (демпфированием) до того состояние (позиции), которое присутствовало при температуре 20 о С. А уже потом началась бы та НЕСЖИМАЕМОСТЬ которую мы и имеем.
А если этого (плавного наращивания сопротивления) не происходит, то это (способным думать и анализировать) указывает на то, что наращивание объёма жидкостей при их нагреве происходит НЕ за счёт увеличения зазоров между её молекулами.
Если с этим не согласны, то ОБОСНУЙТЕ своё несогласие конкретикой.
Удары молекул газа приводят к увеличению температуры жидкости. Увеличение температуры жидкости приводит к увеличению её объёма.
У меня по контакту газа с твёрдым телом возникли следующие вопросы.
Я не ошибаюсь, если считаю, что по МКТ теплота на стенку (через стенку) передаётся за счёт передачи на неё кинетической энергии, т.е. посредством импульсов?
Вы не знаете, что такое импульс. Это слово (импульс) множественного числа не имеет.
Столкновение частицы газа с частицей конденсированного вещества (твёрдого или жидкого) приводит к перераспределению кинетической энергии и импульса между частицами. Прчём так, что при огромном числе соударений поток энергии будет направлен от более нагретого вещества к менее нагретому. Это теплообмен на поверхности.
В случае стенки (твёрдое вещество) процесс переноса тепловой энергии называется теплопроводностью. Он предсавляет собой передачу энерии упругой деформации частиц твёрдого вещества.
Zam , вы не ответили на мой вопрос, который я ниже конкретизирую.
Вы согласны, что ч ем больше в единицу времени от молекул газа на твёрдую поверхность подано кинетической энергии (импульсов), тем больше передано тепловой энергии?
Если желаете все импульсы объединить в один, то дайте ответ с такой трактовкой.
В школьной физике указывется на то, что молекулы жидкости ПОСТОЯННО касаются друг друга своими телами.
Более того. В жидкости молекулы частично проникают друг в друга, перекрываются.
ВЫ ГДЕ КОНКРЕТНО ОБ ЭТОМ ПРОЧИТАЛИ?
А вы можете сами посчитать. Найдите данные, скажем, для ртути. Размер атома, массу атома и плотность ртути в жидком состоянии. И посчитайте среднее расстояние между атомами.
Такое впечатление, что вы атомы и молекулы считаете твёрдыми шариками. А они больше похожи на облака.
Не путайте и не передёргивайте. Это МКТ рассматривает молекулы как шарики, между которыми могут быть только абсолютно-упругие столкновения! Если воздух представлять как смесь молекул различной сложности, включая кластеры, то придётся рассматривать удары с изменением их формы и структуры. А это как раз то, что для МКТ смертельно!
А если атомы и молекулы начать представлять в виде облаков, то это сродни забивание гвоздей в крышку гроба с МКТ. Такого я от вас не ожидал! А ведь такая позиция вами же обычно оценивается как заведомо ложная информация. У меня от такой вашей позиции «пар из головы»
Малая сжимаемость жидкости — это следствие очень высокой упругости молекул жидкости.
Дык, об этом и речь!
Ну вот и прекрасно! Иллюстрация:
Обратите внимание, как резко уходит влево-вверх чёрная кривая. Именно по этой причине жидкости сжимать так трудно.
Я это и не отвергаю.