К вопросу о выражении «Замедление времени»

Автор
Сообщение
zam
#67243 2024-10-11 14:11 GMT
#67094 kos1kos :

Но ко мне прошу обращаться на «ты», иначе сочту неуважением.

Нет. «На это я пойти не могу» ©. Считайте как угодно, дело ваше.

#67089 zam :

2. Сформулировано вполне по-русски. Могу более подробно. «Какие координаты должны быть у события „А“ в системе отсчёта К, чтобы результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К был больше, чем результат измерения промежутка времени между событиями «О» и «А»  в системе К’  ».

Понятнее не стало.

Хорошо, по русски не получилось.

По-русски получилось. Если для вас русский не родной, то могу и по-английски.

What coordinates should the event «A» have in the K frame of reference so that the result of measuring the time interval between the events «O» and «A» in the K system is greater than the result of measuring the time interval between the events «O» and «A» in the K' system?

Тогда прошу вас выразить свою мысль на матемкатическом языке. В форме уравнения — что предлагалось искать в задаче.

Дано:

Событие «О» с координатами в системе К \(x_O=0,t_O=0\) и с координатами в системе К' \(x_O'=0,t_O'=0\) .

Найти множество событий А в системе К (то есть пар чисел \(x_A,t_A\)) таких, для которых выполняется соотношение \(\left| \Delta t_{OA} \right| >\left| \Delta t_{OA}' \right|\) .

zam
#67244 2024-10-11 14:16 GMT
#67095 kos1kos :
#67090 zam :

Есть некоторое событие 1 с координатами (t1 = 0, x1 = 0).

Это вообще неважно.

Это для упрощения. Можете рассмотреть более общий вариант. Но неплохо сначала справиться с этим.

#67090 zam :
Нужно найти множество таких событий 2 c ...

Так ты про физику или про математику? У тебя в физическом-то мире событие 2 случилось или что?

1. Следует обращаться на «вы».

2. Физика — это математика, применённая к описанию природы. Вопрос такой — где и когда должно случиться реальное событие А, чтобы результаты реальных измерений промежутков времени подчинялись соотношению  \(\left| \Delta t_{OA} \right| >\left| \Delta t_{OA}' \right|\) ?

Ты хоть сам-то понимаешь какую бессмыслицу ты предложил найти по СТО? Тебе надо было к математикам, не использовать буквы xtv, а использовать буквы abc да искать свой ответ с математиками, физхика-то тут вообще не причем ведь!

Вы хоть сами понимаете, что написали бессмыслицу, следующую из вашей безграмотности и глупости?

kos1kos
#67246 2024-10-11 14:47 GMT

Zam, вы эту школьную задачу можете решить по СТО? -

на высоких скоростях конечно, на релятивистких.

Хотелось бы просто получить ответ да/нет.

Если да, то порешаем.

А нынешней демагогией вашей, которая к СТО никакого отношения не имеет, уж извините я заниматься не стану.

zam
#67247 2024-10-11 14:48 GMT
#67099 Alex1945 :

А как влияет на объект пролетающая мимо ИСО?

Никак не влияет.

Или как влияет на движущийся в неподвижной ИСО объект конечность сигнала?

Никак не влияет.

Может поясните сам физический механизм влияния конечности сигнала на параметры движущихся механических часов и неподвижной ИСО?

Нет влияния — нет и механизма.

При этом учтите, что замедление хода движущихся часов, согласно БКФ, "не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.

Более того. Никакого «замедления времени» и не существует.

Следовательно, в СТО реальных и объективных РЭ не существует до тех пор, пока не появится наблюдатель со своими приборами. Интересно, как существовала природа с ее реальными процессами до появления человека?

Вы не понимаете значения слова «наблюдатель». Это совсем не обязательно человек с приборами.

Электрон является наблюдателем другого, пролетающего мимо него, электрона.

Вопрос: а после окончания процесса измерения РЭ исчезли или продолжают свое существование?

Продолжают. В виде записей в лабораторных журналах.

И только? А в реальности выходит, РЭ после окончания процесса измерения уже не сохраняются?

По окончании процесса взаимодействия не сохраняются. Сохраняются результаты взаимодействия.

Сто раз приводил аналогию. Результат измерения углового размера Солнца при наблюдении с Земли значительно больше, чем при наблюдении с Марса.

Какой результат измерения считать правильным?

Оба будут правильными! Но угловые размеры Солнца являются математическими понятиями, которые не являются материальными объектами природы.

А линейные размеры являются «материальными объектами природы»? А в чём разница? «Вы или трусы оденьте, или крестик снимите».

То есть изменение угловых размеров Солнца не влечет за собой изменения его физических размеров.

Измерение линейных размеров — тоже.

В том-то и дело, что в СТО РЭ лишены физической причины и являются исключительно математическими эффектами, которые не существуют в реальности.

Вы не имеете об СТО ни малейшего понятия.

Вас не удивляет, что результат измерения углового размера зависит от расстяния до наблюдаемого предмета? Почему же вас удивляет, что результат измерения линейного размера предмета зависит от скорости движения относительно предмета?

Почему это должно меня удивлять? Ведь в реальности физические параметры объекта от этого не зависят. В  этом случае меня удивляет физическое изменение линейного размера самого объекта, а не результат некорректного измерения.

Измерения — корректны. На состояние измеряемого объекта они не влияют.

Указанные мной способы реализации абсолютной одновременности (АО) в рамках СТО при помощи равномерного переноса часов или тождественного стержня теоретически позволяет реализовать АО именно благодаря инвариантностисобственного хода часов и собственной длины тождественных стержней.

Подтвердите это расчётом. Не выполните — буду ваши соотщения, где упоминается СТО, удалять.

Вы сначала определитесь, являются ли собственное время и собственная длина материальных объектов инвариантными в СТО. Тогда я Вам запишу решение формулами в полном соответсвии с Вашим конкретным ответом.

Давно определился. Собственная длина и собственные промежутки времени являются инвариантами. Сто раз про это писал. Да и в любом учебнике это написано.

Вот теперь записывайте решение, как обещали.

Так я критикую не способ вывода ПЛ, а результат этого вывода. 

Конечно, как можно критиковатиь то, что не читал?

Но я вас спрашивал о выводе ПЛ в ТЭЛ.

А я Вам объявил свое несогласие с результатом вывода.

Вы провели эксперимент, который показал несообветствие результатов ПЛ результатам измерений? Или вы «испытываете такую неприязнь к ПЛ, что кушать не можете»?

А, как говорят физики, из ложных исходных положений можно вывести всё! Так в СТО получается, что либо ложные исходные положения (постулаты), либо в реальности нет самих РЭ. Вам что в качестве исходных положений больше нравится? 

Мне нравится, когда безграмотный в некоторой области человек не высказывает суждений в этой области.

Согласен. Но тогда не надо объявлять результат измерения физическим свойством движущегося объекта, как это делают Ваши единомышленники-релятивисты (сторонники релятивистской механики).

Кто так заявляет? Покажите пальцем. Это не мои единомышленники, это субъекты, не разбирающиеся в СТО. Релятивисты — это не сторонники релятивистской механики. Это философы.

У Вас слово «философ» является чуть ли не ругательством,

Только в отношении тех философов, которые пытаются рассуждать про физику.

А вообще философия (жанр художественной литературы) имеет много достижений, в том числе гениальных.

а философия в физике оперирует законами, принятыми или предполагаемыми на данный момент.

Философия и физика — «две вещи несовместные».

Так вот в СТО как раз не всё благополучно с законами логики!

Всё благополучно.

Об этом говорят известные парадоксы.

В СТО парадоксов нет.

Вот, например, парадокс часов в соседней теме так еще и не имеет убедительного объяснения?

Задачка про часы решена. Никакого парадокса, как и следовало ожидать, не обнаружено.

Непонятно, существует ли замедление хода движущихся часов или все-таки выполняется первый постулат СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. их собственный ход является инвариантом? 

Всё там понятно.

zam
#67274 2024-10-12 20:32 GMT
#67246 kos1kos :

Zam, вы эту школьную задачу можете решить по СТО? -

на высоких скоростях конечно, на релятивистких.

Ну а где же задачка? В задачке должно быть указано, что требуется определить.

Я попробую угадать, что вы имеете в виду.

Есть дорога. На ней два солба, рассояние между которыми в системе отсчёта дороги L0. По дороге навсречу друг другу едут велосипедист со скоростью v1 и мотоциклист со скоростью v2. Одновременнно (по часам дороги) они проезжают мимо солбов.

Нужно найти:

1) промежуток времени от проезжания столбов до всречи по часам дороги;

2) промежуток времени от проезжания столба до всречи по часам велосипедиста;

2) промежуток времени от проезжания столба до всречи по часам мотоциклиста.

Если что не так — поправьте.

Хотелось бы просто получить ответ да/нет.

Да.

Если да, то порешаем.

Решайте.

А нынешней демагогией вашей, которая к СТО никакого отношения не имеет, уж извините я заниматься не стану.

Где вы увдели у меня демагогию? Конкретные примеры.

 И знаете ли вы значение этого слова — «демагогия»?

kos1kos
#67276 2024-10-12 21:12 GMT
#67274 zam :
#67246 kos1kos :

Zam, вы эту школьную задачу можете решить по СТО? -

на высоких скоростях конечно, на релятивистких.

Ну а где же задачка? В задачке должно быть указано, что требуется определить.

Требуется определеить место где произойдет встреча.

Ничего другого определять не надо.

zam
#67280 2024-10-12 23:39 GMT
#67276 kos1kos :
#67274 zam :
#67246 kos1kos :

Zam, вы эту школьную задачу можете решить по СТО? -

на высоких скоростях конечно, на релятивистких.

Ну а где же задачка? В задачке должно быть указано, что требуется определить.

Требуется определеить место где произойдет встреча.

Ничего другого определять не надо.

Расстояние от левого столба до места встречи:

1) в системе отсчёта дороги \(L_0\frac{v_1}{v_1+v_2}\):

2) в системе отсчёта велосипедиста \(L_0\frac{v_1}{v_1+v_2}\sqrt{1-\frac{v_1^2}{c^2}}\):

3) в системе отсчёта мотоциклиста \(L_0\frac{v_1}{v_1+v_2}\sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}\).

kos1kos
#67289 2024-10-13 09:07 GMT

О, приятно видеть, первый человек нашелся кто хотя бы попробовал приступить к решению. А то до этого известные мне «знатоки СТО» только болтать были горазды или отмалчиваться как партизаны на допросе.

Что ж, появился материал для разбора. Этим делом и займемся неторопливо.

Чтобы игры в одни ворота не было сразу и своё решение выложу

\(\frac{2\cdot U\cdot \sqrt{1-V^{2}}}{U\cdot \sqrt{1-V^{2}}+V\cdot \sqrt{1-U^{2}}}-1=Z\)

подробности можно посмотреть здесь http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1728144075/0#0

но только без фанатизма, ибо бессмысленно критиковать моё решение пока не будет установлен факт что у критика на руках есть своё лучшее решение. Вот пока этот факт не установлен, этим мы и занимаемся. А своё я выложил просто чтобы показать что я не с пустыми руками. Ну и чтобы для проверки на количественном уровне пользоваться одними и теми же «дано», в данном случае в СК_Н (системе координат сопровождающей дорогу) V1=U=0,727 V2=V=0,965 L=3705.

Ну и к делу. Раз уж предложено «Расстояние от левого столба до места встречи», что в безразмерном параметрическом виде звучит как «часть (%) дороги от левого столбика до места встречи, при условии что вся дорога это 100%», по СТО у меня вот получилось Z=-0,55, что соответствует «от левого столбика до места встречи 22%». Вот сейчас смотрим сколько получилось у Zamа.

1) в системе отсчёта дороги \((3705\cdot \frac{0.727}{0.727+ 0.965})/3705=0.43 \) итого 43%, у Zamа «от левого столбика до места встречи 43%» явно противоречит моим 22%.

Но зато соответствует моему решению этой же задачи по КМН, N=-0,14 это оно самое и есть, «по Ньютону от левого столбика до места встречи 43%».

Очень интересненько получается. Надо разбираться. Кстати вот так, выдавая решение по Ньютону за решение по Эйнштейну, нашлись «знатоки СТО», их ни капельки не смущает что в таком решении отменён «релятивистский кинематический эффект сокращения длины и замедления времени». Уж не знаю как они сами себе это объясняют. Послушаем Zam, может он растолкует.

kos1kos
#67302 2024-10-13 22:08 GMT

картиночку для лучшей наглядности

Alex1945
#67314 2024-10-14 11:39 GMT
#67247 zam :
#67099 Alex1945 :

А как влияет на объект пролетающая мимо ИСО?

Никак не влияет.

Согласен.

Или как влияет на движущийся в неподвижной ИСО объект конечность сигнала?

Никак не влияет.

Согласен.

Может поясните сам физический механизм влияния конечности сигнала на параметры движущихся механических часов и неподвижной ИСО?

Нет влияния — нет и механизма.

Согласен.

При этом учтите, что замедление хода движущихся часов, согласно БКФ, "не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения.

Более того. Никакого «замедления времени» и не существует.

То есть отрезки собственного времени инвариантные, а неучи за замедление времени принимают результат сравнения отрезков координатного (времени в системе) и собственного времени.

Следовательно, в СТО реальных и объективных РЭ не существует до тех пор, пока не появится наблюдатель со своими приборами. Интересно, как существовала природа с ее реальными процессами до появления человека?

Вы не понимаете значения слова «наблюдатель». Это совсем не обязательно человек с приборами.

Электрон является наблюдателем другого, пролетающего мимо него, электрона.

Но только человек устанавливает часы в нужных точках ИСО и синхронизирует их каким-то способом.

Вопрос: а после окончания процесса измерения РЭ исчезли или продолжают свое существование?

Продолжают. В виде записей в лабораторных журналах.

И только? А в реальности выходит, РЭ после окончания процесса измерения уже не сохраняются?

По окончании процесса взаимодействия не сохраняются. Сохраняются результаты взаимодействия.

Если процесс измерения воздействует на измеряемый объект так, что реально изменяются его физические параметры, то этот способ измерения некорректный! 

Если возникшие в процессе измерения параметры объекта после окончания измерения не сохранились, то это были не реальные РЭ, а ошибка измерения.

Сто раз приводил аналогию. Результат измерения углового размера Солнца при наблюдении с Земли значительно больше, чем при наблюдении с Марса.

Какой результат измерения считать правильным?

Оба будут правильными! Но угловые размеры Солнца являются математическими понятиями, которые не являются материальными объектами природы.

А линейные размеры являются «материальными объектами природы»? А в чём разница? «Вы или трусы оденьте, или крестик снимите».

Если при измерении какого-то неизменного параметра одного и того же материального объекта разными способами получаются разные результаты, то это еще не факт, что хотя бы один из применяемых способов корректный. 

То есть изменение угловых размеров Солнца не влечет за собой изменения его физических размеров.

Измерение линейных размеров — тоже.

Если изменение измеряемых линейных размеров относится к неизменному материальному объекту, то методика измерения некорректная.
Если методика измерения показывает наличие РЭ, которые в реальности не существуют, то эта методика некорректная. 

В том-то и дело, что в СТО РЭ лишены физической причины и являются исключительно математическими эффектами, которые не существуют в реальности.

Вы не имеете об СТО ни малейшего понятия.

За что купил, за то и продаю.

Это все взято из учебников по физике.

Вас не удивляет, что результат измерения углового размера зависит от расстяния до наблюдаемого предмета? Почему же вас удивляет, что результат измерения линейного размера предмета зависит от скорости движения относительно предмета?

Почему это должно меня удивлять? Ведь в реальности физические параметры объекта от этого не зависят. В  этом случае меня удивляет физическое изменение линейного размера самого объекта, а не результат некорректного измерения.

Измерения — корректны. На состояние измеряемого объекта они не влияют.

А откуда берутся реальные сокращение продольной длины и замедление течения времени для движущихся объектов до измерения и куда деваются после окончания измерения?

Указанные мной способы реализации абсолютной одновременности (АО) в рамках СТО при помощи равномерного переноса часов или тождественного стержня теоретически позволяет реализовать АО именно благодаря инвариантностисобственного хода часов и собственной длины тождественных стержней.

Подтвердите это расчётом. Не выполните — буду ваши соотщения, где упоминается СТО, удалять.

Вы сначала определитесь, являются ли собственное время и собственная длина материальных объектов инвариантными в СТО. Тогда я Вам запишу решение формулами в полном соответсвии с Вашим конкретным ответом.

Давно определился. Собственная длина и собственные промежутки времени являются инвариантами. Сто раз про это писал. Да и в любом учебнике это написано.

Тогда почему при синхронизации равномерным переносом движущиеся часы отстанут от неподвижных.

Вот теперь записывайте решение, как обещали.

Вы про это

Или про парадокс трех часов?

Так я критикую не способ вывода ПЛ, а результат этого вывода. 

Конечно, как можно критиковатиь то, что не читал?

Но я вас спрашивал о выводе ПЛ в ТЭЛ.

А я Вам объявил свое несогласие с результатом вывода.

Вы провели эксперимент, который показал несообветствие результатов ПЛ результатам измерений? Или вы «испытываете такую неприязнь к ПЛ, что кушать не можете»?

Я открыл по этому поводу три темы:

1. О ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ МЕСТНОГО ВРЕМЕНИ В ТЭЛ

2. Чему противоречат преобразования Лоренца в ТЭЛ

3. Принцип относительности и преобразования Лоренца в СТО и ТЭЛ

А, как говорят физики, из ложных исходных положений можно вывести всё! Так в СТО получается, что либо ложные исходные положения (постулаты), либо в реальности нет самих РЭ. Вам что в качестве исходных положений больше нравится? 

Мне нравится, когда безграмотный в некоторой области человек не высказывает суждений в этой области.

Это Ваше личное мнение, причем недостаточно аргументированное. А мое мнение подтверждается конкретными ссылками, расчетными схемами и расчетами.

Согласен. Но тогда не надо объявлять результат измерения физическим свойством движущегося объекта, как это делают Ваши единомышленники-релятивисты (сторонники релятивистской механики).

Кто так заявляет? Покажите пальцем. Это не мои единомышленники, это субъекты, не разбирающиеся в СТО. Релятивисты — это не сторонники релятивистской механики. Это философы.

У Вас слово «философ» является чуть ли не ругательством,

Только в отношении тех философов, которые пытаются рассуждать про физику.

А вообще философия (жанр художественной литературы) имеет много достижений, в том числе гениальных.

а философия в физике оперирует законами, принятыми или предполагаемыми на данный момент.

Философия и физика — «две вещи несовместные».

«Математические начала натуральной философии»  (лат. Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica) — фундаментальный труд Ньютона, в котором он сформулировал закон всемирного тяготения и три закона движения, ставшие основой классической механики и названные его именем.

Так вот в СТО как раз не всё благополучно с законами логики!

Всё благополучно.

 

Об этом говорят известные парадоксы.

В СТО парадоксов нет.

Вот, например, парадокс часов в соседней теме так еще и не имеет убедительного объяснения?

Задачка про часы решена. Никакого парадокса, как и следовало ожидать, не обнаружено.

Если Вы про парадокс трех часов, что-то не заметил! Подскажите, пожалуйста, где, кто и когда? Между прочим, эта задача практически чисто логическая. 

Непонятно, существует ли замедление хода движущихся часов или все-таки выполняется первый постулат СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. их собственный ход является инвариантом? 

Всё там понятно.

То есть Вы можете для СТО однозначно ответить какой результат эксперимента будет правильным: \( \Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C\) или \(\Delta t_A≠\Delta t_B+\Delta t_C\)?

И какой, если не секрет?

 

zam
#67749 2024-11-18 14:36 GMT
#67289 kos1kos :

О, приятно видеть, первый человек нашелся кто хотя бы попробовал приступить к решению.

Не попробовал приступитьт, а дал полное решение.

бессмысленно критиковать моё решение пока не будет установлен факт что у критика на руках есть своё лучшее решение.

Решение приведено в сообщении #67280 .

А своё я выложил просто чтобы показать что я не с пустыми руками.

Вы показали, что вы не с пустыми руками, а с пустой головой.

Очень интересненько получается. Надо разбираться.

А чего тут разбираться? Вы пытаетесь решать задачку методами СТО не имея ни малейшего понятия об СТО.

zam
#67750 2024-11-18 14:38 GMT
#67302 kos1kos :

картиночку для лучшей наглядности

Картинка наглядно демострирует ваше полное незнание СТО.

Резудьтаты решения задачи в СТО и в механике Ньютона-Лагранжа одинаковы.

zam
#67751 2024-11-18 15:14 GMT
#67314 Alex1945 :

Более того. Никакого «замедления времени» и не существует.

То есть отрезки собственного времени инвариантные, а неучи за замедление времени принимают результат сравнения отрезков координатного (времени в системе) и собственного времени.

Неучи могут за «замедление времени» принимать что угодно. А образованные прекрасно знают, что скрывается за этим (весьма неудачным) выражением.

Вы не понимаете значения слова «наблюдатель». Это совсем не обязательно человек с приборами.

Электрон является наблюдателем другого, пролетающего мимо него, электрона.

Но только человек устанавливает часы в нужных точках ИСО и синхронизирует их каким-то способом.

Человек это делает для изучения закономерностей происходящих процессов. Но процессы происходят и без участия человека.

По окончании процесса взаимодействия не сохраняются. Сохраняются результаты взаимодействия.

Если процесс измерения воздействует на измеряемый объект так, что реально изменяются его физические параметры, то этот способ измерения некорректный! 

В классической физике (частью которого являетяс СТО) процесс измерения не влияет на параметры объекта, над которым выполняются измерения. В квантовой физике не так. Любое измерение (взаимодействие) изменяет свойства (состояние) измеряемого объекта, и это неизбежно.

Если изменение измеряемых линейных размеров относится к неизменному материальному объекту, то методика измерения некорректная.

Результаты измерения линейных размеров объекта зависят от того, как движется измерительный прибор (линейка) относительно измеряемого объекта. Что здесь некорректно?

Если методика измерения показывает наличие РЭ, которые в реальности не существуют, то эта методика некорректная. 

РЭ в реальности существуют. Методики корректные. Просто вы не понимаете, что такое РЭ (релятивистские эффекты). Это не зависимость свойств объекта от скорости его движения. а зависимость результатов измерения свойств объекта от скорости его движения (относительно измерительных приборов).

Вы не имеете об СТО ни малейшего понятия.

За что купил, за то и продаю.

Нет. Вы перевираете купленное и пытаетесь продать подделку. Это называется мошенничеством. Не стыдно?

Это все взято из учебников по физике.

Вот и хорошо. А теперь включите мозг и попробуйте понять то, что там написано.

Измерения — корректны. На состояние измеряемого объекта они не влияют.

А откуда берутся реальные сокращение продольной длины и замедление течения времени для движущихся объектов до измерения и куда деваются после окончания измерения?

А никаких сокращений длины объекта и замедления темпа хода часов нет. Поэтому никуда они и не деваются.

Собственная длина и собственные промежутки времени являются инвариантами. Сто раз про это писал. Да и в любом учебнике это написано.

Тогда почему при синхронизации равномерным переносом движущиеся часы отстанут от неподвижных.

Потому что промежутки времени между парой событий зависят от того, каково расстояние между этими событиями (инвариантность интервала).

Alex1945
#69511 2025-04-19 12:47 GMT
#67751 zam :
#67314 Alex1945 :

Более того. Никакого «замедления времени» и не существует.

То есть отрезки собственного времени инвариантные, а неучи за замедление времени принимают результат сравнения отрезков координатного (времени в системе) и собственного времени.

Неучи могут за «замедление времени» принимать что угодно. А образованные прекрасно знают, что скрывается за этим (весьма неудачным) выражением.

А образованные могут пояснить, что происходит с быстродвижущимися мюонами в ускорителе подробней и в более удачных выражениях, чем в учебниках?

Вы не понимаете значения слова «наблюдатель». Это совсем не обязательно человек с приборами.

Электрон является наблюдателем другого, пролетающего мимо него, электрона.

Но только человек устанавливает часы в нужных точках ИСО и синхронизирует их каким-то способом.

Человек это делает для изучения закономерностей происходящих процессов. Но процессы происходят и без участия человека.

Физические процессы происходят объективно и без участия человека, а не процесс измерения. А если этот человек синхронизировал часы некорректным способом, то, по всей видимости, и результат будет ошибочным!

По окончании процесса взаимодействия не сохраняются. Сохраняются результаты взаимодействия.

Если процесс измерения воздействует на измеряемый объект так, что реально изменяются его физические параметры, то этот способ измерения некорректный! 

В классической физике (частью которого являетяс СТО) процесс измерения не влияет на параметры объекта, над которым выполняются измерения. 

Так как же РЭ могут быть корректными, если, по утверждению релятивистов, кинематические РЭ (см. БКФ): «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения», т. е. сами кинематические РЭ в СТО на все 100% являются следствием процесса измерения, т. е. без влияния каких-либо физических причин? А в физике все физические процессы являются следствием каких-то физических причин!

Если изменение измеряемых линейных размеров относится к неизменному материальному объекту, то методика измерения некорректная.

Результаты измерения линейных размеров объекта зависят от того, как движется измерительный прибор (линейка) относительно измеряемого объекта. Что здесь некорректно?

Заметьте, что у Вас зависят результаты измерения, а не физические свойства объекта. Так какое отношение это имеет к физике? Это уже проблемы метрологии, методики измерения!

Если методика измерения показывает наличие РЭ, которые в реальности не существуют, то эта методика некорректная. 

РЭ в реальности существуют. Методики корректные. Просто вы не понимаете, что такое РЭ (релятивистские эффекты). Это не зависимость свойств объекта от скорости его движения. а зависимость результатов измерения свойств объекта от скорости его движения (относительно измерительных приборов).

А результат измерения будет соответствовать реальному РЭ, т. е. его физическому отсутствию?

Вы не имеете об СТО ни малейшего понятия.

За что купил, за то и продаю.

Нет. Вы перевираете купленное и пытаетесь продать подделку. Это называется мошенничеством. Не стыдно?

Это все взято из учебников по физике.

Вот и хорошо. А теперь включите мозг и попробуйте понять то, что там написано.

Я то понял — см. подчеркнутое красным. Это только полное физическое отсутствие РЭ не позволяет отличить две ИСО друг от друга. 

Измерения — корректны. На состояние измеряемого объекта они не влияют.

А откуда берутся реальные сокращение продольной длины и замедление течения времени для движущихся объектов до измерения и куда деваются после окончания измерения?

А никаких сокращений длины объекта и замедления темпа хода часов нет. Поэтому никуда они и не деваются.

Вы не уточнили, что нет никаких реальных (физических) РЭ. Согласно Вам и СТО есть только, результат кинематических измерений.

Собственная длина и собственные промежутки времени являются инвариантами. Сто раз про это писал. Да и в любом учебнике это написано.

Тогда почему при синхронизации равномерным переносом движущиеся часы отстанут от неподвижных.

Потому что промежутки времени между парой событий зависят от того, каково расстояние между этими событиями (инвариантность интервала).

Вы хотели сказать, что в СТО промежутки времени между двумя одновременными событиями зависят от расстояния между этими событиями?

Это зависит только в СТО, в которой не умеют синхронизировать разноместные часы и различать собственное время и координатное время ПЛ. Вот и требуют от всех сравнивать отрезки собственного времени с отрезками координатного времени. Это как раз и есть физическая суть парадокса часов! 

zam
#69516 2025-04-19 14:35 GMT
#69511 Alex1945 :
#67751 zam :

Неучи могут за «замедление времени» принимать что угодно. А образованные прекрасно знают, что скрывается за этим (весьма неудачным) выражением.

А образованные могут пояснить, что происходит с быстродвижущимися мюонами в ускорителе подробней и в более удачных выражениях, чем в учебниках?

Могут. Ничего с мюонами не происходит. Мюон — он и в Африке мюон. Среднее время от рождения до распада всегда и везде одно и то же. Но когда мы измеряем промежуток времени между этими событиями часами, которые двигаются относительно мюона, то получаем другой результат — больше. Ведь для мюона эти события происходят в одном месте, а для часов — в разных местах. В силу инвариантности интервала, чем больше результат измерения рассотояния между событиями, тем больше результат измерения промежутка времени между этими событиями.

Вы не понимаете значения слова «наблюдатель». Это совсем не обязательно человек с приборами.

Электрон является наблюдателем другого, пролетающего мимо него, электрона.

Но только человек устанавливает часы в нужных точках ИСО и синхронизирует их каким-то способом.

Человек это делает для изучения закономерностей происходящих процессов. Но процессы происходят и без участия человека.

А если этот человек синхронизировал часы некорректным способом, то, по всей видимости, и результат будет ошибочным!

Конечно. Пусть синхронизирует корректным способом.

по утверждению релятивистов

Утверждения релятивистов обсуждайте с релятивистами.

Заметьте, что у Вас зависят результаты измерения, а не физические свойства объекта. Так какое отношение это имеет к физике? Это уже проблемы метрологии, методики измерения!

Измерение — единственный способ узнать что-то об изучаемом явлении. "Измеряйте то, что можно измерить, и делайте измеримым то, что измерить невозможно". (Галилей)

Alex1945
#69527 2025-04-19 22:02 GMT
#69516 zam :
#69511 Alex1945 :
#67751 zam :

Неучи могут за «замедление времени» принимать что угодно. А образованные прекрасно знают, что скрывается за этим (весьма неудачным) выражением.

А образованные могут пояснить, что происходит с быстродвижущимися мюонами в ускорителе подробней и в более удачных выражениях, чем в учебниках?

Могут. Ничего с мюонами не происходит. Мюон — он и в Африке мюон. Среднее время от рождения до распада всегда и везде одно и то же. Но когда мы измеряем промежуток времени между этими событиями часами, которые двигаются относительно мюона, то получаем другой результат — больше. Ведь для мюона эти события происходят в одном месте, а для часов — в разных местах. В силу инвариантности интервала, чем больше результат измерения рассотояния между событиями, тем больше результат измерения промежутка времени между этими событиями.

Согласен. Собственное время жизни мюона, согласно СТО, должно быть инвариантом! 

Но где Вы увидели измерение по разноместным часам времени жизни быстродвижущегося мюона в ускорителе? Не было в ускорителе разноместных часов, синхронизированных световым сигналом, измерением при помощи которых должен был возникнуть РЭ замедления кинематического времени для мюона. 

Не было измерения длины плеч в экспериментальной установке М-М по двум разноместным часам, которое должно было обеспечить сокращение длины продольного плеча движущейся установки.

Вывод. Поведение быстродвижущегося мюона в ускорителе и сокращение длины продольного плеча в движущейся установке М-М противоречат первому постулату СТО, так как оба этих РЭ происходят по объективным физическим причинам, независимо от результатов измерения.

.

 

Человек это делает для изучения закономерностей происходящих процессов. Но процессы происходят и без участия человека.

А если этот человек синхронизировал часы некорректным способом, то, по всей видимости, и результат будет ошибочным!

Конечно. Пусть синхронизирует корректным способом.

А корректным в СТО будет способ, на результат которого не будет влиять погрешность синхронизации разноместных часов. Например, синхронизация разноместных часов при помощи равномерного переноса синхронизирующих часов, при котором, согласно первому постулату, часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. в СТО собственный ход всех часов — инвариант.

Заметьте, что у Вас зависят результаты измерения, а не физические свойства объекта. Так какое отношение это имеет к физике? Это уже проблемы метрологии, методики измерения!

Измерение — единственный способ узнать что-то об изучаемом явлении. «Измеряйте то, что можно измерить, и делайте измеримым то, что измерить невозможно». (Галилей)

Точнее сказать, что правильное/корректное измерение — способ узнать истинное значение измеряемого физического параметра движущегося материального объекта. А в СТО все РЭ являются результатом измерения способом, в котором заложена зависящая от скорости погрешность синхронизации часов движущихся ИСО.

Fedor
#69529 2025-04-20 00:54 GMT

deleted

Причина: мораторий. 


отредактировал(а) zam: 2025-04-22 16:01 GMT
Alex1945
#69534 2025-04-20 09:46 GMT

deleted

Причина: ответ на удалённое сообщение; к тому же ничего содержательного в этом ответе нет.

 


отредактировал(а) zam: 2025-04-22 16:05 GMT
Fedor
#69543 2025-04-21 22:20 GMT

deleted

Причина: мораторий. 


отредактировал(а) Fedor: 2025-04-23 22:45 GMT
zam
#69546 2025-04-22 16:00 GMT
#69527 Alex1945 :

Вывод.

Вы не умеете делать выводов.

Поведение быстродвижущегося мюона в ускорителе и сокращение длины продольного плеча в движущейся установке М-М противоречат первому постулату СТО, так как оба этих РЭ происходят по объективным физическим причинам, независимо от результатов измерения.

Совершенно верно. Ничего с мюоном и плечами интерферометра не происходит.

Прежде, чем критиковать СТО, следует изучить СТО. Я же не критикую СЭТ, потому что ничего про неё не знаю.

Объективные физические условия — это условия выполнения измерений. А для выполнения измерений необходима передача сигнала от измеряемого к измерителю. Существование предельной скорости передача сигнала — это и есть физические условия, следствия которых описывают преобразования Лоренца.

Конечно. Пусть синхронизирует корректным способом.

А корректным в СТО будет способ, на результат которого не будет влиять погрешность синхронизации разноместных часов.

Нет никакой погрешности. Оставьте это крохоборство метрологам.

Например, синхронизация разноместных часов при помощи равномерного переноса синхронизирующих часов, при котором, согласно первому постулату, часы во всех ИСО идут одинаково, т. е. в СТО собственный ход всех часов — инвариант.

Способ синхронизации бесконечно медленным переносом часов мне не нравится, потому что требует бесконечного времени.

Гораздо лучше синхронизация почтовыми голубями.

Измерение — единственный способ узнать что-то об изучаемом явлении. «Измеряйте то, что можно измерить, и делайте измеримым то, что измерить невозможно». (Галилей)

Точнее сказать, что правильное/корректное измерение — способ узнать истинное значение измеряемого физического параметра движущегося материального объекта.

Если два способа измерения одного и того же параметра дают два разных результата, то какй результат вы будете считать истинным?

А в СТО все РЭ являются результатом измерения способом, в котором заложена зависящая от скорости погрешность синхронизации часов движущихся ИСО.

Никакой «погрешности синхронизации» нет. Релятивистские эффекты — следствие существования в природе предельной скорости передачи сигнала.

Alex1945
#69552 2025-04-22 22:44 GMT
#67006 Alex1945 :
#66997 zam :Ничего вы не показали. Вы ни одной формулы не написали. Весёлые картинки — это для детского журнала.

 

На основании схемы на рисунке 1 можно представить расчет отрезков собственного времени, которые отсчитают часы А и С за время, затраченное на перемещение часов С от часов А до часов В, двигаясь со скоростью v и процедуру абсолютной синхронизации, основанную на первом постулате СТО, согласно которому часы во всех ИСО идут одинаково,  т. е. движущиеся и неподвижные часы тикают с одинаковой частотой.

Последовательность абсолютной синхронизации разноместных часов в СТО.

Все часы остановлелны, а часы А и С еще установлены на ноль. Перед началом эксперимента часы С разгоняются до скорости v и с этой скоростью движутся в сторону отрезка  \(l_{AB}\). В момент, когда часы С поравняются с часами А, обои часы запускатся. В СТО, согласно первому постулату, движущиеся и неподвижные часы идут одинаково, то их показания в любой момент времени будут одинаковыми, т. е. они отсчитают от нуля одинаковые отрезки собственного времени, равные \(\Delta t_A=\Delta t_C=\frac{l_{i}}{v}\). В момент, когда часы А достигнут точки с часами В, на часах В устанавливается время часов С и часы В запускаются. В результате этой процедуры получаем, что в этот момент времени часы  показывают одинаковое время \(t_C= t_A=t_B=\frac{l_{AB}}{v}\). В итоге разноместные часы А и В будут синхронизированы абсолютным образом, т. е. будет реализована абсолютная одновременность в рамках  СТО и часы А, В и С  в любой момент времени будут показывать одинадковое время \(t_C= t_A=t_B\).


отредактировал(а) Alex1945: 2025-04-23 05:36 GMT
Fedor
#69579 2025-04-24 12:33 GMT

deleted

Причина: мораторий. 

Alex1945   #69552

Последовательность абсолютной синхронизации разноместных часов в СТО.

Все часы остановлелны, а часы А и С еще установлены на ноль. Перед началом эксперимента часы С разгоняются до скорости v и с этой скоростью движутся в сторону отрезка  lAB. В момент, когда часы С поравняются с часами А, обои часы запускатся. В СТО, согласно первому постулату, движущиеся и неподвижные часы идут одинаково, то их показания в любой момент времени будут одинаковыми, т. е. они отсчитают от нуля одинаковые отрезки собственного времени, равные ΔtAtC=liv. В момент, когда часы А достигнут точки с часами В, на часах В устанавливается время часов С и часы В запускаютсяВ результате этой процедуры получаем, что в этот момент времени часы  показывают одинаковое время tC=tA=tB=lABv. В итоге разноместные часы А и В будут синхронизированы абсолютным образом, т. е. будет реализована абсолютная одновременность в рамках  СТО и часы А, В и С  в любой момент времени будут показывать одинадковое время tC=tA=tB.

---------------------

Часы движущейся системы отсчета K’ не могут быть синхронизированы с часами неподвижной системы отсчета Kпотому, что скорость их хода отличается от скорости хода часов неподвижной системы отсчета.  Особенности движущейся системы отсчета в СТО обсуждаются мной в отдельной теме: «Движущаяся СО в СТО».  Формула преобразования времени имеет вид

t ’=( t-vx/c2)/(1-v2/c2)0.5

Ход времени (часов) в движущейся системе отсчета K' зависит от скорости и пространственной координаты x неподвижной системы  отсчета K. Кроме того, если скорость системы K' направлена в сторону роста положительных значений х, топри их положительных значениях показания часов движущейся системы в момент старта (t=0) отстают от показаний часов неподвижной СО, а при отрицательных x   — опережают их на величинуvx/c2(1-v2/c2)0.5.

            Так следует из преобразования Лоренца. Из ПО следует, что часы движущейся системы должны идти в одинаковом темпе с часами неподвижной системы. В этом случае Вы можете синхронизировать их ход вашим способом. Полученное противоречие разрешайте собственным разумением.


отредактировал(а) Fedor: 2025-04-25 12:59 GMT
zam
#69591 2025-04-25 12:27 GMT
#69552 Alex1945 :

В СТО, согласно первому постулату, движущиеся и неподвижные часы идут одинаково,

Правильно.

то их показания в любой момент времени будут одинаковыми,

А это вы откуда взяли?

т. е. они отсчитают от нуля одинаковые отрезки собственного времени, равные \(\Delta t_A=\Delta t_C=\frac{l_{i}}{v}\).

От события «встреча часов С и А» до события «встреча часов С и В» часы А и В насчитают \(\Delta t_A=\Delta t_В=\frac{l_{AB}}{v}\) ; часы С насчитают \(\Delta t_C=\frac{l_{AB}}{v} \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\)

В момент, когда часы А достигнут точки с часами В, на часах В устанавливается время часов С и часы В запускаются. В результате этой процедуры получаем, что в этот момент времени часы  показывают одинаковое время \(t_C= t_A=t_B=\frac{l_{AB}}{v}\).

Нет.

В итоге разноместные часы А и В будут синхронизированы абсолютным образом, т. е. будет реализована абсолютная одновременность в рамках  СТО и часы А, В и С  в любой момент времени будут показывать одинадковое время \(t_C= t_A=t_B\).

Нет. 

Чтобы синхронизировать часы способом переноса, перегосимые часы должны перемешаться с бесконечно малой скоростью.