Трудная проблема сознания
Информационная душа — гипотеза о нематериальной основе сознания
Хочу представить гипотезу, которую я разработал в рамках научной логики. Прошу оценить строго по существу — как идею, требующую проработки, но уже обладающую определённой структурной непротиворечивостью.
---
Почему, на мой взгляд, эта гипотеза необходима
1. Современная наука либо «закрывает глаза», либо просто объявляет такие явления как самосознание, квалиа, свободу воли — иллюзиями.
2. Однако абсолютно каждый человек субъективно переживает наличие этих феноменов. Мы не можем отвергнуть их лишь из-за отсутствия инструментов измерения — точно так же, как 500 лет назад отвергали реальность звёзд из-за невозможности их исследования.
3. До сих пор не существует универсального, строгого критерия, что делает материальные формы живыми, а другие — нет.
---
Логика гипотезы
1. Объективная реальность детерминирована… за исключением квантового уровня. То есть, сама структура мира содержит зону недетерминированности.
2. Уже доказано, что квантовые эффекты могут проявляться в макроскопических биологических системах (фотосинтез, навигация птиц). Это делает принципиально возможным влияние квантовых событий на поведение организмов.
3. Однако квантовые флуктуации хаотичны, и в чистом виде они не могли бы участвовать в биологических функциях — иначе мы бы наблюдали бессистемные проявления, а не целенаправленные действия.
4. Вопрос: что может:
существовать вне материи;
воздействовать на квантовые процессы;
при этом не подчиняться им;
и не быть сама материей?
Ответ: информация.
5. Живые организмы принципиально вовлечены во взаимодействие с информацией — как внешней, так и собственной (ДНК, память, поведение, рефлексия). Это может быть косвенным указанием, что именно информация играет роль нематериального компонента, определяющего «живость» и сознание.
6. Я использую термин «душа» не в религиозном, а в операциональном смысле — как нематериальный информационный агент, способный взаимодействовать с материей на квантовом уровне и проявлять:
квалиа;
самосознание;
свободу воли.
---
Как это работает (на примере человека)
Квантовые процессы мозга (синапсы, микротрубочки) — это интерфейс между телом и «информационной душой».
При волевом решении (например, поднять руку) душа смещает вероятности квантовых состояний в пользу одного из возможных вариантов.
Это не нарушает физические законы, а использует встроенную недетерминированность как механизм выбора.
---
Фальсифицируемые предсказания
1. Квантовые корреляции в мозге. Можно ожидать неклассическую согласованность процессов, невозможную без информационного «вмешательства».
2. Квантовые отпечатки. При смерти живого существа может фиксироваться остаточная квантовая активность — «информационный след».
3. Связь воли и квантовых коллапсов. Эксперименты с выбором покажут всплески активности, соответствующие квантовому коллапсу, запускающему макродействие.
---
Дополнение: где «живет» информационная душа?
Информация — не локальна. Она существует вовсюду, но проявляется только в подходящих структурах, как программа, которая может лежать на диске, но исполняется только на процессоре.
Условия «проявления» души:
1. Наличие микроструктур, позволяющих квантовым эффектам влиять на макроуровень (в куске гранита их нет).
2. Информационная активность системы, то есть способность воспринимать, сохранять и обрабатывать информацию (гранит реагирует физически, но не информационно).
---
Вывод
Любая система, удовлетворяющая этим двум критериям:
квантовая чувствительность;
информационная активность —
обязательно становится живой.
---
Буду рад конструктивному разбору, аргументам «за» и особенно — критике.
Личное сообщение
Вы рассматриваете ИНФОРМАЦИЮ, как нечто "существующее вне материи".
К сожалению, информация ВНЕ своего материального носителя (сама по себе) НЕ существует.
#69946 Evalmer :Вы рассматриваете ИНФОРМАЦИЮ, как нечто "существующее вне материи".
К сожалению, информация ВНЕ своего материального носителя (сама по себе) НЕ существует.
На этом поставим жирную точку этой теме.
Спасибо за отзыв, могу ответить так:
Я не рассматриваю информацию, как нечто существующее само по себе, но я рассматриваю информацию как фундаментальное явление.
Почему:
Информация, действительно, всегда реализуется на носителе, но это не означает, что она тождественна носителю. Она — паттерн, структура, упорядоченность состояний. Я не утверждаю, что информация «летает в вакууме» — я утверждаю, что она может быть:
1. Объективно описана (Шеннон, Ландау, Бекенштейн);
2. Квантово зафиксирована (см. квантовую запутанность, телепортацию);
3. Переносима независимо от конкретного субстрата (как в случае с горизонтом событий ЧД, о чём я уже писал).
Сама физика, особенно в контексте информационного принципа (Landauer’s Principle) и голографического принципа, всё больше трактует информацию как физическую категорию — наравне с энергией.
Пример: в голографическом описании пространства-времени, вся трёхмерная информация может быть «записана» на двумерной границе. И это не философия — это расчёты.
Поэтому, если информация может быть перенесена, консервирована, пережить уничтожение своего прежнего носителя (как в случае с чёрной дырой) — это основание считать, что она:
Не сводится к конкретной материи;
Но при этом реально существует как отношение, структура, закономерность; а значит, вполне может быть агентом причинности, особенно на квантовом уровне, где как раз структура и вероятностные распределения играют ключевую роль.
#69948 Fangorn :
Эффект комплементарности черных дыр — при пересечении горизонта событий сам физический объект попадает в сингулярность
Не попадает физический объект в сингулярность, поскольку Черная Дыра — есть просто физический объект, гравитационный радиус которого превышает его линейный размер. А Сингулярность — это всего-лишь удобная математическая абстракция, не имеющая реального физического смысла.
#69948 Fangorn :Я не рассматриваю информацию, как нечто существующее само по себе, но я рассматриваю информацию как фундаментальное явление.
Не успел рот раскрыть и уже вылетело что-то громкое фундаментальное. Как все любят изобретать что-то фундаментальное и делать из себя великого. А нельзя ли начать как-то по проще и по скромнее, примерно так: «я рассматриваю информацию как некое явление» или «я рассматриваю информацию как явление».
Спасибо за уточнение, однако замечу, что термин «сингулярность» в контексте ЧД используется в подавляющем числе научных публикаций — в том числе Хокинга, Пенроуза и Бекенштейна. Я не утверждаю, что мы знаем, что происходит в центре ЧД — но именно на фоне утраты локальной наблюдаемости материи возникает центральный вопрос: информация, связанная с разрушенным носителем, сохраняется или исчезает?
Независимо от трактовки сингулярности, парадокс информации в чёрных дырах остаётся: материя как носитель исчезает из наблюдаемого мира, а информация, согласно принципу Бекенштейна-Хокинга, — остаётся на горизонте событий. Это и есть мой аргумент: информация обладает онтологической устойчивостью по отношению к разрушению своего носителя.
Насчёт же критики по поводу определения «информация фундаментальна» я подразумеваю, что это не «умозрительное понятие», как например этика, а существующее ОБЪЕКТИВНО
Более того, фундаментальный (в физической коннотации) статус «информации» придумал не я:
1. Джон Уилер: «It from Bit»
Один из первых и самых влиятельных тезисов о фундаментальности информации:
«Every physical quantity, every it, derives its ultimate significance from bits, binary yes-or-no indications.»
Уилер предположил, что информация — первична, а материя и пространство-время — вторичны, производные от логических структур.
Это не философия, а физико-онтологическая гипотеза, активно обсуждаемая в контексте гравитации и квантовой теории.
2. Рафаэль Буссо, Хуан Малдасена, Л. Сасскинд — голографический принцип
Пространство-время можно полностью описать через информацию, хранящуюся на поверхности (границе).
Это буквально означает: информация определяет физику, а не наоборот.
Связано напрямую с идеей, что информация в ЧД не исчезает, а кодируется на горизонте событий.
3. Ландауэр: «Information is Physical»
Формализовал, что обработка информации всегда связана с энергетическими затратами, энтропией и термодинамикой.
Его принцип: удаление одного бита информации требует выделения энергии (kT ln 2).
Это — прямое признание информации как физической категории, аналогичной энергии и массе.
4. Ник Бостром
В контексте симуляционной гипотезы он фактически принимает, что:
реальность может быть чисто информационной, без традиционного «материального носителя»;
информация — субстрат бытия в такой модели.
Это не столько доказательство, сколько философская декорация к уже физически формализованным представлениям.
5. Сет Ллойд
В книге «Programming the Universe» утверждает, что вся Вселенная — это квантовый компьютер, и всё происходящее — вычисление.
Его расчёты: сколько операций производит Вселенная, сколько информации в ней содержится и передаётся.
То есть, физика как вычисление, материя как информация.
#69955 Fangorn :
Уилер предположил, что информация — первична, а материя и пространство-время — вторичны, производные от логических структур.
Это не философия, а физико-онтологическая гипотеза
Ошибаетесь.
ЭТО — не философия и даже не какая-то мутная «физико-онтологическая» гипотеза.
ЭТО — демагогия: высонная из пальца (и это в лучшем случае) фантазюлька о первичности информации.
Я бы так поставил вопрос. Соблюдается ли принцип детерминизма в системе где есть сознание?
Если не соблюдается, то почему?
Спасибо за комментарий, отвечу по существу:
Идеи Уилера, включая «It from Bit», опубликованы, обсуждаются в академической литературе, и цитируются в контексте квантовой гравитации и голографического принципа. Вы вправе с ними не соглашаться, но называть это «фантазией» — значит отрицать целое направление физического поиска. Это скорее философская позиция, чем научная критика.
#69957 Цинник :Я бы так поставил вопрос. Соблюдается ли принцип детерминизма в системе где есть сознание?
Если не соблюдается, то почему?
Соблюдается, так же как и в остальной физической реальности — на макроуровне.
Моя идея заключается в том, что «свобода воли» может реализовываться на КВАНТОВОМ уровне, где детерминизма НЕТ.
Однако, как я писал в основной идее, без управления, это были бы хаотичные события не создающие ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО действия (волевого акта). Поэтому, я предположил наличие «управляющего агента», который делает квантовые события в «живом объекте» когерентными (структурированными).
Из экспериментов с квантовым ластиком, можно увидеть, что ИНФОРМАЦИЯ может влиять на квантовые события, а значит может быть тем самым «управляющим агентом ».
Так же факт, что в живой природе квантовые события проявляются на макроуровне уже подтверждены, например для фотосинтеза и навигации птиц. То есть доказана принципиальая возможность проявления квантовых событий на макроуровне в живых организмах.
Резюмируя: моя идея не отрицает детерминизм, но находит «лазейку» для возможности свободы воли в рамках детерминизма
отредактировал(а) Fangorn: 2025-05-25 11:55 GMT
#69960 Fangorn :Соблюдается, так же как и в остальной физической реальности — на макроуровне.
Моя идея заключается в том, что «свобода воли» может реализовываться на КВАНТОВОМ уровне, где детерминизма НЕТ.
С чего вы взяли что на микроуровне не соблюдается? Принцип неопределенности это не повод предполагать что не соблюдается принцип предопределенности.
Здесь только несоответствие представления о частице как к точке. А на самом деле это волновой, размазанный по среде объект.
#69958 Fangorn :Вы вправе с ними не соглашаться, но называть это «фантазией» — значит отрицать целое направление физического поиска.
Берем за основу утверждение о том, что Земля — плоская.
Называем это не фантазией, а физико-онтологической гипотезой.
Развиваем на ее основе цельно направление физического поиска.
И даем вам право с этим не соглашаться, но называть это «фантазией» — значит отрицать целое направление физического поиска.
Спасибо за вашу точку зрения.
Но я вижу в вашем аргументе, мне кажется, вы допустили ошибку:
Сравнивая реальное направление физики (высказываемое действующими верифицированными физиками и публикуемое в научных журналах) и идеей плоской Земли, вы как бы сравниваете ПСЕВДОнаучную идею с НАУЧНОЙ, что не верно. Так как идеи лежат в разных онтологических плоскостях.
Однако, я признаю, что не будучи профессиональным физиком, вынужден понимать физические идеи на уровне «концептуального понимания» (суть, но не математическое обоснование).
Поэтому я и предлагаю к обсуждению свою идею (не гипотезу!) — я не настаиваю на конкретных механизмах, а предлагаю «концептуальную идею» которая с одной стороны, может объяснить трудную проблему сознания языком физики, а с другой (насколько я могу судить), не противоречит известным законам физики.
Поэтому я изначально и написал, что «буду рад конструктивной критике».
Таким образом, если вас не затруднит, я бы хотел найти «дыры» в своей идее, но готов аргументировать свою позицию
Давайте по другому рассуждать. Может ли организм с сознанием нарушать сценарий развития событий или предопределенность?
Я приведу весомый аргумент что может. Это эволюция разумной жизни. Если бы организм с сознанием не менял сценарий развития событий, то никаких преференций от своего сознания в работе эволюции он бы не получал. Он должен действительно менять сценарий благодаря чему он и получает конкурентные преймущества в выживании в ходе эволюции. Раз есть эволюция разумной жизни значит это действительно работает, а не плод какой то иллюзии. Вопрос. Как?
Какие будут соображения? А то начну делиться своими. Бойтесь.
Отвечу по существу вашего аргумента. Само по себе утверждение, что «да, может» остаётся чисто философским если не ОБЪЯСНИТЬ механизм «как он это делает».
На макроуровне мир детерминирован и это подтверждается статистическими наблюдениями за любыми явлениями в макромире НЕ живой природы.
Однако, живые объекты строго говоря, состоят из тех же атомов и молекул и подчиняются ТЕМ ЖЕ законам. А значит, без введения дополнительный сущностей, ОБЪЯСНИТЬ свободу воли можно только «через чудо» — прямое нарушение законов физики (например механики).
Однако, я согласен с тем, что наличие свободы воли, пусть и субъективно, наблюдается ВСЕМИ людьми. А значит, просто отмахнуться от этого, «поскольку у нас нет способа объективно наблюдать» не правильно с позиции научной логики.
Моя идея — разумный и логичный вариант как может сосуществовать свобода воли и самосознание с наблюдаемым детерминизмом на макроуровне.
#69962 Цинник :С чего вы взяли что на микроуровне не соблюдается? Принцип неопределенности это не повод предполагать что не соблюдается принцип предопределенности.
Здесь только несоответствие представления о частице как к точке. А на самом деле это волновой, размазанный по среде объект.
Насколько мне известно, и отсутствие предопределённости и отсутствие детерминизма на квантовом уровне многократно проверялось и доказывалось.
Если необходимо, могу привести конкретные эксперименты
#69973 Fangorn :
Насколько мне известно, и отсутствие предопределённости и отсутствие детерминизма на квантовом уровне многократно проверялось и доказывалось.
Если необходимо, могу привести конкретные эксперименты
Приводите.
1. Aspect (1981–1982) — проверка неравенств Белла: нарушение локального реализма
2. Weihs et al. (1998) — нарушение при пространственно разделённых детекторах (доказательство нелокальности)
3. Zeilinger (2007+) — серия квантовых эразеров, delayed choice и пр., показывающих влияние информации, а не физического взаимодействия
4. Hensen et al. (2015) — «loophole-free Bell test» — окончательное закрытие основных лазеек (детекторная и выборка)
5. Big Bell Test (2018) — глобальное участие людей для выборки случайных параметров — чтобы исключить возможность предустановленных переменных (супердетерминизма).
#69972 Fangorn :
Однако, живые объекты строго говоря, состоят из тех же атомов и молекул и подчиняются ТЕМ ЖЕ законам. А значит, без введения дополнительный сущностей, ОБЪЯСНИТЬ свободу воли можно только «через чудо» — прямое нарушение законов физики (например механики).
ФИзичнский закон это математическое описание наблюдаемых физичемких явлений. Это не правило которое нельзя нарушить в принципе. Это не догма. Это констатация факта наблюдения с долей погрешности которая всегда присутствует при эксперименте.
Но. Нсли он нарушается, то надо лбосновать причину почему до этого в экспериментах не наблюдали. И как это вообще работает?
#69978 ЦинникФИзичнский закон это математическое описание наблюдаемых физичемких явлений. Это не правило которое нельзя нарушить в принципе. Это не догма. Это констатация факта наблюдения с долей погрешности которая всегда присутствует при эксперименте.
Но. Нсли он нарушается, то надо лбосновать причину почему до этого в экспериментах не наблюдали. И как это вообще работает?
Я очень извиняюсь, но ваше сообщение просто отменяет научный метод познания.
Да, технически, законы физики работают потому, что мы не наблюдаем исключений в многократно повторяемых экспериментах.
Но! Исходя из вашего утверждения, вы ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываетесь от идеи познаваемости мира.
Но тогда вопрос — а зачем вы находитесь на форуме по физике? Если не согласны с идеей познавательной способности науки?
Или я не правильно понял вашу мысль?
отредактировал(а) Fangorn: 2025-05-25 19:59 GMT
#69979 Fangorn :
Я очень извиняюсь, но ваше сообщение просто отменяет научный метод познания.
Да, технически, законы физики работают потому, что мы не наблюдаем исключений в многократно повторяемых экспериментах.
Но! Исходя из вашего утверждения, вы ПРИНЦИПИАЛЬНО отказываетесь от идеи познаваемости мира.
Но тогда вопрос — а зачем вы находитесь на форуме по физике? Если не согласны с идеей познавательной способности науки?
Или я не правильно понял вашу мысль?
Конечно неправильно. Где это я сказал от идеи познавания мира. Я только сказал что физичнские законы это только описание наблюдаемого, а не обьяснение. Только обьяснение, то есть обоснование причины по которым тот или иной закон нельзя нарушить дает четкое представление почему его нельзя нарушить. И насколько точно это описание верно. Ведь возможно что это описание частного процесса, а не общего. Просто мы не наблюдаем общий случай по причине того что находимся в узких физических рамках и не можем видеть общую картину.
Отвечу вам по сути прошлого комментария:
«ФИзичнский закон это математическое описание наблюдаемых физичемких явлений. Это не правило которое нельзя нарушить в принципе»
Если использовать эту логику, то ЛЮБОЙ физический закон НЕ НЕЛЬЗЯ нарушить — а значит, на него нельзя опираться в уточнении модели мира.
Далее:
«Я только сказал что физичнские законы это только описание наблюдаемого, а не обьяснение»
В физике «описание» = «объяснение». Например, закон всемирной гравитации не просто описывает, но и объясняет по каким ПРИНЦИПАМ работает гравитация.
И это описание ДОСТАТОЧНО четкое, что бы на его основе работали многие космические технологии.
Далее:
«Просто мы не наблюдаем общий случай по причине того что находимся в узких физических рамках и не можем видеть общую картину.»
Извиняюсь, но это уже демагогия — по сути вы даёте не фальсифицируемый аргумент — всегда можно будет сказать «это частность, а значит ей доверять нельзя».
------
Общий итог: ваши утверждения, если обобщить выглядят так, что из можно интерпретировать как отказ от «закон физики — аргумент », что на мой взгляд, несколько не сочетается с «форумом по ФИЗИКЕ»
Физический закон это не то что нельзя нарушить, а то что не нарушается в условиях при которых ведется наблюдение. А для того что бы утверждать что он будет соблюдаться при любых условиях необходимо как минимум знать причину из ща которой он соблюдантся в принципе. Только это может быть условием его незыблемости. И почему это я демагог. Это вы или демагог или не знаете что такое физический закон.
Физический закон это не нечто незыблемое. Это только то что наблюдается.
Давайте договоримся о терминах:
1. Когда мы дополняем закон всемирного тяготения через ОТО — это УТОЧНЕНИЕ. (закон продолжает хорошо и четко работать, но мы уточняем условия ГДЕ и КАК)
2. Когда же какой-то предмет «просто начинает лимитировать, без физической на то причины (приложение силы, двигатель, магнитное поле...), ПРОСТО ТАК — это НАРУШЕНИЕ закона физики.
И в этом смысле, законы физики НЕЛЬЗЯ нарушать. Иначе это уже просто „отказ от физики“.
Уточнение: если исходить из истинности вашей позиции „законы физики МОЖНО нарушать“ — то любая технология построенная на законах физики (то есть вообще ВСЁ) — не может быть надёжным — ведь законы, на которых эта технология реализована, по вашей логике, могут „просто перестать работать“.
Такой подход ЗАКРЫВАЕТ возможность изучения — где старые данные используются как СТУПЕНЬКА к новым — ведь если мы говорим „любая ступенька может ПРОСТО ИСЧЕЗНУТЬ“, то лестницу строить НЕЛЬЗЯ.
-------
А насчёт демагогии — апелляция к заведомо не фальсифицируемый и логически ошибочным утверждениям = демагогия.
Фраза „законы физики описывают, но не объясняют“ и „мы не видим общей картины, а частная не может быть истинной“ — это демагогически приемы, при всем уважении
#69985 Fangorn :Давайте договоримся о терминах:
1. Когда мы дополняем закон всемирного тяготения через ОТО — это УТОЧНЕНИЕ. (закон продолжает хорошо и четко работать, но мы уточняем условия ГДЕ и КАК)
Ну я бы не сказал что ОТО это уточнение. Это попытка переописания. При том неравноценная. Поскольку игнорируется закон сохранения энергии. А что касается Ньютоновского закона, то там существенный изъян. Почему то считается что он действует на любом расстоянии, но экспериментально это не подтвержденно. В прин ципе как и закон Кулона.
2. Когда же какой-то предмет «просто начинает лимитировать, без физической на то причины (приложение силы, двигатель, магнитное поле...), ПРОСТО ТАК — это НАРУШЕНИЕ закона физики.
Вы хотели сказать левитировать? Это не нарушение. Раз наблюдается физический процесс значит есть и причина. Просто не существует закона который бы это описывал.
И в этом смысле, законы физики НЕЛЬЗЯ нарушать. Иначе это уже просто „отказ от физики“.
Физика это естественная наука. Это значит что все физические процессы происходят по естественным причинам, а не выдуманным. И физика ставит задачу как можно точнее это описать и к сожалению не ставит задачу понять причину по которой это происходит. Что я считаю неправильным.
Уточнение: если исходить из истинности вашей позиции „законы физики МОЖНО нарушать“ — то любая технология построенная на законах физики (то есть вообще ВСЁ) — не может быть надёжным — ведь законы, на которых эта технология реализована, по вашей логике, могут „просто перестать работать“.
Вопрос так не стоит можно или нельзя. А стоит возможно это такое или нет. Конечно возможно если закон изначально описал частный случай, а не общий.
Такой подход ЗАКРЫВАЕТ возможность изучения — где старые данные используются как СТУПЕНЬКА к новым — ведь если мы говорим „любая ступенька может ПРОСТО ИСЧЕЗНУТЬ“, то лестницу строить НЕЛЬЗЯ.
-------
А насчёт демагогии — апелляция к заведомо не фальсифицируемый и логически ошибочным утверждениям = демагогия.
Фраза „законы физики описывают, но не объясняют“ и „мы не видим общей картины, а частная не может быть истинной“ — это демагогически приемы, при всем уважении
Это не демагогия. Это как раз обьективная оценка методике познания доминирующей в физике.
Мы отвлеклись от темы.
Существуют законы сохранения. Из которых следует что все предопределенно. И сознание которое явно меняет сценарий развития событий противоречит ему.
И тут два варианта. То ли присутствие сознания нарушает законы сохранения или нет.
Напомню что законы сохранения применяются для изолированной системы. И изменить сценарий можно двумя путями. Или нарушить закон или разомкнуть систему.
Я склоняюсь к тому что сознание размыкает систему при изменении сценария.
#70027 Цинник :Мы отвлеклись от темы.
Существуют законы сохранения. Из которых следует что все предопределенно. И сознание которое явно меняет сценарий развития событий противоречит ему.
И тут два варианта. То ли присутствие сознания нарушает законы сохранения или нет.
Напомню что законы сохранения применяются для изолированной системы. И изменить сценарий можно двумя путями. Или нарушить закон или разомкнуть систему.
Я склоняюсь к тому что сознание размыкает систему при изменении сценария.
Принцип детерминизма применим не по критерию замкнутости, а по критерию «физичности». Моя идея предлагает объяснение возможности свободы воли без нарушения законов физики