Абсолютный характер одновременности

#74075 zam :

#74069 Kantakuzin :

Например две бомбы а между ними горшок с цветком. Если бомбы взорвутся поочередно, то горшок упадет от взрывной волны. Но бомбы взрываются одновременно, и цветок благодаря этому остается на месте. При наблюдении с любой ИСО цветок будет оставаться на месте.

Вы путаете событие «взорвалась бомба» и событие «ударная волна достигла цветка».

Пусть в одной ИСО взрывы прозошли одновременно. Цветок не упал. В другой ИСО взрывы произошли не одновременно. Но и скорости ударных волн разные. Поэтому цветка они достигнут одновременно. Цветок не упадёт.

Хорошая учебная задача! Рекомендую вам решить её самостоятельно, с выписыванием всех преобразований координат и скоростей.

скорость передачи сигнала значения не имеет. Можно ударную волну заменить длинным стержнем. И стержень этот будет воздействовать на горшок мгновенно. Также и в поезде сигнал может передаваться не светом а стержнем. И в чем же будет принципиальная разница? Можно сравнить два поезда, в одном сигнал передается светом, в другом упругими стержнями. Для наблюдателя в поезде разница в передаче сигналов будет заключаться лишь в задержке изза скорости света. А для наблюдателя из другой ИСО получается тоже. Потому что одновременные события происходят независимо от типа передачи сигнала. 

#74078 zam :

Вы же про СТО и ОТО не знаете ровным счётом ничего. Какая же цена вашему мнению? «Пастернака не читал, но осуждаю»?

Да уж наверное трудно найти человека который не знаком с СТО или ОТО. Разве их убрали из предмета физика?

Нет. Это сделали физики. Впрочем, физика — это математика, применённая к описанию природы.

Математики это статисты. Для описания нужно хотя бы понимание происходящего, а не просто наблюдение.

Ну вот. И о математике у вас нет ни малейшего представления.

«Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз...» (Жванецкий).

За чем нам устрицы. Математика это наука считать. Когечно математикам это не нравится. Они наверное считают себя умнее других. В этом их и слабость.

Какая же это игра слов? Это просто рассказ о том, как оно есть на самом деле.  Попытка заменить мифы, в которые вы верите, настоящим знанием.

Я Перечитал этот рассказ несеолько раз. Но смымла не уловил. Например третий закон Ньютона. Там говорится о действии силы. Чем отличантся действие от воздействия?

Например тнло лежит на земле. На него возействует силы гравитации и сила сопротиаления опры. На землю тоже только поотивоположные. Так как и силы гравитации и опоры уравновешенны, то дкйствия этих сил нет. Если тело не лежит на земле, то начинает притягиваться. Тело к замде и наоборот. В этом случае уже силы действуют, а не поосто воздействуют. То есть перемещают и тело и землю относительно общего цента масс. Если вы сможете это описать по другому пожайлуста. Я с удовольствием  прочитаю. Как это можно описать без дейстаия сил гравитации? Так как они действуют на разную длину, то получантся что силы лдинаковые по модулю, но протиаоположные по направлению, но дейсьвия разные из за расстояния действия. Что и называется энергией, поскольку будет измеряться в ньтонах на метр. 

Физика изучает реальные явления путём построения абстрактных моделей этих явлений.

Это физика почему то опумтилась до того что абстрактные модели стали важнее реальности.

Это всё абстрактные понятия, описывающие свойства реальных объектов.

Невозможно описать реальный обьект без понимания механизма. А математики просто отрицают само существование этого механизма.

Правильно! Задача физики как раз и состоит в описании физических явлений, всё более полном и точном… Проверка правильности этих описаний выполняется эксперментами. Чем и обеспечивается связь абстракции с реальностью.

А «причинами» занимаются философы и прочие пустомели.

С точностью до наоборот. Это как раз абстрактность и является пустомельством.

 

 

 И тут вы совершенно правы! А кто вам такую глупость сказал?

В точности наоборот. Из всех возможных моделей, называемых «пространство», допустимы только такие, в которых невозмущённое движение является равнномерным-прямолинейным (экспериментальный факт!), то есть, однородные изотропные пространства.

Как можно построить эксперимент на абстрактном? Математики не могут даже понять что такое причина. И почему математическое бесполезное абстрактное не может стать материальным. И почему. По этому они и не понимают б5сполезность и СТО и ОТО. У математиков мозги по другому устроенны. Это пустые статисты. Не более.

#74083 zam :

связаны соотношение «критерия одновременности»: \(\displaystyle t_2-t_1={x_3-x_1\over c}\)

Это никакой не «критерий одновременности». Это условие равенства нулю интервала между событиями (конечно, если исправить х₃ на х₂).

Не стоит своими ошибками пытаться исправлять мои расчеты. 

Если вы не в состоянии понять, что такое критерий одновременности и почему нельзя произвольно заменять координату одного объекта на координату другого, то объяснять вам что-либо совершенно бесполезно. Могу только повторить ранее уже сказанное:

#74063 Evalmer :

 

Поскольку вы ничерта не смыслите в релятивизме, то не в состоянии и уразуметь критерий одновременности разноместных (\(x_1\not=x_2\)) событий. И уж тем более, понять то, что, при преходе из одной ИСО в другую, происходит банальная рассинхронизация координат времени: \(t_1=t_2\to t'_1\not= t'_2\)

#74093 Evalmer :

#74091 Kantakuzin :

если протянуть длинную палку до солнца, то можно потыкать его с мгновенной скоростью. 

Увы, нельзя. Точно так же, как нельзя, щелкая кнутом, мгновенно послать сигнал от его рукояти к самому концу кнута. И волна в кнуте, и сжатие в палке всегда распространяются с конечной скоростью.

Но в главном, вы правы. Одновременность имеет абсолютный характер. И это элементарно доказывается с помощью преобразований Лоренца… Даже без вашего горшка с бомбами. 

кнут гибкий. А вот если толкнуть рукоятку то она мгновенно передаст импульс на другой конец. Сжатие палки распространяется с конечной скоростью, но движение палки одномоментно. В ней не возникает никаких сдвигов. Она просто сдвигается вся разом. Как и любой упругий материальный объект.

#74095 Evalmer :

#74094 Kantakuzin :

 Она просто сдвигается вся разом. Как и любой упругий материальный объект.

Увы, нет.

Она (ваша палка, равно как и любой другой «упругий материальный объект») разом НЕ сдвигается и молекулярная физика объясняет почему это так. Однако данная тема вовсе не о палках и любых упругих материальных объектах.

Тема об одновременности (\(t_1=t_2\)) двух разноместных (\(x_1\not=x_2\)) событий:\[A(x_1~~t_1)~~и~~B(x_2~~t_2)\]… и о критерии этой одновременности, установливаемой посредством третьего (контрольного) события:\[C(x_1~~t_3)\]

ну и вообщето скорость сигнала не имеет никакого значения. К относительности одновременности никакого отношения она иметь не может в любом случае. 

#74097 Evalmer :

Это ваше предположение ничем не обосновано, окромя вашего нелепого желания выдать собственную фантазию за физическую истину в последней инстанции. В любом случае.

Гипотеза об относительности одновременности не имеет вообще никаких доказательств, и это полная чушь. От того что навводили кучу цифр и формул, истинности это не прибавило. 

#74100 Evalmer :

Это вовсе не чушь, а всего-лишь ошибочная интерпретация совместного пересчета координат времени в преобразованиях Лоренца:\[t_1=t_2~~\to ~~t'_1\not=t'_2\]И хотя в эти моменты времени ни в одной ИСО не просходит ровным счетом никаких событий, почему-то ошибочно принято считать, что это простое преобразование координат, якобы, означает неодновременность событий, которых, собственно говоря, и нет. 

Абсурдность такого утверждения легко доказывается путем расчета времени по часам, синхронизированным в каждой ИСО.

так не надо ничего синхронизировать, где доказательства что время замедляется или ускоряется? оно одинаково течет, не надо вообще эти излишества вводить. 

#74101 Kantakuzin :

где доказательства что время замедляется или ускоряется? оно одинаково течет, не надо вообще эти излишества вводить. 

Есть замедление ыизических процессов на котором основанно отсчет времени в высокоточгых часах. 

Нодо понимать что время это математическая величина имеющая разное значения в разных математических моделях описывающие физические процессы. В классической физике время это параметр изменения физической системы и течение времени одинаковое во всей системе. А замедление хода часов описывается как замедление физических процессов. В СТО это же самое описывается как движение в четырехмерном пространстве времени. Пространство время это воображаемая математическая модель. Она только описывает это замедление. Казус состоит в том что есть причина этого замедление. А вот пространство время не можеь быть причиной. Поскольку абстрактное и воображаемое не может влиять или управлять физической системой. Вред СТО в том что она мещает и отвлекае от понимания причины этого замедления. Как бы верно или неверно она это описывала понять то все равно необходимо. А СТО и ее адепты вообще отвергают версии которые могли бы обтяснить эти причины.

#74106 Evalmer :

Причина — одна. Она описана и сомнений (у людей понимающих: что к чему) не вызывает. Это — ограниченность скорости распространения (передачи) взаимодействий в Природе.

В материальной среде, а не в аоображаемом пространстае времени. Из за физических свойств среды, а не воображаемых Эйнштейном. И Эйнштейн отказался от нее. Изначально отказался от причинности самих преобразований. 

Поэтому СТО всего лишь математичнски описывают с определенной неточностью физический процесс абсьрактным метлдом. Неточгыйм потому что постулаты не подтвердились. И скорость саета не такая уж и прстоянная. И никак не связанна с ИСО. А вред от СТО Яв том что она только отвлекает от настоящего понимания причин преобразовании Лоренца. Самого механизма.

#74090 Цинник 

Да уж наверное трудно найти человека который не знаком с СТО или ОТО. Разве их убрали из предмета физика?

ОТО в школьной программе нет.

Элементы СТО есть, но вам это не помогло. А вы — типичный представитель большинства. 

Математики это статисты.

Мвтематики — это переводчики с языка природы на человеческий язык  потому что «Книга природы написана на языке математики» (Галилей). Без математиков ничего в природе понять нельзя. 

Для описания нужно хотя бы понимание происходящего, а не просто наблюдение.

«Всё понимание в физику доставляет математика». Нужны ещё эксперименты — для проверки и уточнения описаний. 

 Математика это наука считать.

Сами подтверждаете, что о математике не имеете ни малейшего понятия. 

Они наверное считают себя умнее других. В этом их и слабость.

Они на самом деле умнее всех. Но они чрезвычайно скромны, в этом их слабость. 

Какая же это игра слов? Это просто рассказ о том, как оно есть на самом деле.  Попытка заменить мифы, в которые вы верите, настоящим знанием.

Я Перечитал этот рассказ несеолько раз. Но смысла не уловил.

Значит ловить нечем. 

Например тнло лежит на земле. На него возействует силы гравитации и сила сопротиаления опры. На землю тоже только поотивоположные.

Вот и расскажите, где тут силы действия и силы противодействия. 

Так как и силы гравитации и опоры уравновешенны, то действия этих сил нет.

Есть. Взаимодействующие тела деформированы. 

Если тело не лежит на земле, то начинает притягиваться.

Если тело лежит на земле, оно тоже притягивается. 

ТжТак как они действуют на разную длину,

Силы не действуют на длину. 

 Что и называется энергией

Вы понятия не имеете, что называется энергией (а ведь это есть в школьной программе). 

физика почему то опумтилась до того что абстрактные модели стали важнее реальности.

Физика поднялась до этого состояния. И с этого момента (можно отсчитывать от публикации работ Галилея) стала наукой. А до этого было природоведение. 

Невозможно описать реальный обьект без понимания механизма.

Что такое «механизм»? 

Как можно построить эксперимент на абстрактном?

Можно построить мысленный эксперимент. 

Математики не могут даже понять что такое причина.

Вы же не знаете, что такое математика! Как же вы можете что-то утверждвть? 

Ну и попробуйте ответить на вопрос: какая причина того, что отношение длины окружности к диаметру окружности равно 3.14159 ? 

И почему математическое бесполезное абстрактное 

Вы числами пользуетесь? Хотя бы при расчëте сдачи в магазине. А веть число — это математическая абстракция. Значит, не бесполезное? 

По этому они и не понимают бесполезность и СТО и ОТО.

Сто лет развития науки и техники показали огромную пользу СТО и ОТО. Маткиатики понимают это прекрасно. 

У математиков мозги по другому устроенны.

Верно! У математиков мозги устроены совсем по-другому, чем у вас.

#74114 zam :

Значит ловить нечем.

Значит его изначально не было. По этому определению получается что энергия это производная действия по времени. То что эту величину назначили действием говорит о сеудном словарном запасе математиков.

А вот в первом законе Ньютоне упоминается действщая сила. Действующая я так понимаю это та что производит действие, а не просто рядом постояла. Какое действие она производит?

Вот и расскажите, где тут силы действия и силы противодействия. 

Действие и противодействие будет когда они совершаюь действие, а не просто воздецствуют. Безграмотность математиков видно что они даже значение слова не понимают. Действие или акт это изменение действительности. Когда сила притяжения уравнивается силой отталкивания, то действие не происходит. На материальную точку может однрвременно воздецствовать бесконечное число сил, а вот действовать будет векторная их сумма. А если она нулевая, то и действия никакого не будет. Вы даже не понимаете чем действие от воздействия отличается.

Есть. Взаимодействующие тела деформированы. 

Нет никакого действия если сумма водействующих сил нулевая.

Если тело лежит на земле, оно тоже притягивается. 

Что означает слово притягиваются. Движение или взаимодействие? Не употребляйте слов имеющие несколько трактовок.

Силы не действуют на длину. 

Действие силы это изменение чего то в результате этого действия. В отличии от воздействия. Можете назвать это приложением силы если вам не нравится воздействие, но действие должно что то менять.  

Вы понятия не имеете, что называется энергией (а ведь это есть в школьной программе). 

Лбая энергия это действие сил на расстояние.

Физика поднялась до этого состояния. И с этого момента (можно отсчитывать от публикации работ Галилея) стала наукой. А до этого было природоведение. 

Физика сейчас в глубоком упадке благодаря усилиям математиков.

Что такое «механизм»? 

Это комплексное описание взаимодействий приводящих к тому или иному явлению.

Можно построить мысленный эксперимент. 

Построить то можно. Только проверить им нельзя.

Вы же не знаете, что такое математика! Как же вы можете что-то утверждвть? 

Ну и попробуйте ответить на вопрос: какая причина того, что отношение длины окружности к диаметру окружности равно 3.14159 ? 

Геометрическим свойством окружности. Это как свойство треугольника иметь сумму углов в 180°. 

 

Сто лет развития науки и техники показали огромную пользу СТО и ОТО. Маткиатики понимают это прекрасно. 

Напомните мне. Какую пользу от этих удивительных теорий получило человечество?

Верно! У математиков мозги устроены совсем по-другому, чем у вас.

Я понимаю что тут в чем то виноваты и философы. Не смогли обьяснить математикам пару постулатов. Что бы они не заблудились в физике. 

1. Ничего не может аозникнуть из ничего и из ниоткуда.

2. У каждого физического явления или процесса всегда есть причина или причины. И они материальны, а не абстрактны.

Так мы вроде обсудили. В классической физике и СТО математическое прнятие врямя обозначает разные величины, соответственно и одновременность в первой модели существует, а во второй она всегда относительная. Даже когда ИСО неподвтжны друг относительно друга. Что тут еще мусолить?

#74127 Цинник :

одновременность в первой модели существует, а во второй она всегда относительная

...

Что тут еще мусолить?

Вот это и есть то, что называется демагогией.

У вас, с одной стороны: пациент скорее мертв, чем жив, но с другой стороны — скорее жив, чем мертв. Все идеально ясно и всем понятно! И чо тута мусолить?

Бум лучше мусолить отличия действия от воздействия и общность воздействия и взаимодействия. Вот где есть простор для переливания из пустого в порожнее. А что до «пациента», то тута усё у вас решено: жив он али мертв — кака вам разница, коли есть две стороны для смотрения на него.

#74131 Evalmer :

Вот это и есть то, что называется демагогией.

У вас, с одной стороны: пациент скорее мертв, чем жив, но с другой стороны — скорее жив, чем мертв. Все идеально ясно и всем понятно! И чо тута мусолить?

Бум лучше мусолить отличия действия от воздействия и общность воздействия и взаимодействия. Вот где есть простор для переливания из пустого в порожнее. А что до «пациента», то тута усё у вас решено: жив он али мертв — кака вам разница, коли есть две стороны для смотрения на него.

 

Как угодно. Можно с аналогией с пациентами. В классической модели абсолютная одновременность существует. Значит живая. В СТО не существует. Мертва. Есть только относительная. 

Может и у вас как у математиков есть непонимания термина одновременности?

Дааайте поясню. В аюсолютной одновременности хронология всех событий в материальнрй системе будет одинакова во всех системах отсчета как бы они не двигались.

#74137 Цинник :

В классической модели абсолютная одновременность существует. Значит живая. В СТО не существует. Мертва. Есть только относительная. 

И вы в состоянии доказать (без использования дебильнно-измысленных «экспериментов», типа горшка промеж двух ядренных бомб и пресловутого вагона, распахивающего свои двери на полном релятивистском ходу), что в СТО одновременность относительна?