20 википедийных отрицателей и критиков Эйнштейна. Цитаты.
#68852 Jack Jack :Главная проблемма всех кто пытался его создавать, это непонимания что вся суть в круговороте переходов состояний. Собственно гравитация один из компонентов, пока она не обуздана не о каких вечных двигателях даже говорить не стоит. В этом ирония вашего отсылки к невозможному ) каких-то сто лет тому назад многое из имеющегося сегосдня считалось не возможным.
хотя я даже не прав, роботизация даст тот же вечный двигатель, это вопрос времени когда робот сможет себя дублировать без помощи и его КПД будет в разы выше 100%.
естественно это не будет устройство, а целая екосистема.
ну то не важно. Я зашел на тему что вы указывали, там мешанина полная. Давайте вы все же обьясните по пунктно вашу идею.
1 масса это следствие замкнутой системы безмассовых фотонов.
МАсса это физическое саойство материальной системы обладающей энергии и получаемое благодаря комплексу взаимодействий с остальной материальной средой. А что касается фотона то он обладая энергией обладает и массой как инерьной, так и гравитационной. Не обладает только массой покоя.
2 массивный обьект что-то делает с пространством — опишите что
Да ничего не делает. Пространство не материальный обьект. У него нет материальных свойств. Точка, прямая, плоскость, эвклидово поостранство, разные гельбериевые пространства это воображаемые обьекты. Они существуют в голове математиков, а не физически. С помощью их они описывают или пытаются описать физические процессы.
3 как именно то что происходит вынуждает тела "«притягиваться»"?
Я вам обьяснил процесс. Что именно вам там непонятно?
а идея что математика вредна для физики не справедлива. Это человеческий фактор вреден. Если вносить для расчетев все соблюдая научный метод то и проблемы не возникнет.
хороший пример это деление на число ниже 1. в математике сказали что получаем просто большое число, хотя очевидно что мы узнаем число что имели ранее либо что получим потом. А в математике тупо не предусмотрели символов обозначающих подобное.
Вредна не математика как таковая, а подход математиков к физике. Когда описание физических процессов без понимания причин их порождающих ставит над обьяснением. Математическое описание становится непререкаемым даже без понимания причины и их точности. Вот это ипорождает то что сейчас происходит в физике. Здесь работает, здесь не работает, здесь рыбу заворачивали...
Личное сообщение
#68858 zam :Гравитационное взаимодействие осуществляется путём обмена гравитонами — фундаментальными частицами, имеющими массу ноль и сприральность равную двум.
придумывание частиц на все случаи это хреновое решение. Искривление пространства ито вменяемей.
#68861 Цинник :МАсса это физическое саойство материальной системы обладающей энергии и получаемое благодаря комплексу взаимодействий с остальной материальной средой. А что касается фотона то он обладая энергией обладает и массой как инерьной, так и гравитационной. Не обладает только массой покоя.
С вашего описания я думал масса покоя это и есть масса в общем понимании. С иннертной так же все понятно. А тут вы пишите что есть «гравитационная масса… ЧТО???????
Да ничего не делает. Пространство не материальный обьект. У него нет материальных свойств. Точка, прямая, плоскость, эвклидово поостранство, разные гельбериевые пространства это воображаемые обьекты. Они существуют в голове математиков, а не физически. С помощью их они описывают или пытаются описать физические процессы.
а я и не говорю о воображаемых. я говорю об том что в реальности. есть тела в космосе и пространство между ними
Я вам обьяснил процесс. Что именно вам там непонятно?
мне нужно одно цельное описыние, вы в разных комментариях писали так еще и то что трудно вяжется. напишите целостное пояснение попунктно ис чего „рождается и как доходит до своего завершения. Где станет понятно что гравитация такое.
Вредна не математика как таковая, а подход математиков к физике. Когда описание физических процессов без понимания причин их порождающих ставит над обьяснением. Математическое описание становится непререкаемым даже без понимания причины и их точности. Вот это ипорождает то что сейчас происходит в физике. Здесь работает, здесь не работает, здесь рыбу заворачивали...
ну я о том и написал только более раскрыто.
#68869 Jack Jack :С вашего описания я думал масса покоя это и есть масса в общем понимании. С иннертной так же все понятно. А тут вы пишите что есть «гравитационная масса… ЧТО???????
Масса одна. Это ее свойства разные и что бы обозначить о каких свойствах идет речь и даются такие названия. У фотона нет массы покоя по той причине что он не может покоиться относительно среды. Не ИСО как проповедует Эйнштейн, а именно среды. ИСО воображаемый обьект и его можно привязать к любому такому же волбражаемому даже если он движется быстрее фотона. Например к световому зайчику. К центру масс де привязывают. Это тоже вооюражаемая точка. Например центр масс тора находится вне его.
а я и не говорю о воображаемых. я говорю об том что в реальности. есть тела в космосе и пространство между ними
Я не понимаю о чем вы.
мне нужно одно цельное описыние, вы в разных комментариях писали так еще и то что трудно вяжется. напишите целостное пояснение попунктно ис чего „рождается и как доходит до своего завершения. Где станет понятно что гравитация такое.
Ну так вы поясните что конкретно вам непонятно. Почему ыотон из за разности скорости в среде отклоняется поняли?
#68878 ЦинникНу так вы поясните что конкретно вам непонятно. Почему ыотон из за разности скорости в среде отклоняется поняли?
идею понял.
мы уже говорим об теле с массой. что такое в вашей модели масса я тоже понял.
теперь обьясните что дальше.
#68883 Jack Jack :
идею понял.
мы уже говорим об теле с массой. что такое в вашей модели масса я тоже понял.
теперь обьясните что дальше.
Ну а с двумя фотонами находяшимися между двух зеркал перпендикулярных гравитирующему телу поняли? Разница между двумя этими фотонами и телом обладающим массой лишь в том что эти два фотона не могут разлететься по причине взаимодействия с зеркалом, а тела потому что они связанны взаимодействием между собой.
#68893 Цинник :Ну а с двумя фотонами находяшимися между двух зеркал перпендикулярных гравитирующему телу поняли? Разница между двумя этими фотонами и телом обладающим массой лишь в том что эти два фотона не могут разлететься по причине взаимодействия с зеркалом, а тела потому что они связанны взаимодействием между собой.
я бы назвал это «переплетенностью» это это масса покоя и есть. дальше что?
#68894 Jack Jack :я бы назвал это «переплетенностью» это это масса покоя и есть. дальше что?
А что дальше? Любая частица состоит из того же что и сам ыотон. То есть не из фотонов, а тоже из элементов изикоторых состоит фотон. И даже когда частица находиься в покое насколько жто возможно это определить из принципа неопределенности, то все элементы из которых она состоит совершает колебательные движения. И скорость движения при этом колебании тоже строго лимитированна удельной энергетической емкостью. Соответственно из за этого часть колебательного движение переходит в поступательное в сторону уменьшения градиента лимитированной скорости.
#68896 Цинник :#68894 Jack Jack :я бы назвал это «переплетенностью» это это масса покоя и есть. дальше что?
А что дальше? Любая частица состоит из того же что и сам ыотон. То есть не из фотонов, а тоже из элементов изикоторых состоит фотон. И даже когда частица находиься в покое насколько жто возможно это определить из принципа неопределенности, то все элементы из которых она состоит совершает колебательные движения. И скорость движения при этом колебании тоже строго лимитированна удельной энергетической емкостью. Соответственно из за этого часть колебательного движение переходит в поступательное в сторону уменьшения градиента лимитированной скорости.
Как это обьясняет известные гравитационные воздействия?
ваша теория строиться на перенаправлении фотонов изменением их «вибрационной скорости». Даже если это все считать верным такая «сила» не создаст давление стремящегося к источнику гравитации.
Равно как свет в другой среде меняет свое направление и скорость, он при этом не «изменяет себе». он все так же летит своим курсом. Если вы испустите пучок фотонов от источника гравитации, тот более медленно но свободно покинет планету и ускориться выйдя из под влияния. И если вы распостранили эти законы взаимодействия и на все остальное.
То и любое тело приложив энергию просто более медленно улетит в заданном направлении а не будет безконечно притягиваться к источнику.
это не говоря о силе с которой гравитация может здавить вещество.
я не вижу как ваша идея это обьясняет.
и какие основания считать что есть эта «удельная энергетическая емкость».
По сути этор все выглядит так словно вы замедляете движение фотонов на базовом уровне(иными слвоами замедляете время) и утверждаете что тем самым это невообразимым образом то что замедлено стягивается. Что калька идеи искривления пространства- времени )))))))) просто с кучей новых словечек и точно той же проблемой несоотвествия.
отредактировал(а) Jack Jack: 2025-03-07 02:20 GMT
#68898 Jack Jack :Как это обьясняет известные гравитационные воздействия?
ваша теория строиться на перенаправлении фотонов изменением их «вибрационной скорости». Даже если это все считать верным такая «сила» не создаст давление стремящегося к источнику гравитации.
Равно как свет в другой среде меняет свое направление и скорость, он при этом не «изменяет себе». он все так же летит своим курсом.
Фотон как раз меняет курс. И не только курс, но и направление сил действующих внутри него.
Если вы испустите пучок фотонов от источника гравитации, тот более медленно но свободно покинет планету и ускориться выйдя из под влияния.
Верно. Это потому что ограниченное число степеней свобод. В отличие от вещества. И именно потому отклоненин света в гравитационном поле по Ньютону не сответствует экспериментальному.
И если вы распостранили эти законы взаимодействия и на все остальное.
То и любое тело приложив энергию просто более медленно улетит в заданном направлении а не будет безконечно притягиваться к источнику.
Если его скорость будет больше космической. Все верно.
это не говоря о силе с которой гравитация может здавить вещество.
Здесь давление оказывает действие сил которые действуют внутри тела из за которых тело и имеет инертную массу. Гравитация только их перенаправляет.
я не вижу как ваша идея это обьясняет.
Вы просто не можете избавиться от некоторых стереотипов.
и какие основания считать что есть эта «удельная энергетическая емкость».
Ну давайтк мыслить логически. Любое тело обладающее массой обладает и энергией. Только атомы это не шарики в мультиках, а между ними не пустота. И эта не пустота как раз обладает энергией, а шариков не существуеь в принципе. Есть просто барьеры из ща аолновых эффектов благодаря которым атомы не могут сблизиться. А шариков нет.
По сути этор все выглядит так словно вы замедляете движение фотонов на базовом уровне(иными слвоами замедляете время) и утверждаете что тем самым это невообразимым образом то что замедлено стягивается. Что калька идеи искривления пространства- времени )))))))) просто с кучей новых словечек и точно той же проблемой несоотвествия.
Дайте определение времени и пространству. Какими физическими свойствами оно обладает что бы хоть как то учавствовать во взаимодействиях?
#68902 Цинник :
это бесполезно, ладно бы были вопросы к вашей теории, вы даже не стремитесь сделать ее понятной. У любой теории должна быть понятная и четкая модель позволяющая с одной стороны понять, с другйо проверить достоверность. без этого можете это никому даже не показывать. только время в пустую тратите.
#68902 Цинник :#68898 Jack Jack :По сути этор все выглядит так словно вы замедляете движение фотонов на базовом уровне(иными слвоами замедляете время) и утверждаете что тем самым это невообразимым образом то что замедлено стягивается. Что калька идеи искривления пространства- времени )))))))) просто с кучей новых словечек и точно той же проблемой несоотвествия.
Дайте определение времени и пространству. Какими физическими свойствами оно обладает что бы хоть как то учавствовать во взаимодействиях?
то что я написал в примере я сделал отсылку к идеям с ОТО, а не реальным понятиям прост ранства и времени.
А если по правильному.
Время это плод сознания, записываемые и сохраняемые данные об движении в разных системах отщета. Существует движение, время просто созданный человеком метод измерения движения.
Пространство это название пустоты в которой все пребывает, что угодно имеющее какую угодно форму это уже не пространство а то что в нем.
#68904 Jack Jack :то что я написал в примере я сделал отсылку к идеям с ОТО, а не реальным понятиям прост ранства и времени.
А если по правильному.
Время это плод сознания, записываемые и сохраняемые данные об движении в разных системах отщета. Существует движение, время просто созданный человеком метод измерения движения.
Пространство это название пустоты в которой все пребывает, что угодно имеющее какую угодно форму это уже не пространство а то что в нем.
Давайте разбираться. Время в физике это параметр изменения физической системы. Почему параметр? Потому что оно течен в каждой изолированной системе одинаково везде.
Пространство это некий воображаемый геометрический обьект. Физических свойств не имеющих. Используется для описания положения, перемещения и движения физических обьектов между собой. А аот материальная среда это и есть трехмерное, но уже физическое. Уже с физическими свойсьвами которое заполняет этот воображаемый обьем полностью без каких либо пробеллов.
Что такое кривизна пространство времени. Это попытка описать некоторые яаления без исправлений ошибочных представлений о материи. А именно следующих из первого закона Ньютона и постулатов.
#38765 Пиотровский :Фриш С. Э. Представление о массе и энергии в современной физике. УФН 1952, октябрь, стр. 189.:
« Энергия и масса НЕ ВПОЛНЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ друг другу (стр. 186)… Только в системах, в которых возможно полное превращение форм материи, обладающих массой покоя, в формы материи, не обладающих массой покоя, масса и энергия вполне ЭКВИВАЛЕНТНЫ друг другу в том смысле, что не только всякое изменение энергии ведёт к изменению массы, но что и масса системы может быть целиком исчерпана за счёт внешних воздействий (совершения работы).
Системы, в которых не происходит превращение материи из форм, обладающих массой покоя, в формы не обладающие массой покоя, масса и энергия НЕ ВПОЛНЕ ЭКВИВАЛЕНТНЫ друг другу... Основания для раздельного рассмотрения массы и энергии вообще теряют смысл (стр. 189)»
Бутов А. М. Швидковский Е. Г. О законе взаимосвязи массы и энергии (Против идеалистических извращений в толковании закона E=mc²) УФН 1952, октябрь, Т. XLVIII, вып. 2, стр. 147, 156
«Закон взаимосвязи массы и энергии совершенно неправильно называть „законом эквивалентности массы и энергии… Подавляющее большинство зарубежных физиков связывает с законом E = mc² ложные, лишённые научного основания, утверждения о том, что, якобы, не только масса, являющаяся свойством материи, но и вещество и вообще материя способны превращатся в энергию, что законы сохранения массы и энергии не имеют места в современной физике и должны быть заменены «обобщённым» законом сохранения массы+энергии; что масса представляет собой вид энергии и, наконец, что будто энергия есть «единственная субстанция» природы. Нет нужды приводить соответствующие цитаты (жаль!). Достаточно посмотреть относящиеся к данному вопросу работы Эйнштейна и Барнета, рекламную книгу Г. Д. Смита об атомной энергии, монографические издания, вроде книги Д. Странатана «Частицы в современной физике», популярные книги, как например, «От атома до атомной энергии А. Бертело, „Что такое космические лучи“ П. Оже.… Общее, что обьединяет большинство буржуазных физиков — энергетизм В. Оствальда. Освальд писал: он «пытается построить миросозерзание исключительно из энергетического материала, совершенно не пользуясь понятием материи. В своей книге „Натурфилософия“ доказывал, что естественные науки не нуждаются в понятии материи, энергия является основной субстанцией природы… Освальд „доказав“, что энергия является единственной субстанцией природы и может существовать без материи, оторвав, иначе говоря, движение от материи пришёл к философскому идеализму“ стр. 147
«Нет никаких оснований говорить о превращении массы в энергию и необходимости замены законов сохранения массы и энергии какимто „новым“, „единым“ законом сохранения массы + энергии! стр. 156
Если читать и вникать высказывания великих и не великих учёных о энергии, материи и их эквивалентности, то в этом буреломе можно шею сломать.
Для начала давайте разберёмся, что такое энергия и откуда она появилась?
Начнём с простого, для этого я приведу не сложную задачку, она не касается энергии, но после её решения я Вам приведу другую задачку, связанную с энергией, и сравним, почему одну задачку решаете так, а другую эдак, а по сути, обе задачки должны решаться одинаково. Решая эти две задачки мы поймём, что такое энергия и откуда она появилась.
Небольшая ракетка с массой m = 4кг, в космосе, начинает двигаться с постоянным ускорением a = 20м/сек^2, и на это ускорение расходуется 80 граммов топлива. Определите, сколько топлива понадобится ракете на прохождение расстояния 1000 метров с тем же ускорением?
Условие, в массу ракеты не входит масса топлива и не учитываем массу расходуемого топлива. Топливо — Божий дар из неоткуда и в никуда.
Если кто-то считает, что задачка составлена не корректно, можете подправить, не возбраняется.
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2025-05-21 16:36 GMT
#69890 Хуснулла Алсынбаев :
Если читать и вникать высказывания великих и не великих учёных о энергии, материи и их эквивалентности, то в этом буреломе можно шею сломать.
Для начала давайте разберёмся, что такое энергия и откуда она появилась?
Начнём с простого, для этого я приведу не сложную задачку, она не касается энергии, но после её решения я Вам приведу другую задачку, связанную с энергией, и сравним, почему одну задачку решаете так, а другую эдак, а по сути, обе задачки должны решаться одинаково. Решая эти две задачки мы поймём, что такое энергия и откуда она появилась.
Небольшая ракетка с массой m = 4кг, в космосе, начинает двигаться с постоянным ускорением a = 20м/сек^2, и на это ускорение расходуется 80 граммов топлива. Определите, сколько топлива понадобится ракете на прохождение расстояния 1000 метров с тем же ускорением?
Условие, в массу ракеты не входит масса топлива и не учитываем массу расходуемого топлива. Топливо — Божий дар из неоткуда и в никуда.
Если кто-то считает, что задачка составлена не корректно, можете подправить, не возбраняется.
Хуснулла. Что вы прицепились со своей задачей из 6 класса? Вы все за своё? Что энергия не яаляется произведением силы на расстояние?
Давайте в кратце. Берем формулу. S=at^2/2.
Не люблю писать со школы. Такие задачи всегда в уме решал. Время получим 10 сек. Расход соответственно 800 грамм.
Если вы про то что топлива на каждый последующий метр потратилось меньше, а энергия ракеты росла пропорционально расстоянию обьясняю. Вникайте.
1. Энергия топлива тратится как на разгон ракеты, так и на противоположный разгон топлива.
2. Топливо которое по умловиям задачи берется ниоткуда тоже с разноном должно иметь кинетическую энергию которая растет со скоростью.
Поэтому топлива с разгоном на каждый метр используется меньше, а энергия на каждый метр с одинаковым ускорением одинаковая.
А вообще физики не могут понять чтоттакое энергия и масса по одной причине. Мешает кастрюля Демокрита. На глаза лезет, а снять с головы не догадываются.
Изначально вся материя состоит из двух элементов состоящих из почти полностью проницаемых и упругих между собой обьектов. Они не обладают ни массой ни энергией сами по себе. Это все появляется только в результате взаимодействия между собой.
Действуя между собой силой появляется энергией. Но есть и другое взаимодействие. Двигаясь сквозь друг друга по действием силы скорость будет строго лимитированна. Это и создает системе свойство массы.
Есть же даже формула. E=mc^2. Из которой следует m=E/c^2=F×s/c^2. Что тут непонятного? Порешайте задачи если так не доходит. Скорость будет зависеть от удельной энергетической емкости среды. То есть больше энергетическая емкость, больше деформация ее элементов, ниже квадрат скорости сквозь эти элементы. Проще же чем два пальца об асфальт. Из за этого и случается гравитационное линзирование, гравитационный эффект, а из за подвижности этих элементов магнитная индукция.
Но по сей лень не могут отказаться от модели где есть неделимые частицы, двигающиеся в пустоте. И приходится выдумывать ИСО, разные пространства, зоопарк виртуальных частиц и прочую хрень. Вот как с физиков снять кастрюлю?
#69894 Цинник :Хуснулла. Что вы прицепились со своей задачей из 6 класса? Вы все за своё? Что энергия не яаляется произведением силы на расстояние?
Давайте в кратце. Берем формулу. S=at^2/2.
Не люблю писать со школы. Такие задачи всегда в уме решал. Время получим 10 сек. Расход соответственно 800 грамм.
Если вы про то что топлива на каждый последующий метр потратилось меньше, а энергия ракеты росла пропорционально расстоянию обьясняю. Вникайте.
1. Энергия топлива тратится как на разгон ракеты, так и на противоположный разгон топлива.
2. Топливо которое по умловиям задачи берется ниоткуда тоже с разноном должно иметь кинетическую энергию которая растет со скоростью.
Поэтому топлива с разгоном на каждый метр используется меньше, а энергия на каждый метр с одинаковым ускорением одинаковая.
Уважаемый Цинник, что ж Вы так осерчали на меня? Я никому не прицеплялся и уж тем более к Вам лично, я только просил всех решить задачку. Я верю, что Вы в школе были вундеркиндом и решали задачки в уме. Вы видимо закончили физмат и теперь в чине профессора? Честь и хвала Вам и Вашим способностям. И эту задачку Вы решили классно, причём, то же в уме. Меня в 10ом классе физике учила учительница, которая окончила 10 классов до меня в этой же далёкой от райцентров деревенской школе. Задачки мы практически не решали, оценки она ставила только за устный ответ, в котором она сама едва ли что-то понимала. За то мы хорошо знали науку, как дрова готовить на зиму, косить и убирать сено, и ухаживать за скотиной. Всё это мы знали и мгновенно решали в уме и осуществляли на практике. Кстати, в то время мы не плохо разбирались в сельхозтехнике, помогая в колхозе уже с седьмого и восьмого класса. Зарабатывали 20 или 30 рублей в месяц за летнее время. Не густо, но всё-таки, не пусто. Я в семье был старшим, после меня пятеро. Детство у нас было босоногое, но счастливое. Прошу прощения за неуместный трёп, всё это не относится к нашей теме.
Из приведённой мной задачки получается:
За первую секунду ракета пройдёт 10 метров, потратит 80 грамм топлива.
Во вторую секунду ракета пройдёт 30 метров и потратит опять 80 гр. топлива.
В третью секунду ракета пройдёт 50 метров и потратит опять 80 гр. топлива.
В десятую секунду ракета пройдёт 190 метров и потратит опять 80 гр. топлива.
В итоге ракета с постоянным ускорением в 20м/сек^2 пройдёт все (10м+30м+50м+70м+90м+110м+130м+150м+170м+190м) = 1000 метров расстояния за 10 секунд и потратит силу давления (80гр * 10сек) = 800 граммов сгораемого топлива.
Исходим из того, что потраченная действующая сила равна приобретённой силе ракетой. На ракету действует какая-то сила, т. е. тратится сила, и при этом ракета за первую секунду на расстоянии 10 метров приобретает силу
F(1) = m * a = 4кг * 20м/сек^2 = 80кг*м/сек^2
За 10 секунд ракета пролетела 1000 метров с постоянным ускорением и при этом приобрела силу на 10 раз большую
F(10) = 80кг*м/сек^2 * 10раз = 800кг*м/сек^2
Уважаемый Цинник, такое решение правильно или неправильно?
Перейдём к определению приобретённой энергии ракетой. Ракета за первую секунду на расстоянии 10 метров приобретает энергию
E(1) = m * a * s = 80кг*м/сек^2 * 10м = 800кг*м^2/сек^2
За 10 секунд ракета пролетела 1000 метров с постоянным ускорением, при этом приобрела энергию на 10 раз большую
E(10) = 800кг*м^2/сек^2 * 10раз = 8000кг*м^2/сек^2
На приобретение ракетой 1кг*м/сек^2 силы или 10кг*м^2/сек^2 энергии тратится 1 грамм топлива. Для удобства соображения я подогнал числа.
Опят вопрос, так решение правильное или неправильно?
Определяем приобретённую энергию ракетой через 1000 метров, как это делают все физики, причём без исключения, вот так
E = m *a * S = 4кг* 20м/сек^2* 1000м=80000кг*м^2/сек^2
Затраченная энергия действующей силой или приобретённая энергия ракетой у меня получилось в 10 раз меньше, чем у физиков, это будет правильно или неправильно?
Пожалуйста, подскажите правильное решение неучу, Вы же в школе такие задачки в уме щёлкали, поскольку были вундеркиндом. Если я всё сделал правильно, то далее я ещё приготовил вопросы, интересующие меня. Надеюсь, ответите, не станете же отлынивать без причины? А если нет, на нет и суда нет. С уважением, Хуснулла.
Хуснулла. А почему вы считаете только кинетическую энергию ракеты? Я же вам сразу сказал что энергия горения топлива в окислителе тратится как на ускорение ракеты в одну строну, ьак и продуктов гррения в противоположную.
Из этого следует что в первую секунду по закону сохранения импульса скорость струи была в 50раз больше чем ракеты. А значит кинетическая энергия тоже в 50 раз. При том что начальная кигетическая энергия и топлива были нудевыми. А в последнюю секунду уже изначально кинетичнская энершия у топлива уже была, а струи уменьшилась.
Посчитайте пожалуцста с кинетической энергией топлива при каждой секунде и струи и сложите и все поймете.
Энергия топливп тратится на разгон как ракеты, так и продуктов горения топлива.
#69939 Цинник :по закону сохранения импульса скорость струи была в 50раз больше чем ракеты. А значит кинетическая энергия тоже в 50 раз.
Кинетическая энергия определяется не только соотношением скоростей струи (\(v_1\)) и ракеты (\(v_2\)), но еще и соотношением их масс (\(M\) — масса ракеты, \(m\) — масса струи), а поскольку:
\(M\cdot v_2=m\cdot v_1\)
… то для кинетической энергии «в 50раз больше» никак не получается.
#69939 Цинник :Хуснулла. А почему вы считаете только кинетическую энергию ракеты? Я же вам сразу сказал что энергия горения топлива в окислителе тратится как на ускорение ракеты в одну строну, ьак и продуктов гррения в противоположную.
Из этого следует что в первую секунду по закону сохранения импульса скорость струи была в 50раз больше чем ракеты. А значит кинетическая энергия тоже в 50 раз. При том что начальная кигетическая энергия и топлива были нудевыми. А в последнюю секунду уже изначально кинетичнская энершия у топлива уже была, а струи уменьшилась.
Посчитайте пожалуцста с кинетической энергией топлива при каждой секунде и струи и сложите и все поймете.
Энергия топливп тратится на разгон как ракеты, так и продуктов горения топлива.
Господин Цинник, не надо трепать языком и уводить решение задачки в сторону. Вы же сами решили в своём комментарии №69894, что при ускорении ракета за 10 секунд на всём расстоянии 1000 метров потратит 800 грамм топлива, т. е. за одну секунду тратится 80 грамм топлива, соответственно ракета при ускорении за 10 секунд потратит в 10 раз больше 80гр * 10 раз = 800гр. Количество потраченного топлива эквивалентна приобретённой энергии ракетой. Отсюда следует, что, если ракета за одну секунду приобретает 800кг*м^2/сек^2
E(1) = m * a * s = 80кг*м/сек^2 * 10м = 800кг*м^2/сек^2,
то за 10 секунд на расстоянии 1000 метров приобретёт в 10 раз большую энергию
E(10) = 800кг*м^2/сек^2 * 10раз = 8000кг*м^2/сек^2
Правильно? Конечно правильно! А у крутых физиков ракета, ускоряясь на расстоянии 1000 метров, приобретает вот такую энергию
E = m *a * S = 4кг* 20м/сек^2* 1000м=80000кг*м^2/сек^2.
Откуда появляется такая энергия у физиков в 10 раз большая? Видимо математика выдаёт из пустого в порожнюю. Уважаемые крутые физики, в том числе Цинник, можете объяснить заблудшему, почему такая разница получается? Только Вы, господин Цинник, со своим словоблудием не несите несусветную околесицу, чем пытаетесь сорваться с крючка и слинять, отвечайте логично, ясно и чётко, то бишь, языком разумного, а не языком трепача.
Если всё правильно, то перейдём к рассмотрению вот этой формулы энергии E = m * a * s, которым пользуются физики. Лично я логику этой формулы совершенно не понимаю, мозги уже кефир и начальная фаза деменции. Возможно, Вы или кто-то другой вдолбите мне некоторую ясность. А то мне как-то не комфортно среди здешних крутых физиков, накрученных математикой.
С уважением всх, кто ответит, Хуснулла
отредактировал(а) Хуснулла Алсынбаев: 2025-05-25 09:55 GMT
#69945 Хуснулла Алсынбаев :Господин Цинник, не надо трепать языком и уводить решение задачки в сторону. Вы же сами решили в своём комментарии №69894, что при ускорении ракета за 10 секунд на всём расстоянии Количество потраченного топлива эквивалентна приобретённой энергии ракетой.
Нет и еще раз нет. Энергия топлива расходуется на ускорение ракеты и струи. Нагрев струи и сопла пусть будет постоянным. В этом принципиальная разница. И в первую секунду это соотношение 1 к 50. В каждую последующую это соотношение изменяется, как и меняется кинетическая энергия ракеты и топлива в двигателе. И из за того что меняеься это соотношение, то с каждой секундой энергия затрачиваемая на кинетическую энергию ракеты увеличивается, а на разгон струи уменьшается. Вы это понять можете?
вы где учились? Лабораторные работы для того и выполняются что бы эксперименальным образом это все щамерить, прстроить график и вывести функцию и не задавать глупых вопросов почему на разгон ракеты энергии тратится больше, а топливо сгорает одинаково.
Считайте теперь сколько тратится энергии кажлую секунду на разгон реактивной струи и все станет понятно.
#69945 Хуснулла Алсынбаев :… Количество потраченного топлива эквивалентна приобретённой энергии ракетой. Отсюда следует, что, если ракета за одну секунду приобретает 800кг*м^2/сек^2
E(1) = m * a * s = 80кг*м/сек^2 * 10м = 800кг*м^2/сек^2,
то за 10 секунд на расстоянии 1000 метров приобретёт в 10 раз большую энергию
E(10) = 800кг*м^2/сек^2 * 10раз = 8000кг*м^2/сек^2
Правильно? Конечно правильно! А у крутых физиков ракета, ускоряясь на расстоянии 1000 метров, приобретает вот такую энергию
E = m *a * S = 4кг* 20м/сек^2* 1000м=80000кг*м^2/сек^2.
Откуда появляется такая энергия у физиков в 10 раз большая? Видимо математика выдаёт из пустого в порожнюю.
Хуснулла, Вы неправильно считаете энергию. При вычислении энергии Вы умножаете силу не на пройденное расстояние, а на время. Нужно умножать на прйденное в каждую секунду расстояние. В первую секунду ракета действительно пройдет 10 м. Но за две секунды она пролетит уже 40 метров. То есть, за вторую секунду ракета пролетит на 20 метров больше, чем в первую секунду. За три секунды она пролетит 90 метров. То есть, за третью секунду она пролетит 50 метров. Каждую следующую секунду ракета пролетает болшее расстояние, чем за предыдущю секунду. В результате за 10 секунд она пролетит 1000 метров. Поэтому каждую следующую секунду она приобретает большую энергию, чем в предыдущую секунду. Если сложите все 10 кусочков энергии, которые получает ракета, то в сумме получите те самые 80000 Ньютоно метров.
отредактировал(а) Fedor: 2025-05-26 07:33 GMT
#69991 Fedor :Хуснулла, Вы неправильно считаете энергию. При вычислении энергии Вы умножаете силу не на пройденное расстояние, а на время. Нужно умножать на прйденное в каждую секунду расстояние. В первую секунду ракета действительно пройдет 10 м. Но за две секунды она пролетит уже 40 метров. То есть, за вторую секунду ракета пролетит на 20 метров больше, чем в первую секунду. За три секунды она пролетит 90 метров. То есть, за третью секунду она пролетит 50 метров. Каждую следующую секунду ракета пролетает болшее расстояние, чем за предыдущю секунду. В результате за 10 секунд она пролетит 1000 метров. Поэтому каждую следующую секунду она приобретает большую энергию, чем в предыдущую секунду. Если сложите все 10 кусочков энергии, которые получает ракета, то в сумме получите те самые 80000 Ньютоно метров.
Он считает энергию которая выделяется или преобразуется в кинетическую в каждую секунду при сгорании одного и того же количества топлива. И по какой то непонятной причине думает что вся эта энергия передается только ракете, а не ракете и струе.
А так как энергия передается и ракете и струе. И с разгоном пнредается ракете все больше и больше, а струе все меньше. А при преодолении ракетой скорости при которой скорость ракеты превысит скорость струи относительно ракеты еще и отбираться будет от кинетической энергии топлива.
Вот этого он к сожалению понять не может.
#69998 Цинник :А так как энергия передается и ракете и струе. И с разгоном пнредается ракете все больше и больше, а струе все меньше. А при преодолении ракетой скорости при которой скорость ракеты превысит скорость струи относительно ракеты еще и отбираться будет от кинетической энергии топлива.
Вот этого он к сожалению понять не может.
Вы тоже не все понимаете в этой задаче. Ракетный двигатель находится в ракете, поэтому скорость струи относительно ракеты всегда одинакова, давление ускоряющих газов не зависит от скорости ракеты. С набором энергии тут все в порядке. Но есть одно но, которое следует из вопроса Хуснуллы. Набор энергии растет пропорционально квадрату времени ускорения. Это так. Но в таком случае можно задать вопрос о мощности ракетного двигателя. Мощность – это количество работы в единицу времени. Мы привыкли так оценивать мощность двигателей. В этой задаче в первую секунду двигатель имеет мощность 800 Вт, а в десятую секунду – 15 КВт. При этом тратит каждую секунду одно и то же количество топлива. По-видимому понятие мощности для таких двигателей теряет смысл.
#70001 Fedor :Вы тоже не все понимаете в этой задаче.
И вы туда же. Куда мы катимся? Задача же для 6 класса.
Ракетный двигатель находится в ракете, поэтому скорость струи относительно ракеты всегда одинакова,
Правильно. Относительно ракеты одинакова. А относительно ИСО она разгоняется. Поэтому относительно нее скорость струи все время падает, пока не достигнет нулевой, а потом растет но направление меняется. Так же с каждой секундой изменяется начальная кинетическая энергия топлива которое будет гореть.
давление ускоряющих газов не зависит от скорости ракеты. С набором энергии тут все в порядке. Но есть одно но, которое следует из вопроса Хуснуллы. Набор энергии растет пропорционально квадрату времени ускорения. Это так. Но в таком случае можно задать вопрос о мощности ракетного двигателя. Мощность – это количество работы в единицу времени. Мы привыкли так оценивать мощность двигателей. В этой задаче в первую секунду двигатель имеет мощность 800 Вт, а в десятую секунду – 15 КВт. При этом тратит каждую секунду одно и то же количество топлива. По-видимому понятие мощности для таких двигателей теряет смысл.
Мощность ракетного двигателя одинакова по условию задачи.
#70005 Цинник :И вы туда же. Куда мы катимся? Задача же для 6 класса.
Результат решения задачи может получить шестиклассник, но осознать суть решения не всегда может человек с высшим образованием.
Ракетный двигатель находится в ракете, поэтому скорость струи относительно ракеты всегда одинакова,
Правильно. Относительно ракеты одинакова. А относительно ИСО она разгоняется. Поэтому относительно нее скорость струи все время падает, пока не достигнет нулевой, а потом растет но направление меняется. Так же с каждой секундой изменяется начальная кинетическая энергия топлива которое будет гореть.
Топливо пусть горит и пусть скорость струи зависит от системы отсчета, но это не имеет отношения к затронутому мной вопросу.
Мощность ракетного двигателя одинакова по условию задачи.
Для Вас повторяю. Мощность двигателя определяется производной от объема выполняемой им работы по времени. Другими словами: мощность равна выполняемой двигателем работе в единицу времени. В условиях задачи выполняемая работа равна силе умноженной на пройденное расстояние A = FS = maS . В первую секунду ракета проходит расстояние s =10 m . В этом случае ракетный двигатель выполнил работу A 1= mas =4*20*10 = 800 Джоулей. При этом мощность двигателя равна 800 Вт. В конце пути за десятую секунду ракета пролетает около 190 метров. Следовательно, работа двигателя в эту секунду равна A 2=4*20*190=15200 Дж., что соответствует мощности 15,2 КВт.
#70013 Fedor :Для Вас повторяю. Мощность двигателя определяется производной от объема выполняемой им работы по времени. Другими словами: мощность равна выполняемой двигателем работе в единицу времени. В условиях задачи выполняемая работа равна силе умноженной на пройденное расстояние A = FS = maS . В первую секунду ракета проходит расстояние s =10 m . В этом случае ракетный двигатель выполнил работу A 1= mas =4*20*10 = 800 Джоулей. При этом мощность двигателя равна 800 Вт. В конце пути за десятую секунду ракета пролетает около 190 метров. Следовательно, работа двигателя в эту секунду равна A 2=4*20*190=15200 Дж., что соответствует мощности 15,2 КВт.
Не путайте двигатель и движитель. В данном случае это один и тот же предмет, но как раз отличаются между собой тем какую работу что совершает. Двигатель толкает ракету в одну строну, а топливо в другую. И его мощность постоянна. А движитель только ускоряет ракету используя в том числе и начальную кинетическую энергию топлива. И его мощность может быть от минус бесконечности до плюс бесконечности.
#70017 Цинник :Не путайте двигатель и движитель. В данном случае это один и тот же предмет, но как раз отличаются между собой тем какую работу что совершает. Двигатель толкает ракету в одну строну, а топливо в другую. И его мощность постоянна. А движитель только ускоряет ракету используя в том числе и начальную кинетическую энергию топлива. И его мощность может быть от минус бесконечности до плюс бесконечности.
Вот тут можно вспомнить про Фому и Ерему. Я же не про то, кто куда кого толкает. Хуснулла обратил внимание на замечательную вещь. А именно: количество затраченной на ускорение энергии не совпадает с количеством приобретенной энергии. Я показал, что при одинаковых тратах топлива мощность двигателя оказывается разной, если использовать принятые для вычисления мощности понятия и формулы. Однако, ситуация с такими вычислениями оказывается еще сложнее.
На самом деле мощность реактивного двигателя остается постоянной. Потраченную двигателем энергию нельзя считать по формуле E=m a s. С момента старта в первую секунду действительно двигатель тратит энергию на ускорение. В результате скорость меняется от нуля до 20 м/с. При этом ракета проходит путь 10 м. Но, в конце 9-й секунды скорость ракеты равна 180 м/с. Если в этот момент отключить двигатель, ракета полетит с такой же скоростью 180 м/с и пролетит расстояние 180 м без двигателя. Включенный двигатель по-прежнему за 10-ую секунду увеличит скорость на 20 м/с и длину пути на те же 10 м. Таким образом, как посчитал Хуснулла, двигатель ракеты потратит 8000 Джоулей энергии. Но кинетическая энергия ракеты при этом возрастет до 80 тыс Джоулей Ek = mv 2/2 =80 KJ.
В таком случае возникает вопрос: что делать с законом о сохранении энергии?
Что с вами делать? Омтавьте закон сохранения энергии в покое. Не путайте двигатель и движитель. Двигатель сжигая топливо ускоряет ракету и струю. Движитель ускоряет ракету испольщуя как горение топлива, так и начальную кинетич5скую энергию топлива.
Движитель может вообще не тратить топлива. Например парус. Обыкновенный. Не роторный. Парус и корпус яхты в частности киль или шверт ничего не сжигая выступая в качестве движителя использует кинетическую энергию движения воздуха относительно воды двигают яхту относительно воды. Они движители. Их мощность считается по энергии потраченной в секунду на передвижение яхты.
А двигатель. Это совсем другое. В данном случае это один и тот же механизм. Но мощность двигателя и движителя считают по разному.
И зднсь. Мощность двишателя остается постоянной, а движителя растет за счет изменения кинетической энергии топлива. Которое берется в зажаче из ниоткуда по усдовию. Но тем неменее начальной кинетической энергией все же обладает. Поэтому мощность движителя растет.
#70020 Fedor :Вот тут можно вспомнить про Фому и Ерему. Я же не про то, кто куда кого толкает. Хуснулла обратил внимание на замечательную вещь. А именно: количество затраченной на ускорение энергии не совпадает с количеством приобретенной энергии. Я показал, что при одинаковых тратах топлива мощность двигателя оказывается разной, если использовать принятые для вычисления мощности понятия и формулы. Однако, ситуация с такими вычислениями оказывается еще сложнее.
На самом деле мощность реактивного двигателя остается постоянной. Потраченную двигателем энергию нельзя считать по формуле E=m a s. С момента старта в первую секунду действительно двигатель тратит энергию на ускорение. В результате скорость меняется от нуля до 20 м/с. При этом ракета проходит путь 10 м. Но, в конце 9-й секунды скорость ракеты равна 180 м/с. Если в этот момент отключить двигатель, ракета полетит с такой же скоростью 180 м/с и пролетит расстояние 180 м без двигателя. Включенный двигатель по-прежнему за 10-ую секунду увеличит скорость на 20 м/с и длину пути на те же 10 м. Таким образом, как посчитал Хуснулла, двигатель ракеты потратит 8000 Джоулей энергии. Но кинетическая энергия ракеты при этом возрастет до 80 тыс Джоулей Ek = mv 2/2 =80 KJ.
В таком случае возникает вопрос: что делать с законом о сохранении энергии?
Топливо, в любом случае, хоть ракета движется с ускорением или стоит на месте, за единицу времени выдаёт одну и ту же силу или, по-Вашему, энергию, но почему приобретённая энергия ракетой при её ускорении должно возрастать по расстоянию? Допустим, почему не по количеству времени? Величина каждой секунды всегда постоянна и потому её можно считать разами, можно и пол раза или четверть раза и т. д..
Я, конечно, дилетант в физике, но тем не менее, на мой взгляд всё дело вот в этой формуле энергии E = m*a*S. Я не знаю кто её придумал и почему действующую силу или приобретённую телом силу за единицу времени, умножил на всё пройденное расстояние и этот результат арифметического действия возвёл в ранг физической величины и назвал её энергией.
E = F * S
Если Вы рассмотрите детально логику этой формулы, то Вы поймёте о чём я говорю. Вы в этой формуле пройденное расстояние телом за единицу времени удваиваете, да её умножаете на всё пройденное расстояние.
E = F * S = m *a * S = m * (2 * s / 1сек^2) * S = 4кг * (2 * 10м / 1сек^2) *1000м = 4кг * 20м/сек^2* 1000м=80000кг*м^2/сек^2.
Раскиньте мозгами логику этого чуда действа, что это за абракадабра получается? Как можно расстояние умножать на расстояние? Это же, нонсенс!
Я, конечно, понимаю, арифметике это по барабану, но каково физике? Вы когда-нибудь видели, чтобы кто-то в прикладной физике, т. е., например, в сопромате, в теоретической механике или в какой-то другой в прикладной науке, умножал силу на расстояние? Лично я, не в курсе. Но я знаю, например, что действующую силу на единицу площади можно умножить на всю площадь, и без никаких проблем. Но чтобы силу умножали на длину, такого отродясь не видывал. Может быть, только я не видел. А Вы когда-нибудь видели и знаете когда и с какой целью это делается?