Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)
#67319 zam :#67258 Alex1945 :#67248 zam :#67093 Alex1945 :И если Вы назовете СТО подразделом классической физики, то это не устранит ее противоречия (парадоксы).
Не я её так называю. Просто она таковой является по определению. А противоречий (парадоксов) в СТО нет.
Вы еще не доказали отсутствие противоречий в парадоксе трех часов в соседней теме «Парадокс собственного хода трех часов. Схема Смородинского».
Доказал расчётом.
Расчет не по схеме Смородинского, в которой рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, на величину которых не влияют погрешности синхронизации любым способом. А Вы используете относительную одновременность.
Да и я еще не встретил внятного доказательства отсутствия противоречий в классическом варианте парадокса часов.
Вы встречали многократно, да вот только вы не можете понять доказательства.
Пожалуйста, дайте ссылку на доказательство отсутствия противоречия. А то я больше встречал утверждение, что этот парадокс разрешим только в рамках ОТО. Но это не доказывает, что этот парадокс в СТО не существует.
Может, дадите ссылку на вариант, объясняющий отсутствие противоречий в этом парадоксе в рамках СТО?
Смотрите решение задачи.
Ваше решение не соответствует условиям эксперимента и поэтому не может являться доказательством отсутствия противоречия между первым постулатом и изменением хода движущихся часов по сравнению с неподвижными.
А то мне больше встречалось признание, что этот парадокс легко объясняется в ОТО, а ведь этот парадокс именно СТО, заключающийся в противоречии релятивистского замедления времени первому постулату СТО.
Привлекать тут ОТО — «это стрелять из пушки по воробьям».
Но в СТО отрезки собственного времени в эксперименте не могут противоречить первому постулату. А у Вас получилось, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.
В этой теме исходный пост как раз и говорит о противоречиях ПЛ.
Нет. Исходный пост говорит только о том, что вы не способны понимать написанное в учебниках.
Это не доказательство, а Ваше личное мнение.
Как измерить vабс — абсолютную скорость движения инерциальной системы отсчёта К'?
По разнице скорости света в разных направлениях, которую можно измерить по часам, синхронизированных с абсолютной одновременностью.
Эксперименты показывают, что скорость света одинакова во всех направлениях (наблюдения и опыты Рёмера, Физо...). И для этого не нужна пара синхронизированных часов. Достаточно одних часов.
А анализ ПЛ показывают, что попытка получить при их помощи инвариантную скорость света приводит к нарушению ПО.
Как измерить с — скорость света в вакууме, эфире?
Используя первый постулат СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково.
Что таоке «абсолютное пространство»?
По Ньютону, абсолютное пространство — вместилище материальных тел.
А по-современному?
Меня по этому вопросу больше устраивают взгляды Ньютона, в них нет столько логических противоречий, как в СТО.
Как сторонник СТО Вы должны доказать, что ПЛ в СТО используются обоснованно.
Сто раз показано и без меня.
Доказано, но, видимо, не окончательно. В противном случае хватило бы и одного доказательства. Вот эта тема говорит о наличии некоторых сомнений в доказанности Ваших утверждений.
Вы же ни одного доказательства понять не способны. Зачем вам много?
Еще Ходжа Насреддин говорил, что если сто раз повторить «халва», во рту слаще не станет.
Вы должны показать, почему недостатки и противоречия ПЛ в ТЭЛ не распространяются на СТО.
Я ничего не знаю про противоречияПЛ в ТЭЛ. А в СТО противоречий нет.
Если в СТО позаимствовали ПЛ из ТЭЛ без изменений, то противоречия ТЭЛ перешли в СТО.
В СТО преобразования Лоренца не заимствованы. Они строго математически выведены из постулатов.
Вы уже разобрались с выводом? Вы нашли ошибки в этом выводе?
Следовательно, все ошибки в ПЛ, существующие в ТЭЛ, перейдут и в СТО. А самый главный недостаток — ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО. Я нашел не только ошибки в выводе, но и протеворечия в результатах вывода. О чем Вам предлагал ознакомиться в моих темах.
Так вы же ничего не знаете по этому вопросу. Потому что не читаете учебников. Как же вы можете иметь по этому поводу собственное мнение??
Все мои сомнения в корректности ПЛ в СТО и ТЭЛ как раз и почерпнуты из учебников. И аргументы, обосновывающие мои сомнения, приведены в этой теме.
Читаете? Значит не понимаете прочитанного. Есть такая болезнь — дислексия.
А в других форумах обвиняли в непонимании СТО даже авторов учебников физики. Доставалось и В. А. Угарову, автору одного из лучших учебников по СТО. Вот Вы уже перешли на личность. Взяли бы хотя бы одну приведенную мной цитату и растолковали ее физический смысл лучше авторов учебников.
Тогда объясните, почему движущиеся часы отстают от неподвижных? Какова физическая причина этого отставания?
Не отстают. Потому что для отставания нет причины.
Следовательно, нет причины и отвергать приведенный выше способ абсолютной синхронизации.
Есть. Эта причина — относительность одновременности.
Хорош аргумент! А я слышал заверения релятивистов типа: найдите способ, обеспечивающий абсолютную одновременность (АО), и мы откажемся от относительной одновременности (ОО) и от СТО. Они уже отказались от этого утверждения?
У меня сложилось мнение, что Вы считаете, будто ПЛ еще пригодятся в СТО, т. е. таким будет ответ на вопрос заголовка темы.
Я открыл по проблемам ПЛ три темы:
1. О ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ МЕСТНОГО ВРЕМЕНИ В ТЭЛ
2. Чему противоречат преобразования Лоренца в ТЭЛ
3. Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ
Личное сообщение
Что-то я не заметил критических замечаний и возмущений тем, что в исходнике показано вместо замедления хода движущихся часов их ускорение — см. выражение (5) исходного поста… См. исходник, п. 4 выводов.
\(n=\Large\frac{\Delta t'_{соб}}{\Delta t_{ соб}}=\frac{t'_{соб}}{t_{ соб}}=\gamma\)
Может, кто-нибудь аргументированно опровергнет этот вывод из моих теоретических исследований ПЛ. Ведь и в СТО, и в ТЭЛ считают, что в движущихся ИСО движущиеся часы идут медленнее.
отредактировал(а) Alex1945: 2025-04-09 06:20 GMT
#67341 Alex1945 :#67319 zam :Доказал расчётом.
Расчет не по схеме Смородинского, в которой рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, на величину которых не влияют погрешности синхронизации любым способом. А Вы используете относительную одновременность.
Схема Смородинского — это мысленный эксперимент. Так что, никаких погрещностей нет.
Я мспользую СТО, в которой одним из следствий постулатов является то, что два события, одновременные в одной ИСО, могут быть не одновременными в другой ИСО. Это и называется относительностью одновременности.
Да и я еще не встретил внятного доказательства отсутствия противоречий в классическом варианте парадокса часов.
Вы встречали многократно, да вот только вы не можете понять доказательства.
Пожалуйста, дайте ссылку на доказательство отсутствия противоречия. А то я больше встречал утверждение, что этот парадокс разрешим только в рамках ОТО. Но это не доказывает, что этот парадокс в СТО не существует.
В СТО парадоксов нет вообще. Строго математически доказано году эдак в 1910-м.
Может, дадите ссылку на вариант, объясняющий отсутствие противоречий в этом парадоксе в рамках СТО?
Смотрите решение задачи.
Ваше решение не соответствует условиям эксперимента и поэтому не может являться доказательством отсутствия противоречия между первым постулатом и изменением хода движущихся часов по сравнению с неподвижными.
Каким условиям эксперимента моё решение не соответствует?
А то мне больше встречалось признание, что этот парадокс легко объясняется в ОТО, а ведь этот парадокс именно СТО, заключающийся в противоречии релятивистского замедления времени первому постулату СТО.
Привлекать тут ОТО — «это стрелять из пушки по воробьям».
Но в СТО отрезки собственного времени в эксперименте не могут противоречить первому постулату. А у Вас получилось, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.
Нет. Все часы идут в одинаковом темпе. А вот результат измерения темпа хода часов-измеряемых зависит от того, как (с какой скоростью) двигаются часы-измеритель относительно часов измеряемых.
В этой теме исходный пост как раз и говорит о противоречиях ПЛ.
Нет. Исходный пост говорит только о том, что вы не способны понимать написанное в учебниках.
Это не доказательство, а Ваше личное мнение.
Основанное на ваших сообщениях.
Эксперименты показывают, что скорость света одинакова во всех направлениях (наблюдения и опыты Рёмера, Физо...). И для этого не нужна пара синхронизированных часов. Достаточно одних часов.
А анализ ПЛ показывают, что попытка получить при их помощи инвариантную скорость света приводит к нарушению ПО.
Покажите этот анализ.
Меня по этому вопросу больше устраивают взгляды Ньютона, в них нет столько логических противоречий, как в СТО.
В СТО ровто столько же противоречий, как и во взглядах Ньютона. То есть — ноль.
В СТО преобразования Лоренца не заимствованы. Они строго математически выведены из постулатов.
Вы уже разобрались с выводом? Вы нашли ошибки в этом выводе?
Следовательно, все ошибки в ПЛ, существующие в ТЭЛ, перейдут и в СТО.
А в ТЭЛ существуют ошибки? Какие?
А самый главный недостаток — ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО.
Они из него выведены. Следовательно — обеспечивают.
Я нашел не только ошибки в выводе, но и протеворечия в результатах вывода. О чем Вам предлагал ознакомиться в моих темах.
Хорошо, я посмотрю.
А в других форумах обвиняли в непонимании СТО даже авторов учебников физики. Доставалось и В. А. Угарову, автору одного из лучших учебников по СТО.
Я у Угарова ничего ошибочного не нашёл. Может, что пропустил? Судя по всему, написать идеальный учебник вообще невозможно.
Взяли бы хотя бы одну приведенную мной цитату и растолковали ее физический смысл лучше авторов учебников.
Что такое «физический смысл»?
Тогда объясните, почему движущиеся часы отстают от неподвижных? Какова физическая причина этого отставания?
Не отстают. Потому что для отставания нет причины.
Следовательно, нет причины и отвергать приведенный выше способ абсолютной синхронизации.
Есть. Эта причина — относительность одновременности.
Хорош аргумент! А я слышал заверения релятивистов типа: найдите способ, обеспечивающий абсолютную одновременность (АО), и мы откажемся от относительной одновременности (ОО) и от СТО. Они уже отказались от этого утверждения?
«Релятивисты» — это кто?
Для того, чтобы была абсолютноять одновременности должен существовать способ передачи сигнала с бесконечной скоростью. Пока такой не известен. Найдите (экспериментально!) такой способ, и базовые физические теории придётся пересматривать.
У меня сложилось мнение, что Вы считаете, будто ПЛ еще пригодятся в СТО, т. е. таким будет ответ на вопрос заголовка темы.
А у меня сложилось впечатление, что для вас СТО отдельно, а ПЛ отдельно.
На самом деле ПЛ - это следствие постулатов СТО.
Я открыл по проблемам ПЛ три темы:
1. О ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ МЕСТНОГО ВРЕМЕНИ В ТЭЛ
2. Чему противоречат преобразования Лоренца в ТЭЛ
3. Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ
Я постараюсь посмотреть.
#69314 Alex1945 :Что-то я не заметил критических замечаний и возмущений тем, что в исходнике показано вместо замедления хода движущихся часов их ускорение. См. исходник, п. 4 выводов.
Ваша ссылка ведёт на страничку с вашим профилем.
#69323 zam :#69314 Alex1945 :Что-то я не заметил критических замечаний и возмущений тем, что в исходнике показано вместо замедления хода движущихся часов их ускорение. См. исходник, п. 4 выводов.
Ваша ссылка ведёт на страничку с вашим профилем.
Извините, ошибся со ссылкой. В исправленном варианте будет: — см. выражение (5) исходного поста.
Теперь можно приступить к критике получающегося из ПЛ более быстрого хода движущихся часов (времени)?!.
#69322 zam :#67341 Alex1945 :#67319 zam :Доказал расчётом.
Расчет не по схеме Смородинского, в которой рассматриваются исключительно отрезки собственного времени, на величину которых не влияют погрешности синхронизации любым способом. А Вы используете относительную одновременность.
Схема Смородинского — это мысленный эксперимент. Так что, никаких погрещностей нет.
Я мспользую СТО, в которой одним из следствий постулатов является то, что два события, одновременные в одной ИСО, могут быть не одновременными в другой ИСО. Это и называется относительностью одновременности.
В схеме Смородинского при измерении отрезков собственного времени рассматриваются по отдельности три одноместных события, т. е. три совмещения движущихся и неподвижных часов в одной точке. Поэтому в этой схеме не нужна синхронизация каких-либо часов.
Хотелось бы увидеть в схеме Смородинского события одновременные в одной ИСО, ставшие неодновременными в другой ИСО. Между прочим, для расчета отрезков собственного времени не нужны никакие ИСО, так как достаточно знать физические законы, которые описывают ход движущихся часов.
Пожалуйста, дайте ссылку на доказательство отсутствия противоречия. А то я больше встречал утверждение, что этот парадокс разрешим только в рамках ОТО. Но это не доказывает, что этот парадокс в СТО не существует.
В СТО парадоксов нет вообще. Строго математически доказано году эдак в 1910-м.
И Вы можете дать ссылку на это доказательство?! Жду!
Смотрите решение задачи.
Ваше решение не соответствует условиям эксперимента и поэтому не может являться доказательством отсутствия противоречия между первым постулатом и изменением хода движущихся часов по сравнению с неподвижными.
Каким условиям эксперимента моё решение не соответствует?
Задаче по схеме Смородинского, в которой нет разноместных часов и в которой нельзя и незачем по условиям задачи использовать ОО и световую синхронизацию.
Но в СТО отрезки собственного времени в эксперименте не могут противоречить первому постулату. А у Вас получилось, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных.
Нет. Все часы идут в одинаковом темпе. А вот результат измерения темпа хода часов-измеряемых зависит от того, как (с какой скоростью) двигаются часы-измеритель относительно часов измеряемых.
Если результат измерения не соответствует первому постулату, то это и есть парадокс часов (близнецов).
В этой теме исходный пост как раз и говорит о противоречиях ПЛ.
Нет. Исходный пост говорит только о том, что вы не способны понимать написанное в учебниках.
Это не доказательство, а Ваше личное мнение.
Основанное на ваших сообщениях.
Эксперименты показывают, что скорость света одинакова во всех направлениях (наблюдения и опыты Рёмера, Физо...). И для этого не нужна пара синхронизированных часов. Достаточно одних часов.
А анализ ПЛ показывают, что попытка получить при их помощи инвариантную скорость света приводит к нарушению ПО.
Покажите этот анализ.
См. исходный пост этой темы.
А в ТЭЛ существуют ошибки? Какие?
А самый главный недостаток — ПЛ не обеспечивают фундаментальный ПО.
Они из него выведены. Следовательно — обеспечивают.
Уже наличие в ПЛ ТЭЛ эфира и ИСО, неподвижных в нем, противоречит первому постулату СТО.
Для того, чтобы была абсолютноять одновременности должен существовать способ передачи сигнала с бесконечной скоростью. Пока такой не известен. Найдите (экспериментально!) такой способ, и базовые физические теории придётся пересматривать.
В СТО нет ничего проще, чем синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременностью. Что Вас не устраивает в способе, предложенном мной раньше?
Кстати, используя инвариантность собственной длины, в СТО также легко реализовать абсолютную одновременность показанным ниже способом.
отредактировал(а) Alex1945: 2025-09-21 06:30 GMT
Всем, кого заинтересовала эта тема, предлагаю вернуться к началу и обсуждать предложенный материал по этапам.
В посте 66888 был приведен рисунок, на котором изображены две ИСО К и К' в момент когда начала координат их совместились в одной точке. Собственные часы в каждой из этих ИСО синхронизированы световым сигналом в начальный момент времени \(x_0=x'_0=0\); \(t_0=t'_0=0\).
Вопрос: соответствуют ли значения мгновенных значений показаний часов, рассчитанным по преобразованиям ПЛ для скорости \(V=260000000 \) м/сек, заданной в исходных данных?
#72670 Alex1945 :Всем, кого заинтересовала эта тема, предлагаю вернуться к началу и обсуждать предложенный материал по этапам.
В посте 66888 был приведен рисунок, на котором изображены две ИСО К и К' в момент когда начала координат их совместились в одной точке. Собственные часы в каждой из этих ИСО синхронизированы световым сигналом в начальный момент времени \(x_0=x'_0=0\); \(t_0=t'_0=0\).
Вопрос: соответствуют ли значения мгновенных значений показаний часов, рассчитанным по преобразованиям ПЛ для скорости \(V=260000000 \) м/сек, заданной в исходных данных?
Молчанье — знак согласия. Рассмотрим, сохраняются ли результаты световой синхронизации в начальный момент в дальнейшем? Для этого сравним значния погрешности световой синхронизации, рассчитанные по формулам \(dt'=-\gamma(\frac{xV}{c^2})\) и \(t'=\gamma(t-\frac{(x-Vt)V}{c^2})\), для двух моментов времени \(t_0=0\) сек и \(t_2=7,698E-09\) сек.
Из левой таблицы результатов видно, что в момент времени \(t_2\) погрешность для движущихся часов в точке \(x'=0\) стала равна \(dt'=-1,15E-08\) сек, вместо \(dt'=0\), полученной при синхронизации в начальный момент, а, например, для движущихся часов в точке \(x'=-4\) стала равно 0, вместо начальной, равной \(dt'=1,15E-08\). А это говорит о том, что преобразование времени в ПЛ обеспечивает, например, инвариантность скорости света, только в момент синхронизации. Из этого следует, что формула из ПЛ \(t'=\gamma(t-\frac{xV}{c^2})\), обеспечивает выполнение первого и второго постулата только в момент синхронизации и следовательно не может обеспечить описание физических процессов во времени, которое необходимо в СТО. Для СТО необходимо, чтобы результаты синхронизации, полученные в начальный момент, сохранялись в дальнейшем, т. е. для СТО необходимо уточнение преобразования времени существующего в ПЛ, созданного для получения местного времени, за которым нет ничего физического, по словам самого Лоренца, и цель которого обеспечить инвариантность (одинаковый вид) уравнений, опивывающих все физические процессы, но к сожалелнию только в момент синхронизации.
Чтобы требования СТО выполнялись, необходимо преобразование времени в ПЛ модернизировать следующим образом \(t'=\gamma(t-\frac{(x-Vt)V}{c^2})\). В правой таблице приведены результаты расчета с помощью ПЛ с модернизированным преобразованием времени.
По результатам этих таблиц видно, что в правой таблице результаты световой синхронизации движущихся часов в начальный момент сохраняются и в следующие моменты времени \(t_i\), т. е. в любые другие моменты времени в неподвижной ИСО.
Остается только проверить, соответствует уточненное преобразование времени \(t'=\gamma(t-\frac{(x-Vt)V}{c^2})\) постулатам СТО?
Проверка показала, что формула сложения скоростей выведенная из уточненного преобразования скоростей противоречит второму постулату СТО, согласно которому \(V'_x=\Large\frac{V_x-V}{1-\frac{V_xV}{c^2}}=\frac{c-V}{1-\frac{cV}{c^2}}=\frac{c-V}{1-\frac{V}{c}}=c\).
Всех обнаруживших ошибки в расчетах или рассуждениях прошу указать конкретно, что вам непонятно или не понравилось!
отредактировал(а) Alex1945: 2025-10-24 21:37 GMT