МОДЕЛИРОВАНИЕ ПОВЕДЕНИЯ МЮОНОВ ПРИ ПОМОЩИ ЦЕЗИЕВЫХ ЧАСОВ

#71150 Fedor :

#71141 Alex1945 :

Уважаемый Fedor! Прошу Вас в этой оставить в покое Evakmera с его критерием одновременности. Для этого у него есть своя тема, в которой он в соответствие со своими взглядами пересматривает терминологию, существующую в релятивистской механике уже более ста лет. А здесь я прошу Вас уделить внимание исходному посту этой темы, т. е. ее содержанию и выводу. Если нет замечаний по существу, то хотелось бы увидеть пожелания или уточнения содержания исходника.

Уважаемый Алекс, ваши темы пересекаются на одном предмете, поэтому произошла мешанина  в обсуждении. Я на предмете вашей темы не задумывался и в дискуссию по ней не вступал. Могу только обратить внимание на то, что не следует считать, что собственное время жизни мюона точно равно2.2 мкс. Это период полураспада – время, за которое распадается половина мюонов. Поэтому мюон в качестве часов не подходит. А как его распад можно смоделировать следует подумать. Я пока ничего вразумительного сказать не могу.

С Вашим замечанием согласен. Однако во многих работах рассуждают именно так: если мюон, образовавшийся в верхних слоях атмосферы, долетел до поверхности Земли, хотя если бы он двигался с околосветовой скоростью, то он пролетел бы всего около 600 метров, а он пролетел десяток километров, то это, мол, является доказательством СТО, хотя по смыслу этот факт является наблюдаемым в природе процессом, противоречащим СТО, в которой собственное время ИСО является инвариантом. А поведение мюонов в ускорителе, мол, является экспериментом, подтверждающим СТО.

Чтобы избежать кривотолков и неточностей в описании поведения мюонов, я предложил в мысленном эксперименте рассматривать атомные часы вместо мюонов и на их поведении пояснить, что реальное замедление собственного времени в движущихся ИСО противоречит первому постулату СТО. В этом мысленном эксперименте нет нужды использовать ИСО с реальными линейками и разноместными часами, синхронизированными световым сигналом. Достаточно трех атомных часов и расстояния, которое они пролетят согласно используемой теории, т. е. СТО или ТЭЛ или СЭТ.

#71025 Evalmer :

дядя  Fedor предложил задачу о движении объекта из точки \(A\) с координатами (\(x_1={-}5;~~t_1=0\)) в точку: \(B(x_2=0;~~t_2)\)  И, при этом, исхитрился рассчитать длительность движения этого объекта в движущейся ИСО \(K'\)  следующим образом:

#71019 Fedor :

длительность движения поезда равна результату деления длины   L ’=8.33 на его скорость v =0.8. То есть 10.4сек.

Не понимаете, дядя, объяснений в лоб — получайте по лбу.

Время, затрачиваемое «поездом» на переползание из точки А в точку В в ИСО \(K\) со скоростью \(v=0.8c\)составляет: \(\displaystyle \Delta t={x_2-x_1\over v}={0-(-5)\over 0.8}=6.25\)

Что немного меньше чем заявленная длительность движения этого поезда (\(\Delta t'=10.4\)) в движущейся системе отсчета — уже смешно...

Но продолжим потешаться над идиотизмом дяди, ибо (у людей вменяемых)  длительность движения поезда в ИСО \(K'\)  составит: \( \Delta t'=\Delta t\cdot \sqrt{1-0.8^2}=3.75\)   заместо высосанных дядей из пальца (и это — в лучшем случае): \( \Delta t'=10.4\) 

Не будем больше ругать нашего дядю, будем просто получать удовольствие от наглядной демонстрации его природной тупости. Просим его еще что-нибудь посчитать — еще поржать охота.

Желательно, чтобы свои задачи Вы предлагали в своих темах, а не засоряли чужие темы!

#71332 legacy :

Давайте попробую еще раз.

Аналогия конфигурации это компьютерная программа.

У каждой частицы во вселенной есть такая программа которая говорит что частица должна сделать.

В нашем мире частица не может делать что захочет она всегда подчиняется программе.

То что меняет программу называется силой.

То что исполняет программу называется инерцией. 

Когда в последовательности две разные программы то это люди называют ускорением.

В чем именно  вселенная записывает эти программы не понятно. Возможно заполнением неких орбит или это все разные варианты как можно пересечь единственный и очень сложный объект.

Это на самом деле не важно. Нам важно то что каждая следующая строчка кода занимает все больше и больше места.

Когда мы разгоняем частицу количество строчек кода постоянно растет и при приближении к скорости света текст программы становится почти бесконечным.

Инерция не может прочитать весь код мгновенно чем больше строчек кода тем больше времени нужно чтобы выполнить программу.

Программу же на ходу поменять нельзя ее можно изменить только после выполнения.

Именно по этому пока программа выполняется частица бессмертная. Погибнуть в этот момент она не сможет. Ваш мюон не распадется. Соотвественно чем больше строчек кода тем он дольше проживет.

Любые часы состоят из частиц и всегда считают количество изменений чего то. Например считают количество вылетающих фотонов из атома. Каждый вылет фотона это изменение атома а как сказано было выше у изменения есть условие и оно напрямую зависит от сложности конфигурации. Чем сложнее конфигурация тем их меньше.

При этом часы не смогут понять что время замедленно потому как они просто считают количество изменений. Именно по этому все часы работают одинаково. 

Но при этом они все работают по разному потому что все программы разные. Нет двух одинаковых конфигураций и следовательно нет двух одинаково работающих часов. Они лишь примерно одинаковые.

Даже одна лишня буква в коде приводит к тому что время течет по разному. В вашем теле огромное количество частиц и каждая из них живет по своему времени.

Теперь о проблеммах людей связанных с конфигурациями.

Как я уже писал совершенно невозможно узнать программу частицы. Их можно лишь сравнивать. Люди из за этого предположили что если движется машина от человека то можно сказать что на самом деле это человек движется от машины и их ситуации равны. На самом же деле это не так. Вселенная знает кто именно движется на самом деле и у того кто движется конфигурация будет сложнее и следовательно время для него будет замедленно.

Именно из за невозможности узнать конфигурацию появляется это мнимое равенство из за которого выползает парадокс близнецов.

У людей много ошибок в данном месте одна из них это что все системы которые движутся прямолинейно равны. Это не так потому что равны лишь идентичные конфигурации. Двигаться же прямолинейно можно при конфигурации любой сложности.

При этом внутри любой системы все процессы идут одинаково потому что процессы это просто последовательность изменений.

Что касается того что каждый вариант конфигурации видит свой вариант вселенной это на самом деле так и есть.

Все фотоны по факту идентичные все зависит лишь от того как на него смотреть. То как он с тобой или прибором взаимодействует зависит только от этого взгляда. Меняешь взгляд и фотон уже по другому взаимодействует 

Не стоит думать что фундаментальный объект это значит простой. Каждый из них может быть бесконечно сложный но нам эта сложность не доступна.

Теперь рассмотрите свой эксперимент в этих рамках и поймете что в нем не так и какой результат будет.

Красиво излагаете. В качестве гипотезы подойдет. Но любая новая гипотеза не должна противоречить известным законам физики. Фундаментальный принцип относительности считается подтвержденным экспериментально. Согласно этому принципу относительности (первый постулат СТО), все физические процессы должны протекать одинаково во всех ИСО, и цезиевые часы во всех ИСО должны тикать с одинаковой частотой, то есть эта частота (собственный ход часов во всех ИСО) должна быть инвариантной.

Таким образом, согласно первому постулату СТО, мюон, образовавшийся в верхних слоях атмосферы, не должен долететь до поверхности Земли, даже если бы двигался со скоростью света.

В ТЭЛ и в СЭТ, где нет фундаментального ПО, мюон может долететь до поверхности Земли, если скорость старения мюона (его собственное время) замедлилась в сравнении с неподвижным мюоном. Поэтому поведение быстродвижущихся элементарных частиц противоречит СТО и является подтверждением СЭТ или ТЭЛ.

#71608 Liman05 :

Эксперимент не опровергает СТО  — автор некорректно интерпретирует системы отсчёта.Теория эфира (в данном виде) противоречит опыту — мюоны живут дольше, а не меньше.

Если в каких-то ИСО мюоны живут дольше, то эти ИСО являются выделенными, отличающимися от равноправных ИСО СТО, в которых время жизни мюонов инвариантно согласно первому постулату.

А если эксперимент показал, что движущиеся мюоны живут дольше неподвижных, то этот эксперимент является экспериментальным подтверждением ТЭЛ или СЭТ и является приговором для СТО. В физике один эксперимент, противоречащий теории, перевешивает сотни экспериментов, подтверждающих теорию.

#71748 Evalmer :

#71605 Alex1945 :

 если в движущейся ИСО мюон неподвижен, то он должен прожить 2,2 по собственному времени этой движущейся ИСО. Такой же мюон, неподвижный в ИСО ускорителя, тоже должен прожить в ИСО ускорителя те же 2,2.

 Ваше «собственное время этой движущейся ИСО» и есть, собственно говоря, время жизни «мюона, неподвижного в ИСО ускорителя».

\(\displaystyle\Delta t'=\Delta t\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=2.2\)

Если \(\Delta t'\)  — отрезок собственного времени движущегося мюона, а \(\Delta t\)  — отрезок собственного времени неподвижного мюона, то вопреки первому постулату СТО, согласно которому \(\Delta t=\Delta t'\), в Вашей формуле получается, что \(\Delta t>\Delta t'\).

#71798 Evalmer :

Забудьте о движущимся Мюоне. Движутся только инерциальные системы отсчета. А ваш пресловутый Мюон завсегда неподвижен. И в покоящейся ИСО К неподвижен, и в движущейся ИСО К' — неподвижен. Это как если один Мюон неподвижно сидит на берегу реки, по которой течением несет плот, на котором столь же неподвижно сидит второй Мюон. И в ИСО каждого из них, время жизни есть Const = 2.2  Но если кто-то из них вдруг пожелает измерять время «чужой» ИСО часами «своей» ИСО, то немедля получит преобразованиями Лоренца прямо по своей дурной башке. 

\(\displaystyle\Delta t'=\Delta t\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=2.2\)

Вы предлагаете забыть о первом постулате СТО, согласно которому все физические процессы протекают одинаково во всех ИСО, т. е. частота собственных колебаний атомов цезия тоже инвариантна. Следовательно, цезиевые часы, неподвижные относительно ускорителя, должны идти (тикать) с одинаковой частотой, что и цезиевые часы, движущиеся относительно ускорителя. 

А Ваша формула соответствует рисунку 3 исходного поста, который противоречит первому постулату СТО.

Вы просто не понимаете физический смысл терминов «собственное время», «отрезок собственного времени», которые в СТО являются инвариантами. Заодно освежите значение в СТО термина «инвариантность» для физических процессов.

В каждой ИСО время «тикает» в своем темпе: \(\Delta t\). Поэтому, ваши часы, движущиеся относительно ускорителя (и вас), будут тикать в темпе: \(\Delta t' \) (ибо находятся они в движущейся ИСО, а вы — в покаящейся), но те же самые часы в покоящейся ИСО (там же, где находитесь и вы сами) будут тикать в темпе: \(\Delta t\) 

Другими словами, где бы (в какой бы ИСО К или К') часы не покоялись, они всегда будут идти (тикать) в темпе: \(\Delta t\)  И только в том случае, если часы у вас покоятся в ИСО К, а вы пытаетесь ими что-то мерить в  ИСО К', то получите их тиканье в ритме \(\Delta t'\) Аналогичным образом, часы размещенные в движущейся ИСО К' (где они неподвижно тикают в собственном ритме \(\Delta t\)), в другой для них (неподвижной для вас) ИСО К, покажут вам, естественно, и совершенно другой темп своего тиканья.

Поэтому, всегда прежде рассмотрения любой релятивистской задачи необходимо строго определяться с тем, в какой ИСО находитесь вы и в какой ИСО — ваши часы. По умолчанию, принято считать покоящейся ИСО ту, в которой находится сам наблюдатель.

#71798 Evalmer :

Забудьте о движущимся Мюоне. Движутся только инерциальные системы отсчета.

А мюоны неподвижные в движущейся ИСО уже нельзя считать движущимися со скоростью собственной ИСО?

А ваш пресловутый Мюон завсегда неподвижен. И в покоящейся — неподвижен. Это как если один Мюон неподвижно сидит на берегу реки, по которой течением несет плот, на котором столь же неподвижно сидит второй Мюон. И в ИСО каждого из них, время жизни есть Const = 2.2  Но если кто-то из них вдруг пожелает измерять время «чужой» ИСО часами «своей» ИСО, то немедля получит преобразованиями Лоренца прямо по своей дурной башке. 

\(\displaystyle\Delta t'=\Delta t\cdot\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}=2.2\)

Вы хотя бы поняли, чем в ПЛ отличается собственное время от местного? Дело в том, что каждый из мюонов ИСО К и ИСО К' в своей ИСО отсчитывает собственное время, т. е. по собственным часам. Вы со своей умной башкой измеряете координатное время по двум разноместным часам, синхронизированным световым сигналом и воображаете, будто отрезок собственного времени эквивалентен (равен) отрезку координатного времени. Если бы внимательно изучали СТО, то Вы бы запомнили, что первый постулат говорит только о инвариантности собственного времени и отрезков собственного времени.

#71976 Evalmer :

#71717 Alex1945 :

эксперимент показал, что движущиеся мюоны живут дольше неподвижных...

… по часам неподвижной ИСО, следовало бы добавить.

По часам же собственной (движущейся) ИСО К' мюон живет ровно столько же (\(\Delta t'_1=2.2\)), сколько другой мюон проживет в покоящейся ИСО К, по часам этой самой ИСО К (\(\Delta t_2=2.2\)). Просто пересчет времени жизни первого мюона с показаний часов движущейся ИСО К' на показания часов покоящейся ИСО К, завсегда даст:

\(\displaystyle\Delta t_1={\Delta t'_1\over \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}={2.2\over \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}>2.2=\Delta t_2\)

Короче, как сказал товарищ Саахов...

#71937  :

Вы просто не понимаете физический смысл терминов «собственное время», «отрезок собственного времени», которые в СТО являются инвариантами. Заодно освежите значение в СТО термина «инвариантность» для физических процессов.

И тогда, надеюсь, поймете, что термины «собственное время» и «отрезок собственного времени» не имеют к инвариантности никакого отношения. От слова «совсем». Ибо, «ни то, ни другое» не является инвариантом по отношению к преобразованиям Лоренца: \(\displaystyle\Delta t_1\not=\Delta t'_1\)

Если Вы говорите о ТЭЛ или СЭТ, то Вы правы. Но в СТО есть первый постулат (принцип относительности), согласно которому все ИСО равноправны, а все физические процессы протекают в этих ИСО одинаково, т. е. инвариантны. Поэтому частота собственных колебаний цезиевых часов во всех ИСО будет инвариантна, то есть собственное время, в которых в качестве эталона взята частота собственных колебаний цезиевых процессов, связанных с их атомами и молекулами, будет инвариантным для цезиевых часов, рассматриваемых в исходнике данной темы.

Так что выбирайте СТО или ТЭЛ!, т. е.  \(\displaystyle\Delta t_1=\Delta t'_1\) или \(\displaystyle\Delta t_1\not=\Delta t'_1\)?

#72022 Evalmer :

#72004 Alex1945 :

все ИСО равноправны, а все физические процессы протекают в этих ИСО одинаково

Совершенно сраведливо. И потому, собственное время жизни одного Мюона в покоящейся ИСО, равно времени жизни второго Мюона — в движущейся ИСО.

 \(\Delta t_1=2.2\\\Delta t'_2=2.2\)

Вы, наверно, хотели сказать, что в СТО отрезки собственного времени мюонов инвариантны, т. е. одинаковы во всех ИСО, — см. первый постулат, согласно которому все физические процессы протекают одинаково во всех ИСО, и частота цезиевых часов тоже должна быть инвариантом.

\(\Delta t_{соб.1}=2.2\\\Delta t'_{соб.2}=2.2\)

А в ТЭЛ, согласно наблюдениям поведения быстродвижущихся частиц (мюонов), может быть для неподвижных в АСО  \(\Delta t_{соб.1}=2.2\), а для движущихся \(\Delta t'_{соб.2}>2.2\).

#72030 Evalmer :

#72029 Alex1945 :

в ТЭЛ, согласно наблюдениям поведения быстродвижущихся частиц (мюонов), может быть для неподвижных в АСО  \(\Delta t_{соб.1}=2.2\), а для движущихся \(\Delta t'_{соб.2}>2.2\).

Это означает, что ваша ТЭЛ не признает равноправия ИСО.

А как Вы думаете? Теория, где есть выделенная ИСО, неподвижная в эфире, может утверждать о равноправии всех ИСО?

Тем более, что движущиеся в эфире элементарные частицы, согласно ТЭЛ, должны замедлять свое старение, а в данной теме движущиеся в ускорителе цезиевые часы должны изменять частоту собственных колебаний (частоту тиков).

Разумеется, не ваша. И равноправием инерциальных систем отсчета, также не вы, а Эйнштейн превратил преобразования Лоренца в специальную теорию относительности. Только вот, к чему вся эта банальщина?

#72080 Evalmer :

Разумеется, не ваша. И равноправием инерциальных систем отсчета, также не вы, а Эйнштейн превратил преобразования Лоренца в специальную теорию относительности. Только вот, к чему вся эта банальщина?

Эйнштейн превратил преобразования Лоренца в специальную теорию относительности только ценой внесения в нее ряда парадоксов и отказа в СТО от реальности (РЭ) замедления времени и сокращения продольной длины движущихся объектов, которые у Лоренца объяснялись объективными физическими причинами (свойствами эфира) и которые Эйнштейн заменил кинематическими РЭ, являющимися следствием субъективного процесса измерения из неподвижной ИСО приборами этой ИСО. По-моему, этих причин достаточно, чтобы усомниться в корректности СТО.

#72094 Evalmer :

Я не знаю. откуда вы взяли свои «парадоксальные причины» и приписали их Эйнштейну. Единствено, что, действительно, сделал сам Эйнштейн, так это дополнил преобразования Лоренца постулатом равноправия всех инерциальных систем отсчета. И то, что из этого получилось — получило название специальной теорией относительности.

Еще раз о главном: в преобразованиях Лоренца нет требования к равноправию ИСО, это — прерогатива СТО. Именно отсутствие в преобразованиях Лоренца концепции равноправия ИСО и вынудило Лоренца искать «свой путь» согласования теории с экспериментом, в форме признания пресловутого эфира.

ПЛ Лоренца — это попытка получить одинаковое описание физических процессов в разных ИСО при наличии эфира и результатов М-М. Поэтому у Лоренца РЭ были реальные для объектов, движущихся в эфире, и кажущиеся РЭ для объектов неподвижных в эфире при измерении/наблюдении их из движущихся ИСО. У Лоренца получилось только кажущееся выполнение ПО, т. е. реальные РЭ были симметричны только кажущимся РЭ.

#72118 Evalmer :

Совершенно справедливо. И Эйнштейн показал, что равноправие ИСО не требует наличия мирового эфира, так усердно навязываемого Лоренцем.

О каком равноправии ИСО может идти речь, если в движущейся ИСО неподвижные в ней цезиевые часы идут медленнее, а мюоны медленнее стареют?