Две задачи по СТО для одного тела

Автор
Сообщение
romanov59
#73880 2026-01-01 22:58 GMT

Две задачи по СТО для одного тела
 Рассмотрим случай когда одно тело рассматривается двумя наблюдателями на одной прямой и с одной стороны. Тогда для одного наблюдателя время для тела равно
\( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 =0)}{c^2}} \)  для другого наблюдателя время этого же тела равно 
\( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 >0)}{c^2}}\)  Тело представляет собой инерциальную систему отсчета и не может быть чтоб время для одного тела  было различным. Представим себе что скорость света с одной стороны прямой равно +с, а с другой стороны прямой -с. Наблюдатели находятся с одной стороны поэтому для них если умножить скорость света саму на себя, то хоть с положительной хоть с отрицательной стороны произведение будет  с2.
 А вот сложение двух противоположно направленных с даст 0 обозначим как V=0. Зато если одну сторону умножить на \( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 >0)}{c^2}}\), а другую сторону разделить на  \( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 >0)}{c^2}}\), то вычитание двух векторов даст 2с, а сложение даст V>0. Т. к. наблюдатели находятся на одной стороне от тела, то рассмотрим чем отличается отношение V2/c2, для наблюдателей. Когда для одного наблюдателя тело имеет V=0, то отношение ( V=0)/c   примем за точку отложения вектора с и тогда отношение (V>0)/c  имеет сдвиг по сравнению с точкой (V=0)/c. И отношение +( V2 /c2) и -(V2/c2) для наблюдателя, представляет удаление или приближение тела.
 Рассмотрим почему скорость света с постоянна и не зависит от движения источника и приемника, как говорит постулат. Для наблюдателя вектор с откладывается от
 -(V2/c2), т.е. меньше чем (V2=0)/c2( случай приближения) и +( V2/c2)  больше чем 
( V2=0)/c2( случай удаления), а  в результате вектор с одинаков при откладывания от трех возможных точек отложения. 
В повседневной жизни мы видим неподвижность тела или его приближение, или удаление, но не задумываемся, что результаты опытов есть отражение взаимодействия векторов в векторном пространстве.
Векторное пространство (линейное пространство) — математическая структура, представляющая собой набор элементов, называемых векторами, для которых определены операции сложения друг с другом и умножения на число — скаляр. Скаляры могут быть элементами вещественного, комплексного или любого другого поля.
Попытки сравнивать \( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 >0)}{c^2}}\)с \( t\sqrt{( 1-\frac{(V^2 =0)}{c^2}}\)  значит сравнивать разные значения зависящие от векторов и для соблюдения математического равенства, делать одно время для одного ИСО разным как будто одно ИСО находится в разных условиях, но  эти разные условия нельзя определить эксперементально, согласно еще одного постулата. И опыты по сокращению времени при движении отражают не изменения скаляров при умножении на вектора, а изменения векторов, т.е.  при сравнении V=0 и V >0 надо учитывать что вектора разные.

По другому это с/1 с 1=с/0,5 с 0,5, но для V=0 и V >0  имеется разница даже в исходном равенстве, потому что в векторном пространстве есть сложение векторов и 1-1=0, а 2-0,5 не равно 0.

 Поскольку для физики умножение и деление на 1 или значения меньше 1 условно, то для тела нет разницы, что относительно одного наблюдателя V=0, а относительно другого наблюдателя V >0  .

 


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-15 22:38 GMT
Цинник
#73891 2026-01-03 21:24 GMT

Это потому что они находятся в разных системах отсчета. Система отсчета это точка отсчета и привязанная к ней система координат. И хоть они неподвижны друг от друга, но находятся в разных системах отсчета. Поэтому и разница.

romanov59
#73892 2026-01-03 21:39 GMT

 Одно тело может находится в разных системах отсчета. Это относительно разных наблюдателей, но умножение вектора на скаляр, все равно изменяется вектор и не изменяется скаляр. А рассматривают изменение скаляра времени в разных системах отсчета, а откуда это берется непонятно. Я представил в теме, что скаляр может быть тем же а вектора меняются.

Цинник
#73894 2026-01-04 10:59 GMT
#73892 romanov59 :

 Одно тело может находится в разных системах отсчета. Это относительно разных наблюдателей, но умножение вектора на скаляр, все равно изменяется вектор и не изменяется скаляр. А рассматривают изменение скаляра времени в разных системах отсчета, а откуда это берется непонятно. Я представил в теме, что скаляр может быть тем же а вектора меняются.

Я не понял. Это вопоос или жалоба? Такова теория относительности. Не расстраивайтесь так. К реальности она никакого отношения не имеет. Просто математическая абстракция. Но за это меня забанят в очередной раз.

Цинник
#73895 2026-01-04 13:42 GMT

Вообще то для понимания СТО я бы посоветовал представлять это в виде световых конусов. У каждой материальной точки свой световой конус. Для наблюдателя его светоаой конус и конуса неподвижных относительно него точек симметричные, а движущиеся деформированные, а для движущегося наблюдателя наоборот его симметричен, а движущиеся деформированны. Как то так.

romanov59
#73904 2026-01-05 09:56 GMT

Для векторного пространства определены сложение векторов и умножение на скаляр. Так при умножении на 1 одной стороны  и деление другой на 1- это на вектора +с и -с. При этом сложение даст 0, а если умножить и разделить соответственно на например 0,5, то сложение даст 1,5, что отличается от 0, а вот какие скаляры равны 1, а какие не равны т.е. меньше1 зависит от мнения наблюдателей. При движении масса увеличивается, а время ум еньшается, а это все равно что умножить и разделить на значение меньше1 и это с одной и с другой стороны.

 

 

 

 


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-05 11:11 GMT
romanov59
#73939 2026-01-10 18:40 GMT

 Что то я  не вижу световых конусов и синхронизации подвижных и неподвижных часов при сравнении для двух наблюдателей относительно одного тела находящегося в одной ИСО. еще раз в одном случае tтела  * 1=\(\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}\)  в другом  tтела *(1>k>0} где k=\(\sqrt{1-\frac{v^2>0}{c^2}}\) и получается, что одно время для двух наблюдателей как бы различно, но скаляр время здесь не при чем. Надо обратить внимание на взаимодействия векторов.

 А у вас какое мнение?

Может кто объяснит почему надо приравнять два разных вектора V=0 и V>0 и для этого на что только не идут...
 Так например в формуле \(t=t'\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}  \) разве  t не умножается на 1 и соответственно t' не умножается на значение между 0 и 1 и оба эти значения не зависят от векторов V=0 и V>0 Так почему считается, что скаляр обязательно должен изменятся. Если одно и тоже умножить на два разных значения то получишь не одно и тоже. Математика, понимаете...

Может я не осознаю глубину мысли по которой разные вектора должны быть математически приравнены и это за счет скаляра- времени или скаляра — массы....

 


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-10 22:14 GMT
Цинник
#73948 2026-01-11 17:23 GMT
#73939 romanov59 :

 Что то я  не вижу световых конусов и синхронизации подвижных и неподвижных часов при сравнении для двух наблюдателей относительно одного тела находящегося в одной ИСО. еще раз в одном случае tтела  * 1=\(\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}\)  в другом  tтела *(1>k>0} где k=\(\sqrt{1-\frac{v^2>0}{c^2}}\) и получается, что одно время для двух наблюдателей как бы различно, но скаляр время здесь не при чем. Надо обратить внимание на взаимодействия векторов.

 А у вас какое мнение?

Может кто объяснит почему надо приравнять два разных вектора V=0 и V>0 и для этого на что только не идут...
 Так например в формуле \(t=t'\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}  \) разве  t не умножается на 1 и соответственно t' не умножается на значение между 0 и 1 и оба эти значения не зависят от векторов V=0 и V>0 Так почему считается, что скаляр обязательно должен изменятся. Если одно и тоже умножить на два разных значения то получишь не одно и тоже. Математика, понимаете...

Может я не осознаю глубину мысли по которой разные вектора должны быть математически приравнены и это за счет скаляра- времени или скаляра — массы....

 

Почииайте что такое пространство время. И световые конуса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

romanov59
#73949 2026-01-11 17:42 GMT

 У меня ссылка не срабатывает, поэтому сделайте сравнение для одного тела относительно двух наблюдателей сравнение неподвижных и движущихся часов, как принято для объснения в СТО. Какие часы у одного тела, они что делают, если тело для одного наблюдателя неподвижно, а для другого движется.

Цинник
#73950 2026-01-11 21:23 GMT

Там разаернутая тема. Так в двух словах не обьяснишь. Тем более сто два наблюдателя эьо уже две разные системы отсчнта. Даже если они относительно дркг дркга неподвижны. 

Погуглите страницу википедии поостранство время.

romanov59
#73952 2026-01-12 10:27 GMT

 А Вы в двух словах поясните зачем два вектора разных надо приравнять математически, пусть опосредовано через действия над векторами. Зачем

V=0  =    V>0.

romanov59
#73953 2026-01-12 22:38 GMT

Может кто объяснит почему надо приравнять два разных вектора V=0 и V>0 и для этого на что только не идут…  Так например в формуле t=t′(1-V2/c2)1/2 разве  t не умножается на 1 и соответственно t' не умножается на значение между 0 и 1 и оба эти значения разве не зависят от векторов V=0 и V>0 Так почему считается, что скаляр обязательно должен изменятся. Если одно и тоже умножить на два разных значения то получишь не одно и тоже. Математика, понимаете… Может я не осознаю глубину мысли по которой разные вектора должны быть математически приравнены и это за счет скаляра- времени или скаляра — массы...
А Вы в двух словах поясните зачем два вектора разных надо приравнять математически, пусть опосредовано через действия над векторами. Зачем V=0  =    V>0.

Может все основано на том, что много лет все так делают, т.е две прямые не пересекаются, но я не пойму почему они не перессекаются или почему надо ставить равенство для двух не равных векторов.

romanov59
#73955 2026-01-13 11:14 GMT

 Рассмотрим случай, когда одно тело рассматривается двумя наблюдателями на одной прямой и с одной стороны. Тогда для одного наблюдателя время для тела равно \(t\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}\)
 
для другого наблюдателя время этого же тела равно \(t\sqrt{1-\frac{V^2>0}{c^2}}\)
 . Тело представляет собой инерциальную систему отсчета и не может быть чтоб время для одного тела было различным. 
 Одно тело находится в одной ИСО. Например дерево с часами для одного наблюдателя неподвижно, а другой наблюдатель движется  в автомобиле. Так как это повлияет на часы?
Раз тело для двух наблюдателей находится в разных условиях, то что меняется для тела?
 

romanov59
#73957 2026-01-13 12:52 GMT

 В решениях задач  по СТО учитывают один Лоренц- фактор \(\frac{1}{\sqrt{1-\frac{V^2}{c^2}}} \), при этом второй Лоренц — фактор =1 т.к. V=0 вполне может быть не учитывается. Например в опыте по сокращению времени, это когда самолет летал и часы атомные отстали от часов на Земле, то естественно заставить Землю летать по той же траектории и с той же скоростью, что и самолет вокруг Земли сложно, чтоб Земля вокруг самолета. То Земля всегда с Лоренц -фактором равным 1. А если к одному значению применить умножение на два разных значения, то одного не получишь.
 Поэтому сокращение времени — спекуляция на произведении времени на вектора разные и не учитывают  V=0 и V>0 в соответствующих Лоренц- факторах.
 Ну а тогда как без ОО...

Иногда в задачах по СТО, где учитывают Лоренц- фактор надо понимать что в этой задаче Лоренц- фактор не один, а два, один с V=0, другой с V>0 и в силу одинаковости ИСО иногда меняйте Лоренц -факторы местами, т.е. то слева направо, то с право налево и тогда то часы самолета отстанут от часов на Земле, как в эксперименте, то часы на Земле отстанут от часов в самолете. При произведении времени на два разных значения зависящих от разных векторов, а два Лоренц-фактора — разные, то одинаковыми результаты не будут


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-13 14:15 GMT
romanov59
#73959 2026-01-13 18:31 GMT

Чтобы выполнялся постулат, о том что все ИСО равноправны, достаточно чтоб ни одна ИСО не была с выделенным Лоренц-фактором. Значит вместо половины системы уравнений надо решать всю систему. А значит
 \( t\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}=t'\sqrt{1-\frac{V^2>0}{c^2}}\)
   \( t\sqrt{1-\frac{V^2>0}{c^2}}=t'\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}\)
 Формулы означают что для каждой ИСО в рассматриваемой задаче действует не один какой то выделенный Лоренц- фактор, а два. Тогда скаляр время не будет изменяться и будет учитываться, что если ИСО не отличается от другой ИСО, то нет разницы между покоем и движением, т.е. невозможен опыт доказывающий обратное или что есть разница между покоем и движением.

Опыт Хaфеле- Китинга 1971г.
 Кроме того опыт показал, что в восточном направлении  движения Самолета часы атомные отстают, а в западном направлении движения идут быстрее, что лишний раз показывает, при учете двух Лоренц-факторов получится часы движущиеся для половины системы меньше часов неподвижных, а для другой половины наоборот.
 


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-13 19:55 GMT
romanov59
#73967 2026-01-14 22:04 GMT

 Лоренц-фактор имеет отношение к СТО.  И любая ИСО относительно самой себя имеет Лоренц-фактор равный 1. И любая ИСО относительно другой ИСО которая имеет относительную скорость и значит при этой относительной скорости Лоренц-фактор больше 1. Значит в силу равноправия ИСО можно составит систему уравнений, и решать систему, а не ее часть.
\(t\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}=t'\sqrt{1-\frac{V^2>0}{c^2}}\)
 \(   t\sqrt{1-\frac{V^2>0}{c^2}}=t'\sqrt{1-\frac{V^2=0}{c^2}}\)
 Наверное понятно, что слева в формулах ИСО без штриха, а с право ИСО со штрихом. И для каждой ИСО представлено деление времени ИСО на два Лоренц- фактора.

 Из представленных уравнений можно сделать вывод, что время ни в одной ИСО не изменяется, а изменяется результат деления времени на соответствующий Лоренц-фактор.


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-15 11:09 GMT
romanov59
#73969 2026-01-15 17:29 GMT

Для примирения мнений двух наблюдателей, можно каждому наблюдателю учитывать, что если он покоится относительно самого себя и ему все равно, что кто то делит его время на Лоренц- фактор больший чем 1, то другой наблюдатель может делать и считать также.

Если Вы делите время свое на 1,  а время другого на Лоренц-фактор больше1, а другой относительно себя также делит свое время на Лоренц-фактор=1 и Ваше время делит на Лоренц-фактор больше1, то надо понимать, что Лоренц-фактор это результат векторных взаимодействий и скаляр может изменять вектор, но не изменяется сам скаляр..
И потому все рассуждения о изменениях времени свидетельствуют о плохом понимании умножения вектора на скаляр. При помощи Лоренц- фактора изменяют не время, а шкалу измерения, как температуру можно измерить в цельсиях или кельвинах но это не изменяет температуру.

 Лоренц-фактор безразмерен и  показывает при умножении или делении во сколько раз происходит изменение и когда ИСО со штрихом изменяется по сравнению с ИСО без штриха и наоборот в силу равноправия ИСО, то происходит изменение не например времени, а единиц измерения этого времени.
 


отредактировал(а) romanov59: 2026-01-15 19:41 GMT
Цинник
#73970 2026-01-16 00:08 GMT

Я не понимаю суть ваших претензий. Вы их предъевляете к математике или их использованию в СТО? И почему вы все время время называете скаляром? Скаляр только масса. Время это вектор. Положительное это будушее отрицательное прошлое. Нулевое это настоящее в данной точке где находится гачало отсчета каждой ИСО. 

И что самое главное как вы выразтлись если выполнчются постулаты. Они не выполняются. СТО это просто математичнская абстракция описывающая преобразования Лоренца. Не их причину. О пичине запрещенно даже рассуждать. Вас тут забанят.