ОТО. Давайте разберемся

#71998 Цинник :

#71996 Fedor :

Воздух является оптической средой с коэффициентом преломления примерно n=1.0003.

Правильно. А коэффициэнт увлечения равен (1-1/n^2). И какая погрешность получается из за неподвижности атмосферы? Предполагаемая скорость движения среды в 5 порядке, а увлечения воздуха в 7. Что определяет погрешность в где то в 1%. 

Коэффициент увлечения применим, когда источник излучения находится вне пределов движущейся среды. Именно так его действие проверялось в опытах Физо. В экспериментах Майкельсона источник излучения находился внутри среды и среда (воздух) не двигалась относительно источника, поэтому c _m=c/n_a и эта скорость света не зависела от направления распространения. Поэтому Майкельсон получил ноль.

 

Читайте ссылку, которую я Вам дал. В ОТО все есть – и энергия, и гравитационный потенциал и гравитационное покраснение э-м волн.

 

Что мне эти ссылки? Дайте мне определение энергии в ОТО. И кто и в каком месте ею обладают и по какой причине.

В нтоновской механике все тревиально. Есть сила гравитация. Есть дейсьвие силы гравитации. Это и есть потенциальная энергия. Нсть масса покоя обладаюзая энергией. Которая и тратится при гравитационном взаимодействии. В Ото как?

Определение энергии — это вопрос философский, суть которого не является предметом теории. В теории можно говорить о форме и величине энергии. Вот пример из Теории поля Ландау-Лифшица.

И оттуда же о красном смещении

Что такое гравитационный потенциал? В классической механике это работа которое совершает поле при при падении массы. 

Это ни о чем. Потому что никто не может обьяснить что такое поле. 

Правильное обьяснегие. Шравитационный поьенциал это работа которую совершает частица находящаяся в среде. Частица это волновой букет. Состоит из стоячих волн ( имеющих скорость досветовую) и фотона из бегущих волн. Работу совершают только волновые букеты стоячих волн. Фотон энергию не теряет, а меняет только направление импульса. 

Поэтому атомы состоящие из частиц с досветовой скоростью имеют меньшую энергию и излучают фотоны с меньшей энергией с тех же орбиталей. 

А Ландау Лифшиц хотят впихнуть невпихуемое. Соединить и теорию поля, с классической мехАникой и ОТО. 

#72013 Цинник :

Что такое гравитационный потенциал? В классической механике это работа которое совершает поле при при падении массы. 

Это ни о чем. Потому что никто не может обьяснить что такое поле. 

Правильное обьяснегие. Шравитационный поьенциал это работа которую совершает частица находящаяся в среде. Частица это волновой букет. Состоит из стоячих волн ( имеющих скорость досветовую) и фотона из бегущих волн. Работу совершают только волновые букеты стоячих волн. Фотон энергию не теряет, а меняет только направление импульса. 

Поэтому атомы состоящие из частиц с досветовой скоростью имеют меньшую энергию и излучают фотоны с меньшей энергией с тех же орбиталей. 

А Ландау Лифшиц хотят впихнуть невпихуемое. Соединить и теорию поля, с классической мехАникой и ОТО. 

Пока что эти ваши фантазии ничем не подкреплены — ни расчетами, ни экспериментом. А Ландау и Лифшиц изложили в доступной для понимания толковому студенту форме то, что приготовил Эйнштейн

Эйнштейн запостулировал скорость света. И теперь никто не может понять откуда берется этот гравитационный потенциал. И в чем скрывается сама потенциальная энергия. Кому она принадлежит? Гравитационный потенциал это C1^2-C2^2=(V^2)/2.

То есть разнице квадратов скорости света и половине квадрата скорости приобретаемоц телом при шравитационном взаимодействии.

И если поставить в правую сторону вторую космическую скорость, то разница скорости света всего в пределах 0.1 метра в секунду. Всего лишь. 

#72027 Fedor :

Зависимость скорости света от величины гравитационного потенциала — это тоже необоснованное предположение,

Наоборот. Это величтна гравитационного потенциала зависит от скорости света. 

Вы не понимаете причинно следственную саязь. Волновой букет движется не в пумтоте, а в среде состоящих из слоев принадлежащих другим волновым букетом. И скорость движения зависит от удельной энергетической плотности среды. Квадрат скорости света обратнопропорционален этой плотности. Из за чего аозникает грааиьационный эфыект. И волновой букет при кодебательном движении начинает ускоряться в сторону градиента увеличнния этой плотности.

как и гипотеза о постоянстве скорости света в инерциальных СО. Потенциальная энергия в гравитационном поле — энергия тела, которая однозначно связана с разностью величин гравитационного потенциала в разных точках пространства.

Пространство это просто трехмерная пустота. Пространство никаким потенциалом не обладает. Потенциалом обладает волновой букет. Его энергия покоя, вернее ее уменьшающаяся часть за счет уменьшения скорости света и есть гравитациогный потенциал.

 Энергию покоя E=mc² к потенциальной обычно не относят.  

Не всю энергия покоя, а ее изменение за счет уменьшения скорости света. Что являнтся фактом. Подтвержден опытом Паунда и Ребке.

#72032 Fedor :

Таково ваше толкование сущности гравитации и гравитационного взаимодействия. Но закон всемирного тяготения ничего не толкует. Он таков, как его нарисовал Ньютон и другие физики F=MmG/r². Что является причиной такой зависимости, мы не знаем. Это может быть ваш волновой букет или букет из цветочных роз – это не важно. Есть еще дальнодействие, которое мы называем полем. Поле – это определенная способность передавать взаимодействие на расстоянии.

В том то и дело что не знают. Но самое главное что с применением слоао поле и не пытаются понять. Что такое поле? 

Является ли оно самостоятельным физическим обьектом. Доказательств этому ноль. Так что обьнктивно рассуждая можем утверждать что поле это математическое описание самого взаимодейсьвия. Я же считаю что гравитационное поле это лишь математичнское описание гравитационного эффекта, которое происходит из за одного из взаимодействий между элементами состовляющих среду и фундаментадьных свойств самих элементов. И могу обьяснить как это происходит.

Это не важно, кто или что обладает потенциалом. Физики говорят, что потенциалом обладает поле.  Важно то, что потенциал есть и он реализуется через взаимодействие между материальными телами и это взаимодействие выражается определенными математическими формулами.

ПОтннциалом обладает энергия. Та часть энергии покоя которая и расходуется на ускорение из за эфыекта гравитации. Она из энергии покоя превращается в кинетическую. После столкновения переходит в тепловую. А разница в энергии покоя так и остается.

Опыт Паунда и Ребки – фальшивка. Он не подтверждается измерениями спектров излучений от массивных космических объектов. Кроме того, заявленная ими точность измерений оказывается на три порядка выше, чем это допускается принципом неопределенности Гейзинберга.

Принцип неопределенности имеет отношение к импульсу и координате, а не к энергии.

Они в принципе не могли измерить смещение частоты с такой точностью.

Но, я не исключаю того, что Вы правы, заявляя о том, что скорость света изменяется в условиях гравитации. Если ее изменение соответствует гравитационному потенциалу, то при излучении с Земли на бесконечности ее скорость должна уменьшиться на 11 км/с, а солнечные лучи могут поменять скорость всего на 46 км/с, что сложно установить экспериментально.

 

Я не знаю как вы там считали и по какой формуле. Давайте вместе. 11 в квадрате это 121. Делим на 2. Получается.60.5 

Корень из 90000000060.5 будет.

300000.00010083. Проверьте. Это не трудно со смартфоном. Получаем изменение скорости света в 10.083 см в секунду. И это разницу необходимо обнаружить глубоко в космосе.

#72035 Fedor :

Понимаете ли Вы то, что написали? Я не понимаю.

Бывает. Я вот например не понимаю почему пое считают физическим обьектом по какой такой причине?

Но у фотона нет энергии покоя,  он не может расходовать того, чего у него нет.

А он и не меняет энергию. У него энергии покоя. Следовательно только кинетическая. Он меняет только напрааление импульса и сам импульс. .

Принцип относительности имеет отношение и к импульсу, и к энергии. Произведения   dpdx и dEdt оба ограничены постоянной Планка.  

Постоянная Планка связывает энергию фотона с частотой. Не более того.

Вы считаете по изменению массы фотона, которой у него нет. Принцип эквивалентности говорит, что фотон в гравитационном поле должен ускоряться или замедляться с таким же ускорением g=MG/r, как любое обладающее массой тело.

  Фотон никому ничего не должен. Тем более Эйнштейну который бех понимания запостулировал какой то бред. Если взять систему из шести фотонов двигающихся по трем осям в разных направлениях, то да. А если каждый по отдельности, то нет. Система из шести фотонов уже будет иметь массу покоя, а что самое главное количество внутреннего движения одинаковым по все трем осям. И взаимодействие со средой одинаковое по трем осям. А по отдельности нет.

Вылетевший с поверхности Земли фотон на бесконечности замедлится на величину второй космической скорости – примерно 11.3 км/с. Летящие в бесконечность с поверхности Солнца фотоны замедлятся на величину третьей космической скорости 46 км/с. При этом массы у них как не было, так и не будет.

 

И вы не понимаете главное. Нулон в гравитационном поле не при ускорении не теряет энергию, а переводит ее из одного вида в другой. Из энергии покоя в кинетичекую. Теряет он ее уже при столкновении с Землей. Она переходит из кинетической в тепловую с тем что он столнулся. А убыток энергии покоя так и остается. А вот когда вы поднимаете ведро с колодца. Вы как раз и увеличиваете энергию покоя частиц которые в ведре.

#72039 Fedor :

Изменение импульса в релятивистской теории связано с изменением энергии E² = (pc)² + (mc²)²

Опринципе неопределенности Гейзинберга почитайте хотя бы в Википедии. Комбинации неопределенностей энергии с временем и импульса с пространством ограниченные постоянной Планка там присутствуют

Принцип неопределенности возникает когда одновременно пытаются измерить две компоненты. Еще раз повторю. Две, а не одну. Здесь же измеряли одну. Это энергия на расстоягии больше 20 метров. А что бы движение атомов не мешало, то излучалось с кристалла, а поглощалось фольгой. Я не помню подробности. Погуглите. Какая вторая компонента здесь должна быть измеренна что бы проявился принцип неопределенности?

 

Это ваше видение процессов в мире.  У меня другое представление. Что соответствует реальности?

Та которая более логична и не протиаоречит наблюдаемому и экспериментально подтвержденному. А теперь обьясните что такое потенциальная энергия в вашем понимании и где она прячется в системе? Кому принадлежит?

 

Энергия покоя и кинетическая существуют независимо друг от друга. Энергия покоя  на уровне элементарных процессов может переходить в электромагнитную.  Электромагнитная потом может трансформироваться в другие виды энергии.

Согласен.

Поднимая ведро с водой я совершаю работу по увеличению потенциальной энергии ведра по отношению к стартовой  точке.

Да не существует никакой энергии к сьартовой точке. Как и стартовой точки. Это так можно только математически описать ее количество. Но что такое энергия? По моему убеждению это действие силы на расстояние. Любая энергия. 

При этом изменением запаса ядерной энергии, связанной с изменением массы ведра  можно пренебречь ввиду практически неизменной ее массы.

А при чем тут масса ведра? Она тут как меняется?

#72044 Fedor :

Можно и так рассуждать. В эксперименте Паунда и Ребки измерялись изменение энергии и время полета фотона между излучателем и приемником. В эксперименте использовалось излучение Fe ⁵⁷, E_g = 14.4 keV=1.44 10⁴eV.  Красное смещение составило dE/E=df/f=2.57×10^-15. Постоянная Планка h=4.14×10^-15эВс.                   dE=1.44×10⁴× 2.57×10^-15=3.7 10^-11eV. H=22.5 m. Согласно принципу неопределенности Гейзинберга dEdt >h/2. В случае Паунда и Ребки в качестве времени процесса можно использовать время полета фотона

t _p=H/c=2.25×10³/3×10¹⁰ = 7.5×10^-8c. dE×t_p=3.7×10^-11×7.5×10^-8=2.75×10^-18 эВс. Эта величина значительно меньше постоянной Планка.  Следовательно, измерения Паунда и Ребке значительно вышли за пределы, определяемые принципом неопределенности. Вы можете сказать, что время полета фотона величина фиксированная. Нет! В корректном эксперименте она подлежит измерению. Если не измеряли, то это грех экспериментаторов. 

У меня такое ощущение что вы совсем не понимаете сути опыта Паунда и Ребки. Они измеряли среднестатистическое смещение линии излучения у кторой ширина была на два порядка больше ожидаемого эффекта при помощи доплеровского эффекта. Какое нафиг время? Время там вообще не учитывалось. Учитывалось только время когда мишень двигалась при колебении вниз.  И измерялось только среднестатистическое изменение энергии излучаемых гаммаквантов.

Вы говорите то же самое, но почему-то возражаете. Вы поднимаете ведро с одной высоты –точка старта,  на другую высоту  - точка финиша. Между ними есть расстояние, на преодоление которого вы используете силу. Так вы тратите свою энергию, которая равна вашей силе умноженной на расстояние между точками старта и финиша. Затраченная вами работа = энергия превращается в потенциальную энергию, которую приобретает ведро. В идеале это ведро может опуститься на прежнее место и при этом вытащить наверх другое  такое же ведро. Поэтому запасенная в верхней точке ведром работа и есть потенциальная энергия, которая в этот момент принадлежит ведру и гравитационному полю.

Что такое гравитационное поле? Из каких физических элеменьов оно состоит? Когда физик упоминает поле, то это свидетельствует о том что сам эфыект он описать может, а причину обьяснить нет. И сто бы вообще идиотом не выглядеть начинает упоминать поле.

Но это Вы пишете, что « ПОтннциалом обладает энергия. Та часть энергии покоя которая и расходуется на ускорение из за эфыекта гравитации. Она из энергии покоя превращается в кинетическую. После столкновения переходит в тепловую. А разница в энергии покоя так и остается.» А энергия покоя это mc². В таком случае частью энергии покоя может быть только часть приобретенной или потерянной массы.

Масса остается прежней. Изменяется только скорость света. И из за этого изменяется и энергия покоя и гравитационный потенциал. А связь гравиьационного потенциала со скоротью падения пооисходит по причине перехода эннргии покоя в кинетическую если не было потерь.

#72057 Fedor :

Вы демонстрируете непонимание эксперимента и его результатов. Результат не зависит от способа измерения. Измеряли они изменение энергии гамма кванта  за время его полета от источника до приемника. Принцип неопределенности увязывает взаимное  изменение двух  величин через их произведение dEdt  или dPdx. То есть, изменение энергии dE  за время dtи изменение импульса частицы dP с за пройденное расстояние dx. В эксперименте измерялось изменение энергии фотона, происходящее за время его движения, которое равнялось примерно  dt=H/c=7.5×10^-8с. Поэтому произведение dEdt=2.75 10^-18эВс полностью применимо к оценке относительно  принципа неопределенности, в котором пределом является постоянная Планка h=4.14×10^-15эВс.

Никакое время там никто не измерял. Оно волбще никому в этом эксперименте не интернсно было. Измеряли только среднестатистическую энергию гаммакванта. Вернее даже не энергию, изменение ее при излучении атомом с меньшим потенциалом и с большим. И выяснили с точностью до какого то ьам процента что эти измения эквивалентны или пропорциональны.

 

Конечно, мы не знаем механизма осуществления дальнодействия.

Дальнодействие у вас получается из теории Демокрита который описал материю состоящую из элементарных частиц находящихся в пустоте. То есть через эту пустоту потому как они друг с другом не сопрягаются. А его не существует. Поскольку нкт никакой пустоты. А частица всего лишь локальная часть волнового букета. В ценьре электромагнитная часть которая и позволяет регистрировать и индетифицировать его как частицу, потом волны де Бройля, потомиз за наложений колебаний букетов друг на друга переходит в нулевые колебания. Элементы из которых состоит частица или букет пронизыаая друг друга азаимодействуют двумя взаимодействиями напрямую. Без всяких расстояний.

Однако  этот факт есть и его действие укладывается в определенные свойства и закономерности, которые называют полем.

Поле это не физический обьект, а всего лишь матемаьическое описание определенных свойств или действия среды.

Причем тут изменение скорости света? Вы свою затраченную на подъем работу переводите в запасенную ведром энергию, которую называют потенциальной. Называя ее покойной, Вы вносите путаницу в понятия. Потенциальное взаимодействие не связано ни со скоростью света, ни с изменением массы взаимодействующих тел. Оно связано со способностью материальных тел взаимодействовать на расстоянии в соответствии с ЗВТ.

Это как в случаем эффекта Бернулли задавать вопрос при чем тут скорость потока? Как и в случае эффекта Бернулли, так и в случае с гравитауионным эффектом это проявление законов сохранения энергии при изменении скорости света в среде.

#72065 Цинник :

 

Никакое время там никто не измерял. Оно волбще никому в этом эксперименте не интернсно было. Измеряли только среднестатистическую энергию гаммакванта. Вернее даже не энергию, изменение ее при излучении атомом с меньшим потенциалом и с большим. И выяснили с точностью до какого то ьам процента что эти измения эквивалентны или пропорциональны.

Правильно. Измеряли энергию кванта. Получили, что его частота уменьшается в пропорции df/f=2.57×10^-15, что соответствует пропорциональному изменению его энергии. А то, что это изменение происходит за время движения кванта от источника до приемника, которое равно Н/с,  любому дятлу должно быть понятно.

 

Конечно, мы не знаем механизма осуществления дальнодействия.

 

Поле это не физический обьект, а всего лишь матемаьическое описание определенных свойств или действия среды.

Нужно иметь что-то, чтобы его можно было описать математически.

Это как в случаем эффекта Бернулли задавать вопрос при чем тут скорость потока? Как и в случае эффекта Бернулли, так и в случае с гравитауионным эффектом это проявление законов сохранения энергии при изменении скорости света в среде.

Вот это я оспаривать не буду. Объясняйте как Вам угодно.

#72070 Fedor :

Правильно. Измеряли энергию кванта. Получили, что его частота уменьшается в пропорции df/f=2.57×10^-15, что соответствует пропорциональному изменению его энергии. А то, что это изменение происходит за время движения кванта от источника до приемника, которое равно Н/с,  любому дятлу должно быть понятно.

Конечно понятно что гаммаквант не на месте стоит. Но никто и не собирался время измерять. Да и зачем. А принцип неопределенности обьясняется тем что измерять или определять координату и время прищлось бы другим гаммаквантом или фотоном который и подчиняется ограничению или постоянной Планка.

 

Нужно иметь что-то, чтобы его можно было описать математически.

Но надо и не забывать что поле это не какой то отдельный или абстрагированный физический обьект, а всего лишь математическая модель описываюший что то.

Вот это я оспаривать не буду. Объясняйте как Вам угодно.

 

Спасибо и на этом.

#72072 Цинник :

Конечно понятно что гаммаквант не на месте стоит. Но никто и не собирался время измерять. Да и зачем.

Замерять не обязательно. Достаточно оценить, чтобы сравниться с критерием  — принципом неопределенности. Если критерий не нарушен, то можно надеяться на корректность полученного результата. Если нарушен, то, увы, ищите ошибку.  

Нужно иметь что-то, чтобы его можно было описать математически.

Но надо и не забывать что поле это не какой то отдельный или абстрагированный физический обьект, а всего лишь математическая модель описываюший что то.

Математическая модель и что-то — относятся к  разным понятиям. А раз есть понятие, значит есть что-то отличающееся от математической модели.

#72088 Цинник :

#72075 Fedor :

Принцип неопределенности появляется потому что измеряя первую компоненту, ты своим замером автоматически меняешь вторую. Потому что бы получить информацию прибор должен получить какое то физическое воздействие. Что тут непонятно? Здесь измеряли одну компоненту. Время никому и не нужно было. От него результат никаким образом не зависел. Это как в случае с опытом Юнга и наблюдателем. Измеряя через какую щель прошел фотон наблюдатель нарушает причинноследственную связь. А здесь было только одинаковые преобразования в атомах с разными шравитационными потенциалами.

Это правильно, измеряли одну компоненту, но результат ее измерения зависел от времени полета фотона. При этом среднее время полета фотона равнялось H/c. Принцип определенности относится к процессам, происходящим с элементарными частицами. Их поведение носит вероятностный характер, который не позволяет однозначно задать фиксированное значение измеряемой величины. Координаты фотона также имеют вероятностный характер, поэтому время полета Н/с не является строго определенной величиной. Одни фотоны летят быстрее, другие – медленнее. У времени полета фотона существует dt<< H/c, означающая неопределенность в определении времени полета. Вот эту величину следует оценивать в комбинации dEdt при сравнении с постоянной Планка, а она значительно меньше оценки dE*H/c, величина которой уже намного меньше h. Поэтому я продолжаю считать, что Паунд и Ребке неправильно измерили изменение энергии фотона dE.

Вы можете оставаться со своим мнением.

Однако, дискуссия об этом опыте выходит за рамки темы. Давайте будем ближе к теме.

#72099 Fedor :

 

На мой взгляд, кривизна пространства времени является результатом фантазии автора теории по выбору геометрии пространства-времени  и не имеет отношения к реальным свойствам пространства и времени в условиях действия гравитационного поля.

Вот с этим полностью согласен. 

ОТО это попытка описания гравитации с позиции постоянства скорости света. Но что самое печальное с отсутствием самой причины гравитации. Ведь даже для того что бы искривить пространство время нужно действие чего то. 

А пространство время это просто воображаемая математическая модель без обьяснения действия, а только описание самого факта гравитационного эффекта с сфальцифицированными вводными данными. Постоянством скорости света.