К вопросу о выражении «Замедление времени»
#69605 zam :#69604 Alex1945 :#69602 zam :
Первый посулат ничего не говорит про то, как зависит результат измерения темпа хода часов от скорости наблюдателя относительно часов.
Зато первый постулат говорит, что все физические процессы во всех ИСО протекают одинаково. И физический процесс, взятый за эталон времени, тоже.
Измерение — это тоже физический процесс.
Корректное измерение физически никак не может изменить физические свойства измеряемого объекта.
Измерения темпа хода часов, движущихся относительно измерительного прибора с разнымим скоростями, дадут разные результаты.
В СТО собственный ход часов не зависит от процесса измерения из внешних ИСО. Он может быть измерен одновременно из разных ИСО, и результаты измерения из внешних ИСО, в зависимости от способа измерения, могут быть разными, но собственные размеры и собственный ход этих часов останется неизменным.
То есть их синхронизация может нарушаться только при нарушении первого постулата. Может, поясните, где здесь у меня нарушаются законы логики или закон СТО (первый постулат)?
У вас законы логики нарушаются на каждом шагу.
Пара часов, расстояние между которыми не постоянно, вообще не могут быть синхронизированы.
Часы А и С в данном случае синхронизируются в момент, когда они находятся в одной точке, т. е. расстояние между ними равно нулю. А сохраняется ли эта синхронность в дальнейшем, зависит от законов конкретной теории. В ТЭЛ, СЭТ, в которых собственный ход часов зависит от скорости в эфире (АСО) и не выполняется первый постулат СТО, синхронность, установленная в начальный момент, будет нарушена.
В СТО, где все часы во всех ИСО идут одинаково, синхронность часов А и С, полученная в начальный момент, будет сохраняться и в дальнейшем, независимо от любого числа внешних ИСО, из которых Вам вздумается измерять инвариантный собственный ход часов С.
Другими словами, первый постулат не говорит, что промежуток координатного времени обязан равняться промежутку собственного времени.
При чем здесь координатное время? В данном случае рассматриваются отрезки собственного времени часов А и С, а первый постулат СТО говорит, что часы во всех ИСО идут одинаково.
При том, что промежуток времени между событиями «всреча часов А и С» и «всреча часов В и С» в системе отсчёта часов А является координатным, а в системе отсчёта часов С собственным.
«Итак, с каждым материальным телом связано его собственное время. Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться. В самом деле, если с нашим телом случились два события, между которыми стрелки установленных на нем часов (идеальных!) совершили десять оборотов, то этот факт не зависит от того, из какой системы отсчета мы за ним наблюдали.
Собственное время есть величина абсолютная.
Время, связанное с той или иной системой отсчета, т. е. то самое время, о котором мы говорили в предыдущих параграфах, называется координатным временем. Оно является, как мы уже хорошо знаем, величиной относительной.»- (https://www.all-fizika.com/)
Который год копируете этот фрагмент учебнка в разных сообщениях, «а воз и ныне там».
Просто у сторонников СТО еще не нашлось весомых аргументов и понимания причины, по которой в СТО релятивистские эффекты называют кинематическими, т. е. за которыми стоят не физические причины, а процесс измерения из внешних ИСО приборами неподвижных в этих ИСО.
В Берклеевском Курсе Физики так и сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. „
Ваше \(\Delta t_C=\frac{l_{AB}}{v} \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) противоречит первому постулату СТО, так как в этом выражении часы С должны идти медленнее часов А.
В той ИСО, в которой часы А и В покоятся, Результат измерения темпа хода часов С меньше результата измерения темпа хода часов А и В. Это не противоречит никаким постулатам, а наоборот, следует из них.
В данном случае отрезок собственного времени на часах С не измеряется, а берётся согласно первому постулату.
Об этом и говорит скан, приведённый выше. А если результат измерения будет противоречить первому постулату, то значит, что Ваш метод измерения ошибочный!
Измерить — значит сравнить с эталоном. Эталон в данном случае — это темп хода покоящихся (собственных часов). Измерения показывают, что темп хода собственных (покояшхся) часов больше темпа хода чужих (движущихся) часов. Так в любой ИСО, в полном соответствии с первым постулатом. Следовательно, метод измерения верный.
В данном случае отрезок собственного времени на часах С не измеряется, а берётся согласно первому постулату. Если у Вас результат измерения показывает неинвариантный собственный ход часов, то Вы пользуетесь ошибочным методом измерения.
Чтобы синхронизировать часы способом переноса, переносимые часы должны перемешаться с бесконечно малой скоростью.
Ошибаетесь! Согласно выражению \(\Delta t_С=\Delta t_А=\Delta t_В=\frac{l_{AB}}{v}\) ...
Ошибочным выражением ничего доказать нельзя.
Это выражение взято в полном соответствии с первым постулатом СТО, что и подтверждают учебники.
Это выражение противоречит первому постулату. Вы не умеете читать учебники.
Из Ваших слов следует, что уж Вы-то умеете читать и понимать учебники, по которым изучают СТО.
Вот и поясните нам темным и невнимательным правильный смысл сканов ниже
Неужели непонятно, что для критики СТО необходимо изучить хотя бы основы СТО?
Мне это как раз понятно, что я многократно подтверждал ссылками на учебники — см. приводимые мной сканы.
Ничего вам не понятно. Видимо, безнадёжно.
Вот выше в (https://www.all-fizika.com/) было сказано, что «Собственное время есть величина абсолютная». Поясните подробней, может ли в СТО абсолютная величина собственного времени часов С меняться при равномерном переносе из точки А в точку В?
Личное сообщение
#69618 Alex1945 :#69605 zam :Измерение — это тоже физический процесс.
Корректное измерение физически никак не может изменить физические свойства измеряемого объекта.
Оно и не изменяет. То, что мы взглянули на циферблат часов не влияет на ход часов.
Впрочем, это относится только к классической физике, частью которой являеся СТО. В квантовой физике измерение не может не изменить свойства измеряемого объекта..
Измерения темпа хода часов, движущихся относительно измерительного прибора с разнымим скоростями, дадут разные результаты.
В СТО собственный ход часов не зависит от процесса измерения из внешних ИСО. Он может быть измерен одновременно из разных ИСО, и результаты измерения из внешних ИСО, в зависимости от способа измерения, могут быть разными, но собственные размеры и собственный ход этих часов останется неизменным.
Собсвенный ход часов Х может быть измерен только часами, неподвижными относиельно часов Х. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
СО не бывают ни внешними, ни внутренними.
Все собственные величины (размер, масса, энергия покоя...) являются величинами лоренц-инвариантными, в полном соответствии с первым постулатом.
Пара часов, расстояние между которыми не постоянно, вообще не могут быть синхронизированы.
В СТО, где все часы во всех ИСО идут одинаково, синхронность часов А и С, полученная в начальный момент, будет сохраняться и в дальнейшем, независимо от любого числа внешних ИСО, из которых Вам вздумается измерять инвариантный собственный ход часов С.
Чушь. Идите учите СТО.
«Итак, с каждым материальным телом связано его собственное время. Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться. В самом деле, если с нашим телом случились два события, между которыми стрелки установленных на нем часов (идеальных!) совершили десять оборотов, то этот факт не зависит от того, из какой системы отсчета мы за ним наблюдали. Собственное время есть величина абсолютная.
Время, связанное с той или иной системой отсчета, т. е. то самое время, о котором мы говорили в предыдущих параграфах, называется координатным временем. Оно является, как мы уже хорошо знаем, величиной относительной.»- (https://www.all-fizika.com/)
Ту всё верно.
Который год копируете этот фрагмент учебнка в разных сообщениях, «а воз и ныне там».
Просто у сторонников СТО еще не нашлось весомых аргументов
Сторнники СТО — это все мало-мальски образованные люд, и поголовно. Аргументов — сколько угодно. Просто не умеющим думать все аргументы по-барабану.
В Берклеевском Курсе Физики так и сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. „
Конечно. Поэтому термн «замедление времени» неудачен.
deleted
Причина: мораторий.
Кроме того, пользователю Fedor запрещено размещать сообщения в тематических разделах форума.
отредактировал(а) zam: 2025-04-30 10:46 GMT
#69621 zam :#69618 Alex1945 :#69605 zam :Измерение — это тоже физический процесс.
Корректное измерение физически никак не может изменить физические свойства измеряемого объекта.
Оно и не изменяет. То, что мы взглянули на циферблат часов не влияет на ход часов.
Впрочем, это относится только к классической физике, частью которой являеся СТО. В квантовой физике измерение не может не изменить свойства измеряемого объекта..
То есть в СТО ход часов, согласно первому постулату, есть величина инвариантная, а часы С отсчитают отрезок собственного времени, одинаковый с часами А. Это как раз и надо для реализации абсолютной одновременности.
Измерения темпа хода часов, движущихся относительно измерительного прибора с разнымим скоростями, дадут разные результаты.
В СТО собственный ход часов не зависит от процесса измерения из внешних ИСО. Он может быть измерен одновременно из разных ИСО, и результаты измерения из внешних ИСО, в зависимости от способа измерения, могут быть разными, но собственные размеры и собственный ход этих часов останется неизменным.
Собсвенный ход часов Х может быть измерен только часами, неподвижными относиельно часов Х. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
В рассмотренном способе синхронизации часы А, В и С отсчитывают исключительно отрезки собственного времени, что достаточно для реализации абсолютной одновременности (АО).
СО не бывают ни внешними, ни внутренними.
Все собственные величины (размер, масса, энергия покоя...) являются величинами лоренц-инвариантными, .
В данном случае речь идет об инвариантности отрезков собственного времени, которой вполне достаточно для получения АО в рамках СТО, причем в полном соответствии с первым постулатом.
Пара часов, расстояние между которыми не постоянно, вообще не могут быть синхронизированы.
В СТО, где все часы во всех ИСО идут одинаково, синхронность часов А и С, полученная в начальный момент, будет сохраняться и в дальнейшем, независимо от любого числа внешних ИСО, из которых Вам вздумается измерять инвариантный собственный ход часов С.
Чушь. Идите учите СТО.
Это следует из первого постулата СТО и законов логики. Если часы А и С в начальный момент получили одинаковые значения времени, то нет причин для отставания часов С от часов А при их одинаковом ходе в СТО — см. первый постулат.
«Итак, с каждым материальным телом связано его собственное время. Собственное время не имеет отношения к системам отсчета, с помощью которых описывается движение тела; в частности, при изменении системы отсчета собственное время не должно меняться. В самом деле, если с нашим телом случились два события, между которыми стрелки установленных на нем часов (идеальных!) совершили десять оборотов, то этот факт не зависит от того, из какой системы отсчета мы за ним наблюдали. Собственное время есть величина абсолютная.
Время, связанное с той или иной системой отсчета, т. е. то самое время, о котором мы говорили в предыдущих параграфах, называется координатным временем. Оно является, как мы уже хорошо знаем, величиной относительной.»- (https://www.all-fizika.com/)Ту всё верно.
Значит и рассматриваемый метод АО-синхронизации, будет в СТО столь же эффективен, как и в физике Ньютона, в которой тоже есть абсолютное время — аналог собственного времени в СТО — см. цитату выше "Собственное время есть величина абсолютная."
Который год копируете Значит, и рассматриваемый метод АО-синхронизации будет в СТО столь же эффективен, как и в физике Ньютона, в которой тоже есть абсолютное время — аналог собственного времени в СТО, см. цитату выше: «Собственное время есть величина абсолютная».этот Значит, и рассматриваемый метод АО-синхронизации будет в СТО столь же эффективен, как и в физике Ньютона, в которой тоже есть абсолютное время — аналог собственного времени в СТО, см. цитату выше: «Собственное время есть величина абсолютная».фрагмент учебнка в разных сообщениях, «а воз и ныне там».
Просто у сторонников СТО еще не нашлось весомых аргументов
Сторнники СТО — это все мало-мальски образованные люд, и поголовно. Аргументов — сколько угодно. Просто не умеющим думать все аргументы по-барабану.
Не надо говорить об сколько угодных аргументах. Вы еще не опровергли конкретную цитату "Собственное время есть величина абсолютная." (https://www.all-fizika.com/), которую что-то никто на форуме не заметил и не раскритиковал
В Берклеевском Курсе Физики так и сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. „
Конечно. Поэтому термн «замедление времени» неудачен.
Так что же в таком случае происходит в СТО с физическими свойствами движущихся часов С?
Поясняю, что, согласно с учебникам, физически (реально) с часами С ничего не происходит.
Обратите внимание, что различными в СТО могут быть отрезки собственного времени при сравнении их с отрезками координатного времени, измеряемого, по крайней мере, двумя часами, синхронизированными по методике СТО. Таким образом, в СТО собственное время является абсолютным, а отрезки собственного времени — инвариантными.
#69625 Alex1945 :#69621 zam :#69618 Alex1945 :Корректное измерение физически никак не может изменить физические свойства измеряемого объекта.
Оно и не изменяет. То, что мы взглянули на циферблат часов не влияет на ход часов.
То есть в СТО ход часов, согласно первому постулату, есть величина инвариантная, а часы С отсчитают отрезок собственного времени, одинаковый с часами А. Это как раз и надо для реализации абсолютной одновременности.
Собственный темп хода часов величина инвариантная.
Придётся картинку нарисовать:
Это диаграмма Минковского. А, В, С — мировые линии часов.
Часы С отсчитывают промежуток собственного времени между событиями «1» и «2» (оба этих события происходят с часами С, поэтому и промежуток времени — собственный). Эта величина от выбора ИСО не зависит.
Часы А промежуток координатного времени между событиями «1» и «2» (часы А не учавствуют в событии (встреча часов В и часов С). Эта величина от выбора ИСО зависит. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
В рассмотренном способе синхронизации часы А, В и С отсчитывают исключительно отрезки собственного времени, что достаточно для реализации абсолютной одновременности (АО).
Вы понимаете значение слова «собственный»? Собственный промежуток времени — это промежуток времени между событиями, которые произошли с измерительным прибором, а не где-то вообще.
Часы С участвуют и в событии 1, и в событии 2, поэтому то, что они намеряют — это промежуток собственного времени.
Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1», пожтому результаты их измерений — это промежутки координатного времени.
Пара часов, расстояние между которыми не постоянно, вообще не могут быть синхронизированы.
В СТО, где все часы во всех ИСО идут одинаково, синхронность часов А и С, полученная в начальный момент, будет сохраняться и в дальнейшем, независимо от любого числа внешних ИСО, из которых Вам вздумается измерять инвариантный собственный ход часов С.
Чушь. Идите учите СТО.
Это следует из первого постулата СТО и законов логики.
Это не следует из постулатов СТО. Законов логики вы не знаете.
Сторнники СТО — это все мало-мальски образованные люд, и поголовно. Аргументов — сколько угодно. Просто не умеющим думать все аргументы по-барабану.
Не надо говорить об сколько угодных аргументах. Вы еще не опровергли конкретную цитату "Собственное время есть величина абсолютная." (https://www.all-fizika.com/), которую что-то никто на форуме не заметил и не раскритиковал
А чего тут критиковать? Неряшливость формулировки? Правильно так — собственное время есть величина лоренц-инвариантная (не зависящая от выбора системы отсчёта), как и любая собственная величина.
В Берклеевском Курсе Физики так и сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. „
Конечно. Поэтому термн «замедление времени» неудачен.
Так что же в таком случае происходит в СТО с физическими свойствами движущихся часов С?
Ничего.
#69627 zam :#69625 Alex1945 :#69621 zam :#69618 Alex1945 :Корректное измерение физически никак не может изменить физические свойства измеряемого объекта.
Оно и не изменяет. То, что мы взглянули на циферблат часов не влияет на ход часов.
То есть в СТО ход часов, согласно первому постулату, есть величина инвариантная, а часы С отсчитают отрезок собственного времени, одинаковый с часами А. Это как раз и надо для реализации абсолютной одновременности.
Собственный темп хода часов величина инвариантная.
Придётся картинку нарисовать:
Это диаграмма Минковского. А, В, С — мировые линии часов.
Часы С отсчитывают промежуток собственного времени между событиями «1» и «2» (оба этих события происходят с часами С, поэтому и промежуток времени — собственный). Эта величина от выбора ИСО не зависит.
Часы А промежуток координатного времени между событиями (часы А не учавствуют в событии (встреча часов В и часов С). Эта величина от выбора ИСО зависит. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
Часы А и С, согласно первому постулату, имеют в СТО инвариантный собственный темп хода и отсчитывают инвариантные отрезки собственного времени между событиями «1» и «2», т. е. одинаковые по величине. Часы В получают значение отрезка собственного времени часов С при встрече с часами С. Таким образом, часы А (в момент встречи часов В с часами С) показывают одинаковое время с часами С, т. е. обеспечена абсолютная одновременность. Между прочим, в физике Ньютона, в которой собственное время часов тоже инвариантное/абсолютное, этот метод синхронизации не вызывает каких-либо сомнений!
В рассмотренном способе синхронизации часы А, В и С отсчитывают исключительно отрезки собственного времени, что достаточно для реализации абсолютной одновременности (АО).
Вы понимаете значение слова «собственный»? Собственный промежуток времени — это промежуток времени между событиями, которые произошли с измерительным прибором, а не где-то вообще.
А отрезки собственного времени с часами А и С — отрезки времени, которые были измерены исключительно каждый по своим собственным часам. Потому-то эти отрезки и называют отрезками собственного времени.
«Со́бственное вре́мя в теории относительности, время, измеряемое часами, движущимися вместе с рассматриваемым телом, т. е. время в собственной системе отсчёта.» — см. Большая российская энциклопедия.
Часы С участвуют и в событии 1, и в событии 2, поэтому то, что они намеряют — это промежуток собственного времени.
Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1», пожтому результаты их измерений — это промежутки координатного времени.
И что? Часы В стоят до встречи их с часами С, т. е. во время эксперимента часы В вообще ничего не отсчитывают — никаких отрезков времени, ни собственного, ни координатного. В СТО часы А и С, согласно первому постулату, имеют одинаковый собственный ход, и поэтому после их синхронизации в точке А они в любой момент времени будут показывать одинаковое собственное время. Следовательно, в момент, когда часы С совместились с часами В, часы С будут показывать собственное (абсолютное) время, одинаковое с показаниями часов А. Поэтому после установки в момент «2» на часах В показаний часов С, показания часов А и часов В будут синхронизированы c абсолютной одновременностью (АО).
Сторнники СТО — это все мало-мальски образованные люд, и поголовно. Аргументов — сколько угодно. Просто не умеющим думать все аргументы по-барабану.
Не надо говорить об сколько угодных аргументах. Вы еще не опровергли конкретную цитату "Собственное время есть величина абсолютная." (https://www.all-fizika.com/), которую что-то никто на форуме не заметил и не раскритиковал
А чего тут критиковать? Неряшливость формулировки? Правильно так — собственное время есть величина лоренц-инвариантная (не зависящая от выбора системы отсчёта), как и любая собственная величина.
Мне не кажется Ваша формулировка более четкой, чем в (https://www.all-fizika.com/). Но и в Вашем варианте часы во всех ИСО имеют инвариантный (не зависящий от выбора системы отсчета) собственный ход. Именно это свойство часов в СТО и используется при синхронизации равномерным переносом часов.
В Берклеевском Курсе Физики так и сказано: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения. „
Конечно. Поэтому термн «замедление времени» неудачен.
Так что же в таком случае происходит в СТО с физическими свойствами движущихся часов С?
Ничего.
Ничего, это как раз и значит, что в СТО равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных, именно это свойство движущихся часов и используется в нашем случае для абсолютной синхронизации разноместных часов.
#69639 Alex1945 :#69627 zam :Часы С отсчитывают промежуток собственного времени между событиями «1» и «2» (оба этих события происходят с часами С, поэтому и промежуток времени — собственный). Эта величина от выбора ИСО не зависит.
Часы А промежуток координатного времени между событиями (часы А не учавствуют в событии (встреча часов В и часов С). Эта величина от выбора ИСО зависит. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
Часы А и С, согласно первому постулату, имеют в СТО инвариантный собственный темп хода и отсчитывают инвариантные отрезки собственного времени между событиями «1» и «2», т. е. одинаковые по величине.
Да не могут часы А и С отсчитать собственные промежутки времени между событиями «1» и «2»! Вы так и не разобрались, что такое собственное время. Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1».
Промежуток собственного времени — это промежуток времени между событиями, в которых часы участвуют. Может вам так будет понятнее — промежуток собственного времени — это длина мировой линии часов между парой событий. Часто говорят так: «Часы — это курвиметр, измеряющий длину собственной мировой линии».
В событиях «1» и «2» участвуют только часы С. Только для них и можно говорить о промежутке собственного времени.
Часы В получают значение отрезка собственного времени часов С при встрече с часами С.
Таким образом, часы А (в момент встречи часов В с часами С) показывают одинаковое время с часами С, т. е. обеспечена абсолютная одновременность.
Нет. В момент встречи часов В с часами С часы А могут показать что угодно. Это зависит от выбранной ИСО. Вы забываете про относительность одновременности (то есть, выражение «в тот же самый момент» неоднозначно.
Между прочим, в физике Ньютона, в которой собственное время часов тоже инвариантное/абсолютное, этот метод синхронизации не вызывает каких-либо сомнений!
Конечно. Причина этого в том, что в механике Ньютона-Лагранжа нет ограничения на скорость передачи сигнала от измеряемого к измерителю.
«Со́бственное вре́мя в теории относительности, время, измеряемое часами, движущимися вместе с рассматриваемым телом, т. е. время в собственной системе отсчёта.» — см. Большая российская энциклопедия.
Правильно. И события, промежутки времени между которыми измеряются этими часами, происходят с рассматриваемым телом, а не где-то в отдалённой галактике.
Часы С участвуют и в событии 1, и в событии 2, поэтому то, что они намеряют — это промежуток собственного времени.
Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1», пожтому результаты их измерений — это промежутки координатного времени.
И что? Часы В стоят до встречи их с часами С, т. е. во время эксперимента часы В вообще ничего не отсчитывают — никаких отрезков времени, ни собственного, ни координатного. В СТО часы А и С, согласно первому постулату, имеют одинаковый собственный ход, и поэтому после их синхронизации в точке А они в любой момент времени будут показывать одинаковое собственное время. Следовательно, в момент, когда часы С совместились с часами В, часы С будут показывать собственное (абсолютное) время, одинаковое с показаниями часов А. Поэтому после установки в момент «2» на часах В показаний часов С, показания часов А и часов В будут синхронизированы c абсолютной одновременностью (АО).
Не надо говорить об сколько угодных аргументах. Вы еще не опровергли конкретную цитату "Собственное время есть величина абсолютная." (https://www.all-fizika.com/), которую что-то никто на форуме не заметил и не раскритиковал
А чего тут критиковать? Неряшливость формулировки? Правильно так — собственное время есть величина лоренц-инвариантная (не зависящая от выбора системы отсчёта), как и любая собственная величина.
Мне не кажется Ваша формулировка более четкой, чем в (https://www.all-fizika.com/). Но и в Вашем варианте часы во всех ИСО имеют инвариантный (не зависящий от выбора системы отсчета) собственный ход. Именно это свойство часов в СТО и используется при синхронизации равномерным переносом часов.
Нельзя синхронизировать пару часов переносом третьих часов с конечной скоростью. Вам же все формулы уже представлены. Разобрались в них? Нашли ошибку?
Так что же в таком случае происходит в СТО с физическими свойствами движущихся часов С?
Ничего.
Ничего, это как раз и значит, что в СТО равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных, именно это свойство движущихся часов и используется в нашем случае для абсолютной синхронизации разноместных часов.
Никакой «абсолютной синхронизации» в СТО нет. Хотя бы по той причине, что одновременность относительна.
#69651 zam :#69639 Alex1945 :#69627 zam :Часы С отсчитывают промежуток собственного времени между событиями «1» и «2» (оба этих события происходят с часами С, поэтому и промежуток времени — собственный). Эта величина от выбора ИСО не зависит.
Часы А промежуток координатного времени между событиями (часы А не учавствуют в событии (встреча часов В и часов С). Эта величина от выбора ИСО зависит. Результат измерения любыми другими часами будет координаным временем, а не собственным.
Часы А и С, согласно первому постулату, имеют в СТО инвариантный собственный темп хода и отсчитывают инвариантные отрезки собственного времени между событиями «1» и «2», т. е. одинаковые по величине.
Да не могут часы А и С отсчитать собственные промежутки времени между событиями «1» и «2»! Вы так и не разобрались, что такое собственное время. Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1».
В данном случае в процессе синхронизации часы А и С отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени — см. ниже определение термина «собственное время» ИСО в Большой российской энциклопедии.
Часы В за время процесса синхронизации вообще ничего не отсчитывают — они сразу получают значение отрезка собственного времени часов С, которое, согласно первому постулату, равно отрезку собственного времени в момент передачи значения движущихся часов С часам В.
Промежуток собственного времени — это промежуток времени между событиями, в которых часы участвуют. Может вам так будет понятнее — промежуток собственного времени — это длина мировой линии часов между парой событий. Часто говорят так: «Часы — это курвиметр, измеряющий длину собственной мировой линии».
В событиях «1» и «2» участвуют только часы С. Только для них и можно говорить о промежутке собственного времени.
О нем и говорим. Еще говорим о том, что неподвижные часы А идут в одинаковом темпе с движущимися часами С. И для получения АО этого достаточно.
Часы В получают значение отрезка собственного времени часов С при встрече с часами С.
Таким образом, часы А (в момент встречи часов В с часами С) показывают одинаковое время с часами С, т. е. обеспечена абсолютная одновременность.
Нет. В момент встречи часов В с часами С часы А могут показать что угодно. Это зависит от выбранной ИСО. Вы забываете про относительность одновременности (то есть, выражение «в тот же самый момент» неоднозначно.
Если часы А и С, согласно первому постулату, идут в одинаковом темпе, то после синхронизации их в точке А они в любой последующий момент времени будут показывать одинаковые значения времени, т. е. отрезки собственного времени, отсчитанные этими часами от начала отсчета, будут тоже равны.
Между прочим, в физике Ньютона, в которой собственное время часов тоже инвариантное/абсолютное, этот метод синхронизации не вызывает каких-либо сомнений!
Конечно. Причина этого в том, что в механике Ньютона-Лагранжа нет ограничения на скорость передачи сигнала от измеряемого к измерителю.
При чем здесь скорость передачи сигнала от одних часов другим? Ведь сигнал передается в моменты, когда движущиеся и неподвижные часы совмещены, т. е. находятся в одной точке. Поэтому в данном случае скорость передачи сигнала может быть любой теоретически возможной в диапазоне от 0 до с.
«Со́бственное вре́мя в теории относительности, время, измеряемое часами, движущимися вместе с рассматриваемым телом, т. е. время в собственной системе отсчёта.» — см. Большая российская энциклопедия.
Правильно. И события, промежутки времени между которыми измеряются этими часами, происходят с рассматриваемым телом, а не где-то в отдалённой галактике.
То есть часами, неподвижными в собственной ИСО.
Часы С участвуют и в событии 1, и в событии 2, поэтому то, что они намеряют — это промежуток собственного времени.
Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1», пожтому результаты их измерений — это промежутки координатного времени.
И что? Часы В стоят до встречи их с часами С, т. е. во время эксперимента часы В вообще ничего не отсчитывают — никаких отрезков времени, ни собственного, ни координатного. В СТО часы А и С, согласно первому постулату, имеют одинаковый собственный ход, и поэтому после их синхронизации в точке А они в любой момент времени будут показывать одинаковое собственное время. Следовательно, в момент, когда часы С совместились с часами В, часы С будут показывать собственное (абсолютное) время, одинаковое с показаниями часов А. Поэтому после установки в момент «2» на часах В показаний часов С, показания часов А и часов В будут синхронизированы c абсолютной одновременностью (АО).
Не надо говорить об сколько угодных аргументах. Вы еще не опровергли конкретную цитату "Собственное время есть величина абсолютная." (https://www.all-fizika.com/), которую что-то никто на форуме не заметил и не раскритиковал
А чего тут критиковать? Неряшливость формулировки? Правильно так — собственное время есть величина лоренц-инвариантная (не зависящая от выбора системы отсчёта), как и любая собственная величина.
Мне не кажется Ваша формулировка более четкой, чем в (https://www.all-fizika.com/). Но и в Вашем варианте часы во всех ИСО имеют инвариантный (не зависящий от выбора системы отсчета) собственный ход. Именно это свойство часов в СТО и используется при синхронизации равномерным переносом часов.
Нельзя синхронизировать пару часов переносом третьих часов с конечной скоростью. Вам же все формулы уже представлены. Разобрались в них? Нашли ошибку?
Если в СТО движущиеся и неподвижные часы идут в одинаковом темпе, т. е. их собственный темп хода инвариантен, то, как было показано выше, скорость равномерного переноса на точность синхронизации не влияет!
Так что же в таком случае происходит в СТО с физическими свойствами движущихся часов С?
Ничего.
Ничего, это как раз и значит, что в СТО равномерно движущиеся часы не отстанут от неподвижных, именно это свойство движущихся часов и используется в нашем случае для абсолютной синхронизации разноместных часов.
Никакой «абсолютной синхронизации» в СТО нет. Хотя бы по той причине, что одновременность относительна.
В этом и заключается противоречие первого постулата СТО объективному физическому (реальному) замедлению течения временных процессов (хода часов). Другими словами, относительная одновременность в СТО — это следствие неумения использовать законы СТО для реализации абсолютной одновременности.
Кстати, во многих учебниках и трудах по СТО релятивисты утверждают: укажите способ абсолютной синхронизации, и они откажутся от СТО!
#69660 Fedor :#69651 zam :Да не могут часы А и С отсчитать собственные промежутки времени между событиями «1» и «2»! Вы так и не разобрались, что такое собственное время. Часы А не участвуют в событии «2», а часы В не участвуют в событии «1».
Промежуток собственного времени — это промежуток времени между событиями, в которых часы участвуют. Может вам так будет понятнее — промежуток собственного времени — это длина мировой линии часов между парой событий. Часто говорят так: «Часы — это курвиметр, измеряющий длину собственной мировой линии».
Часы А и часы В – это одни часы. Их ход синхронизирован. Когда часы А вместе с часами С стартуют в момент t 0, то в тот же момент t0 стартуют часы В. Когда часы С финишируют в точке В, часы В выключаются вместе с часами А. Часы А и часы В отсчитывают собственное время СО АВ и показывают одну и ту же длительность процесса. «Неучастие» часов А в событии В и «неучастие» часов В в событии А на их показания не влияют. Неучастие — в данном случае является кажущимся. В действительности, синхронизация хода этих часов обеспечивает их реальное соучастие в обоих событиях.
Немножко не так! Часы А и В — это собственные часы неподвижной ИСО. Была поставлена задача синхронизировать их с абсолютной одновременностью (АО), которая должна быть эквивалентна синхронизации мгновенным сигналом. В момент часы А и С запускаются с нуля и продолжают идти с одинаковым собственным ходом. Часы В стоят, и когда в момент (2) часы С поравняются с ними, часам В передается значение часов С, и они запускаются. Всё! Часы А и В с этого момента (2) идут абсолютно одновременно. О каком участии или неучастии часов В в отсчете отрезков собственного времени часов С и А может идти речь?
Напоминаю, что данный способ абсолютной синхронизации может применяться, только в СТО, но не в ТЭЛ или СЭТ.
отредактировал(а) Alex1945: 2025-04-30 11:17 GMT
#69667 Fedor :Модератеру. Прошу не уничтожать этот текст. Я буду повторять его после каждого уничтожения .#69663 Alex1945 :#69660 Fedor :Часы А и часы В – это одни часы. Их ход синхронизирован. Когда часы А вместе с часами С стартуют в момент t 0, то в тот же момент t0 стартуют часы В. Когда часы С финишируют в точке В, часы В выключаются вместе с часами А. Часы А и часы В отсчитывают собственное время СО АВ и показывают одну и ту же длительность процесса. «Неучастие» часов А в событии В и «неучастие» часов В в событии А на их показания не влияют. Неучастие — в данном случае является кажущимся. В действительности, синхронизация хода этих часов обеспечивает их реальное соучастие в обоих событиях.
Немножко не так! Часы А и В — это собственные часы неподвижной ИСО. Была поставлена задача синхронизировать их с абсолютной одновременностью (АО), которая должна быть эквивалентна синхронизации мгновенным сигналом. В момент часы А и С запускаются с нуля и продолжают идти с одинаковым собственным ходом. Часы В стоят, и когда в момент (2) часы С поравняются с ними, часам В передается значение часов С, и они запускаются. Всё! Часы А и В с этого момента (2) идут абсолютно одновременно. О каком участии или неучастии часов В в отсчете отрезков собственного времени часов С и А может идти речь?
Напоминаю, что данный способ абсолютной синхронизации может применяться, только в СТО, но не в ТЭЛ или КФ.
Давайте расставим точки над всеми i. В основу создания СТО А. Эйнштейн положил два принципа — принцип относительности и принцип постоянства скорости света. По сути, принцип постоянства скорости света является распространением принципа относительности на скорость света.
Следствием принципа постоянства скорости света является инвариантность интервала и формулы преобразований координат. В результате преобразований Лоренца возникает относительная одновременность. Одновременные события в одной системе отсчета при преобразовании их координат оказываются неодновременными в другой СО. При вашем методе синхронизации часы С и В запускаются одновременно, но это не означает, что часы В и С будут идти синхронно. Кроме того, согласно преобразований СТО, в момент запуска часов В с точки зрения СО часов С показания часов А уже не совпадают с показаниями часов С – результат относительной одновременности. В самом деле, пока часы С движутся к часам В скорость их хода отличается от скорости хода часов А. Если верить преобразованиям, часы В идут медленнее часов А.
Вами допущена небольшая неточность. В описанном мной методе одновременно запускаются часы А и С, а согласно первому постулату (принципу относительности), их ход одинаковый, т. е. они тикают с одинаковой частотой, и, следовательно, в дальнейшем они будут отсчитывать одинаковые отрезки собственного времени, так как в СТО отрезки собственного времени инвариантны.
Следствием принципа относительности является инвариантность хода собственного времени в системах отсчета. Ваш способ абсолютной синхронизации часов основан на использовании принципа относительности. Поэтому, если выполняется принцип относительности, то ваш метод даст абсолютную синхронизацию часов.
Это и положено в основу метода абсолютной синхронизации в рамках СТО.
Так как результаты преобразований координат не совпадают с результатами применения принципа относительности, мы можем говорить о противоречивости принципов заложенных в основу создания специальной теории относительности.
Согласен. Но поскольку ПЛ были созданы для ТЭЛ, в которой ПО не выполнялся, то правильней говорить, что использование ПЛ в СТО некорректно/ошибочно. При этом надо учитывать, что рассмотренный способ синхронизации не обеспечивает абсолютную одновременность (АО) в ТЭЛ, хотя Лоренц не отказывался от АО. Кстати, использование этого метода в КФ не вызывало никаких нареканий, так как обеспечивало АО и без мгновенных сигналов.
В физике и математике для корректного описания нестационарных физических процессов может быть использована только АО, так как при ОО часы, одновременные в одной ИСО, в других ИСО могут быть неодновременными.
#69670 Alex1945 :
#69667 Fedor :
Давайте расставим точки над всеми i. В основу создания СТО А. Эйнштейн положил два принципа — принцип относительности и принцип постоянства скорости света. По сути, принцип постоянства скорости света является распространением принципа относительности на скорость света. Следствием принципа постоянства скорости света является инвариантность интервала и формулы преобразований координат. В результате преобразований Лоренца возникает относительная одновременность. Одновременные события в одной системе отсчета при преобразовании их координат оказываются не одновременными в другой СО. При вашем методе синхронизации часы С и В запускаются одновременно, но это не означает, что часы В и С будут идти синхронно. Кроме того, согласно преобразований СТО, в момент запуска часов В с точки зрения СО часов С показания часов А уже не совпадают с показаниями часов С – результат относительной одновременности. В самом деле, пока часы С движутся к часам В скорость их хода отличается от скорости хода часов А. Если верить преобразованиям, часы В идут медленнее часов А.
#69670 Alex1945 .Вами допущена небольшая неточность. В описанном мной методе одновременно запускаются часы А и С, а согласно первому постулату (принципу относительности), их ход одинаковый, т. е. они тикают с одинаковой частотой, и, следовательно, в дальнейшем они будут отсчитывать одинаковые отрезки собственного времени, так как в СТО отрезки собственного времени инвариантны.
#69667 Fedor: Нет тут какой-то неточности. В приведенном выше тексте я обсуждаю случай, когда выполняется принцип постоянства скорости света. В этом случае Ваш метод синхронизации невозможен и я поясняю почему. Он возможен в условиях выполнения принципа относительности. Одновременное выполнение принципа относительности и принципа постоянства скорости невозможно. На это противоречие я обратил ваше внимание.
Следствием принципа относительности является инвариантность хода собственного времени в системах отсчета. Ваш способ абсолютной синхронизации часов основан на использовании принципа относительности. Поэтому, если выполняется принцип относительности, то ваш метод даст абсолютную синхронизацию часов.
#69670 Alex1945 .Это и положено в основу метода абсолютной синхронизации в рамках СТО.
#69667 Fedor: Так как результаты преобразований координат не совпадают с результатами применения принципа относительности, мы можем говорить о противоречивости принципов заложенных в основу создания специальной теории относительности.
#69670 Alex1945 .Согласен. Но поскольку ПЛ были созданы для ТЭЛ, в которой ПО не выполнялся, то правильней говорить, что использование ПЛ в СТО некорректно/ошибочно. При этом надо учитывать, что рассмотренный способ синхронизации не обеспечивает абсолютную одновременность (АО) в ТЭЛ, хотя Лоренц не отказывался от АО. Кстати, использование этого метода в КФ не вызывало никаких нареканий, так как обеспечивало АО и без мгновенных сигналов.
#69667 Fedor: СТО создавалось, чтобы объяснить отрицательные результаты М-М по измерению скорости Земли в предполагаемом эфире. Эйнштейн решил объяснить этот результат прямым предположением о том, что скорость света в любой инерциальной системе отсчета всегда равна с. В результате у него получились преобразования, которые в последствии были названы преобразованиями Лоренца. Излагаемый Вами метод синхронизации часов основан на использовании принципа относительности, который является основополагающим принципом классической механики.
#69684 Fedor :#69670 Alex1945 :
#69667 Fedor :
Давайте расставим точки над всеми i. В основу создания СТО А. Эйнштейн положил два принципа — принцип относительности и принцип постоянства скорости света. По сути, принцип постоянства скорости света является распространением принципа относительности на скорость света. Следствием принципа постоянства скорости света является инвариантность интервала и формулы преобразований координат. В результате преобразований Лоренца возникает относительная одновременность. Одновременные события в одной системе отсчета при преобразовании их координат оказываются не одновременными в другой СО. При вашем методе синхронизации часы С и В запускаются одновременно, но это не означает, что часы В и С будут идти синхронно. Кроме того, согласно преобразований СТО, в момент запуска часов В с точки зрения СО часов С показания часов А уже не совпадают с показаниями часов С – результат относительной одновременности. В самом деле, пока часы С движутся к часам В скорость их хода отличается от скорости хода часов А. Если верить преобразованиям, часы В идут медленнее часов А.
#69670 Alex1945 .Вами допущена небольшая неточность. В описанном мной методе одновременно запускаются часы А и С, а согласно первому постулату (принципу относительности), их ход одинаковый, т. е. они тикают с одинаковой частотой, и, следовательно, в дальнейшем они будут отсчитывать одинаковые отрезки собственного времени, так как в СТО отрезки собственного времени инвариантны.
#69667 Fedor: Нет тут какой-то неточности. В приведенном выше тексте я обсуждаю случай, когда выполняется принцип постоянства скорости света. В этом случае Ваш метод синхронизации невозможен и я поясняю почему. Он возможен в условиях выполнения принципа относительности. Одновременное выполнение принципа относительности и принципа постоянства скорости невозможно. На это противоречие я обратил ваше внимание.
Следствием принципа относительности является инвариантность хода собственного времени в системах отсчета. Ваш способ абсолютной синхронизации часов основан на использовании принципа относительности. Поэтому, если выполняется принцип относительности, то ваш метод даст абсолютную синхронизацию часов.
Короче говоря, Вы утверждаете, что в СТО первый постулат противоречит второму! Согласен!
#69670 Alex1945 .Это и положено в основу метода абсолютной синхронизации в рамках СТО.
#69667 Fedor: Так как результаты преобразований координат не совпадают с результатами применения принципа относительности, мы можем говорить о противоречивости принципов заложенных в основу создания специальной теории относительности.
Так об этом мы и говорим!
#69670 Alex1945 .Согласен. Но поскольку ПЛ были созданы для ТЭЛ, в которой ПО не выполнялся, то правильней говорить, что использование ПЛ в СТО некорректно/ошибочно. При этом надо учитывать, что рассмотренный способ синхронизации не обеспечивает абсолютную одновременность (АО) в ТЭЛ, хотя Лоренц не отказывался от АО. Кстати, использование этого метода в КФ не вызывало никаких нареканий, так как обеспечивало АО и без мгновенных сигналов.
#69667 Fedor: СТО создавалось, чтобы объяснить отрицательные результаты по измерению скорости Земли в предполагаемом эфире.
Если я не ошибаюсь, то Эйнштейн говаривал, что он не помнит: знал он о результатах М-М или нет, когда создавал СТО.
Потом Вы путаетесь с хронологией. СТО были созданы в 1905 году, а ПЛ были предложены Лоренцем в 1904 году.
Эйнштейн решил объяснить этот результат прямым предположением о том, что скорость света в любой инерциальной системе отсчета всегда равна с. В результате у него получились преобразования, которые в последствии были названы преобразованиями Лоренца. Излагаемый Вами метод синхронизации часов основан на использовании принципа относительности, который является основополагающим принципом классической механики.
А гипотеза Фицджеральда-Лоренца для объяснения результатов М-М была предложена независимо друг от друга Джорджем Фитцджеральдом (1889) и Хендриком Антуаном Лоренцем (1892).
Но это не главное! Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
#69695 Alex1945 :Но это не главное! Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
Какой интересный и удивительный результат. Это ведь означает, что математический аппарат СТО не является внутренне самосогласованным. Уравнения СТО выведены на основе постулатов СТО. Ну а раз постулаты противоречат другу другу, то уравнения СТО не могут удовлетворять обоим постулатам одновременно.
Осталась сущая мелочь. Нужно показать, что уравнения СТО не удовлетворяют одному из этих постулатов. Сумеете?
#69695 Alex1945 :#69684 Fedor :Короче говоря, Вы утверждаете, что в СТО первый постулат противоречит второму! Согласен!
#69670 Alex1945 .Это и положено в основу метода абсолютной синхронизации в рамках СТО.
#69667 Fedor: Так как результаты преобразований координат не совпадают с результатами применения принципа относительности, мы можем говорить о противоречивости принципов заложенных в основу создания специальной теории относительности.
Так об этом мы и говорим!
#69670 Alex1945 .Согласен. Но поскольку ПЛ были созданы для ТЭЛ, в которой ПО не выполнялся, то правильней говорить, что использование ПЛ в СТО некорректно/ошибочно. При этом надо учитывать, что рассмотренный способ синхронизации не обеспечивает абсолютную одновременность (АО) в ТЭЛ, хотя Лоренц не отказывался от АО. Кстати, использование этого метода в КФ не вызывало никаких нареканий, так как обеспечивало АО и без мгновенных сигналов.
#69667 Fedor: СТО создавалось, чтобы объяснить отрицательные результаты по измерению скорости Земли в предполагаемом эфире.
Если я не ошибаюсь, то Эйнштейн говаривал, что он не помнит: знал он о результатах М-М или нет, когда создавал СТО.
О том, что он знал о неудачных опытах по определению скорости Земли в эфире, он пишет во Введении своей статьи.
Потом Вы путаетесь с хронологией. СТО были созданы в 1905 году, а ПЛ были предложены Лоренцем в 1904 году.
Тот вид преобразований, которым мы пользуемся сегодня, впервые получен Эйнштейном. Написанные Лоренцем преобразования отличаются от Эйнштейновских. У Эйнштейна преобразование координаты x выглядит так x'=(x-vt)/(1-v2/c2)0.5, а у Лоренца x’ =x/(1-v2/c2)0.5. Формулы преобразований времени тоже различаются, хотя близки друг к другу.
Эйнштейн решил объяснить этот результат прямым предположением о том, что скорость света в любой инерциальной системе отсчета всегда равна с. В результате у него получились преобразования, которые в последствии были названы преобразованиями Лоренца. Излагаемый Вами метод синхронизации часов основан на использовании принципа относительности, который является основополагающим принципом классической механики.
А гипотеза Фицджеральда-Лоренца для объяснения результатов М-М была предложена независимо друг от друга Джорджем Фитцджеральдом (1889) и Хендриком Антуаном Лоренцем (1892).
Но это не главное! Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
отредактировал(а) Fedor: 2025-05-02 11:08 GMT
#69697 AndreyS :#69695 Alex1945 :Но это не главное! Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
Какой интересный и удивительный результат. Это ведь означает, что математический аппарат СТО не является внутренне самосогласованным. Уравнения СТО выведены на основе постулатов СТО. Ну а раз постулаты противоречат другу другу, то уравнения СТО не могут удовлетворять обоим постулатам одновременно.
Осталась сущая мелочь. Нужно показать, что уравнения СТО не удовлетворяют одному из этих постулатов. Сумеете?
Противоречивость принципов «заложенных» в создание СТО показана вышеприведенными текстами. Я не случайно слово «заложенных» взял в кавычки. При выводе преобразований Эйнштейн использует только один принцип – постоянства скорости света. Использование этого принципа выглядит как распространение классического принципа относительности на свойства скорости света. Поэтому утверждение автора теории об использовании в теории двух принципов не вызывает сомнения. Кроме того, в параграфе 3 статьи «Об электродинамике…» он для демонстрации выполнения принципа относительности сравнивает математические выражения для сферических волн в неподвижной и движущейся СО. В привычных обозначениях они выглядят так:
c2t2=x2+y2+z2; c2t’2=x’2+y’2+z’2
Из одинакового вида выражений Эйнштейн делает вывод о выполнимости принципа относительности, не обращая внимания на то, что масштабы координат в системах разные. Одновременное выполнение этих равенств означает лишь выполнение постоянства скорости света в обеих СО и никаких доказательств выполнения классического принципа относительности.
отредактировал(а) Fedor: 2025-05-03 10:59 GMT
#69697 AndreyS :#69695 Alex1945 :Но это не главное! Главное — это тот факт, что оба постулата СТО противоречат друг другу!
Какой интересный и удивительный результат. Это ведь означает, что математический аппарат СТО не является внутренне самосогласованным. Уравнения СТО выведены на основе постулатов СТО. Ну а раз постулаты противоречат другу другу, то уравнения СТО не могут удовлетворять обоим постулатам одновременно.
Осталась сущая мелочь. Нужно показать, что уравнения СТО не удовлетворяют одному из этих постулатов. Сумеете?
А вытекающая из первого постулата возможность реализации абсолютной одновременности (АО) Вас устроит.
Посмотрите дискуссию об этом способе с поста 69552, может, найдете дополнительные аргументы, доказывающие невозможность АО, которая противоречит первому постулату, хотя в данном выше способе достижения АО используется этот же самый постулат.