Неравенство белла для кота шрёдингера
Добрый день.
Как я понял коллапса волновой функции как физического явления не существует.
А понятие это используется только для трёх задач:
1)переход от квантовой физике к обычной для упрощения рассчётов.(мы не просчитываем полёт камня с использованием квантовой физики)
2)упрощение рассчётов для отсекания неслучившихся событий. (если мы измерили положение электрона, то нам не нужно вычислять волновую функцию этого электрона для других его положений)
3)Объяснение того, почему экспериментатор наблюдает только 1 результат эксперимента, а не всю волновую функцию.
Т.е. другими словами можно посчитать(если забыть про сложность вычислений) поведение любого макроскопического объекта с точки зрения квантовой механики и всё сойдётся.
Практических выводов это не несло и я над этим не особо задумывался, но тут мне на ум пришёл эксперимент, который может зафиксировать наличие волновой функции у макроскопического объекта.
Берём прибор Штерна — Герлаха и пропускаем через него пару спутанных электронов. один улетел вверх, его спин вверх, другой улетел вниз, его спин вниз.
Пока всё просто. Теперь чуть усложним эксперимент.
Сделаем прибор Штерна — Герлаха—Шрёддингера. Это прибор Штерна — Герлаха, но направление магнитного поля которого будет задаваться случайным образом.
И пропустим через него такую же пару электронов. Электроны точно так-же полетят один вверх, другой вниз. Но теперь мы не знаем их спин.
внимание вопрос:
теперь спин каждого электрона определён, просто мы его не знаем или же электроны квантово спутанны с прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера и их спин ещё не определён?
И последний шаг. Давайте с помощью неравенства белла будем проверять спин электронов уже определён или ещё нет. Как я понимаю должно получиться что нет. Но электроны взаимодействовали с макроскопическим прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера, а значит мы зафиксировали волновую функцию для макроскопического объекта.
Я нигде не ошибся?
Ну и финальный штрих. Если в качестве генератора случайных чисел для прибора Штерна — Герлаха—Шрёддингера мы будем использовать человека(например бросающего монетку), то мы зафиксируем волновую функцию человека?
Личное сообщение
#67782 Lurker :
....
Берём прибор Штерна — Герлаха и пропускаем через него пару спутанных электронов. один улетел вверх, его спин вверх, другой улетел вниз, его спин вниз.
Пока всё просто.
Сразу непонятно. Электрон по правилу левой руки должен улететь вправо или влево. Но не вверх или вниз.
Сразу непонятно. Электрон по правилу левой руки должен улететь вправо или влево. Но не вверх или вниз.
Во всех анимациях и схемах что я находил, он улетает вдоль оси магнитного момента.
https://youtu.be/DWXnNv23Vw0?t=442
но даже если вдруг все анимации ошибочны, то на дальнейшее рассуждение это вроде не влияет. Замените вверх\вниз на влево\вправо.
#67784 Lurker :
но даже если вдруг все анимации ошибочны, то на дальнейшее рассуждение это вроде не влияет. Замените вверх\вниз на влево\вправо.
Да, вопрос с электроном можно снять. Просто в опыте Ш-Г не электрон, а в целом нейтральный атом серебра применялся. Отдельный электрон улетит резко в сторону и на окружность.
Википедия
+
ссылка не открывается? Это википедия опыт Ш-Г.
#67782 Lurker :Добрый день.
....
теперь спин каждого электрона определён, просто мы его не знаем или же электроны квантово спутанны с прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера и их спин ещё не определён?
то есть произвели процесс определения спина без фиксации результата?
то есть произвели процесс определения спина без фиксации результата?
Так в этом-то и вопрос. Но если я правильно понимаю суть коллапса волновой функции, то спин не определён.
А вот если мы посмотрим в каком состоянии прибор Штерна — Герлаха—Шрёддингера, то тем самым мы определим спин. Несмотря на то, что спин самого электрона не измеряли.
#67797 Lurker :Так в этом-то и вопрос. Но если я правильно понимаю суть коллапса волновой функции, то спин не определён.
А вот если мы посмотрим в каком состоянии прибор Штерна — Герлаха—Шрёддингера, то тем самым мы определим спин. Несмотря на то, что спин самого электрона не измеряли.
есть мнение, что никто не понимает.
Но «наблюдение» и «измерение» не состоит в том, что кто-то наблюдает. Оно состоит в этом «коллапсе». Умышленном или нет, наблюдаемом или нет, не важно. Главное -квантововое взаимодействие квантовых систем.
.
А в чем суть нарушений неравенств белла? Если я правильно понимаю, то в различном результате двух различных исходных вариантов. Это логично.
Но «наблюдение» и «измерение» не состоит в том, что кто-то наблюдает. Оно состоит в этом «коллапсе». Умышленном или нет, наблюдаемом или нет, не важно. Главное -квантововое взаимодействие квантовых систем.
неа. коллапс это когда с неквантовой системой. Если с квантовой, то спутываются.
есть мнение, что никто не понимает.
В таком случае почему не проведён предложенный мной эксперимент?
А в чем суть нарушений неравенств белла? Если я правильно понимаю, то в различном результате двух различных исходных вариантов. Это логично.
в том, что есть разница между «мы не знаем какой спин» и «спин не определён» (ну и не только спин)
Даже если для обоих случаев вероятность обнаружить определённый спин одинаковая.
#67782 Lurker :Добрый день.
...
И последний шаг. Давайте с помощью неравенства белла будем проверять спин электронов уже определён или ещё нет. Как я понимаю должно получиться что нет. Но электроны взаимодействовали с макроскопическим прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера, а значит мы зафиксировали волновую функцию для макроскопического объекта.
Я нигде не ошибся?Ну и финальный штрих. Если в качестве генератора случайных чисел для прибора Штерна — Герлаха—Шрёддингера мы будем использовать человека(например бросающего монетку), то мы зафиксируем волновую функцию человека?
а почему бы не перейти с электронов на фотоны? На спутанные пары фотонов.
.
Можно ли привести примеры нарушения неравенств Белла из классической физики?
а почему бы не перейти с электронов на фотоны? На спутанные пары фотонов.
а зачем?
Можно ли привести примеры нарушения неравенств Белла из классической физики?
нет, в классической физике нет неопределённых состояний. Есть только неизвестные.
#67819 Lurker :а почему бы не перейти с электронов на фотоны? На спутанные пары фотонов.
а зачем?
да уж сильно непохожа дифракция света и дифракция электронов.
https://www.youtube.com/watch?v=REhqtSw2JG0
на 1м.53 сек.
#67783 zhyks :#67782 Lurker :Берём прибор Штерна — Герлаха и пропускаем через него пару спутанных электронов. один улетел вверх, его спин вверх, другой улетел вниз, его спин вниз.
Пока всё просто.Сразу непонятно. Электрон по правилу левой руки должен улететь вправо или влево. Но не вверх или вниз.
Эксперимент не про определение заряда электрона, а про определение спина электрона.
#67784 Lurker :Во всех анимациях и схемах что я находил, он улетает вдоль оси магнитного момента.
Электроны отклоняются в направлении вектора магнитной индукции или в противоположном, в зависимомти от спина электрона.
#67785 zhyks :Да, вопрос с электроном можно снять. Просто в опыте Ш-Г не электрон, а в целом нейтральный атом серебра применялся. Отдельный электрон улетит резко в сторону и на окружность.
Это в первом эксперименте. В дальнейшем эксперимент был повторен с самыми разными частицами.
#67802 zhyks :А в чем суть нарушений неравенств белла?
Про это есть статья в Вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Неравенства_Белла https://ru.wikipedia.org/wiki/Неравенства_Белла .
#67818 zhyks :а почему бы не перейти с электронов на фотоны?
У фотона магнитный момент равен нулю.
Можно ли привести примеры нарушения неравенств Белла из классической физики?
Неравенства Белла — это квантовая физика.
#67823 zhyks :да уж сильно непохожа дифракция света и дифракция электронов.
Чем?
И какое отношение имеет дифракция к заявленной топикстартером теме?
#67782 Lurker :Добрый день.
...
Берём прибор Штерна — Герлаха и пропускаем через него пару спутанных электронов. один улетел вверх, его спин вверх, другой улетел вниз, его спин вниз.
Пока всё просто. Теперь чуть усложним эксперимент.
Сделаем прибор Штерна — Герлаха—Шрёддингера. Это прибор Штерна — Герлаха, но направление магнитного поля которого будет задаваться случайным образом.
И пропустим через него такую же пару электронов. Электроны точно так-же полетят один вверх, другой вниз. Но теперь мы не знаем их спин.
внимание вопрос:
теперь спин каждого электрона определён, просто мы его не знаем или же электроны квантово спутанны с прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера и их спин ещё не определён?
И последний шаг. Давайте с помощью неравенства белла будем проверять спин электронов уже определён или ещё нет. Как я понимаю должно получиться что нет. Но электроны взаимодействовали с макроскопическим прибором Штерна — Герлаха—Шрёддингера, а значит мы зафиксировали волновую функцию для макроскопического объекта.
Я нигде не ошибся?Ну и финальный штрих. Если в качестве генератора случайных чисел для прибора Штерна — Герлаха—Шрёддингера мы будем использовать человека(например бросающего монетку), то мы зафиксируем волновую функцию человека?
то есть где граница между кватовым и привычным миром? Каким должно быть наблюдение?
то есть где граница между кватовым и привычным миром? Каким должно быть наблюдение?
Как я понимаю:
Границы нет. Классическая физика это только приближение квантовой физики, и она верна только в некоторых условиях. Вообще считается что «некоторые условия» это достаточно большой объект, чтобы считать классическим.(где точно проходит граница неизвестно). Но в данном эксперименте вроде как получается что квантовые свойства может демонстрировать объект любого размера. И опыт должен это показать. Ну или можно чётко зафиксировать границу квантового мира… Но этот результат эксперимента мне кажется куда страннее.
#67854 Lurker :Как я понимаю:
Границы нет. Классическая физика это только приближение квантовой физики, и она верна только в некоторых условиях. Вообще считается что «некоторые условия» это достаточно большой объект, чтобы считать классическим.(где точно проходит граница неизвестно). Но в данном эксперименте вроде как получается что квантовые свойства может демонстрировать объект любого размера. И опыт должен это показать. Ну или можно чётко зафиксировать границу квантового мира… Но этот результат эксперимента мне кажется куда страннее.
но есть тела и есть виды взаимодействий. В частности электромагнитное через фотоны. И уже два электрона или кто угодно уже не взаимодействуют непосредственно между собой а только через эл-магн взаимодействие. В этом его принципиальное олтличие от других. Далее свойства бозонов и фермионов более общие и распространяются на любые тела. Хотя тепловая энергия их обезличивает. Но это как мне иногда видится.
.
А что же за опыт в повторном изложении?
Не понял вопрос. Какое повторное изложение?