Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)

#67009 Alex1945 :

#66999 zam :

Ну ладно. Лоренц-фактор — число, коэффициент,, показывающий во сколько раз увеличиваются (или уменьшаются) результаты измерения некоторой характеристики объекта двигающимся измерительным прибором по сравнению с результатами измерения неподвижным прибором. Этот коэффициент зависит от скорости движения прибора относительно объекта. Чем больше скорость, тем больше Лоренц-фактор. Принулевой скорости Лоренц фактор равен единице.

Это как раз понятно. Непонятна физическая причина симметрии лоренц-фактора. Как этот коэффициент, реальный для одной из двух ИСО, оказывается симметричным и реальным для другой ИСО? Ведь он может быть симметричным и реальным для обеих ИСО, только если равен единице. То есть при полном отсутствии реальных РЭ.

Никакой симметрии у лоренц-фактора нет. Симметрия есть в преобразованиях классической механики. Там преобразование имеет вид x ’ = x - vt .  Обратное преобразование возвращает преобразованные координаты в ту же систему отсчета с сохранением принципа относительности   x = x ’+ vt . С учетом обратной относительной скорости (знак минус) получаем такое же преобразование.

Что делает лоренц-фактор.  Лоренц-фактор переводит координаты неподвижной СО, имеющей свойства, удовлетворяющие  принципу относительности, в движущуюся СО, свойства которой не удовлетворяют ПО – ход времени  и размеры пространственных объектов зависят у нее от скорости системы и положения в пространстве. Обратное преобразование в этом случае вам не удастся получить так, как это делается в КМ.

Затем сторонники теории совершают подлог. Они снова берут другую неподвижную систему отсчета, имеющую характерные свойства, удовлетворяющие ПО: ход времени одинаков в пространстве, линейные размеры объектов не зависят от скорости и т.д. и ее преобразовывают формулами ПЛ. Естественно, что получают такой же результат, как и первом случае. НО! Это не обратное преобразование, а мошенничество потому, что для «обратного» преобразования используется подменная система отсчета, имеющая свойства исходной неподвижной СО.  

#66968 Alex1945 :

 Надеюсь Вы не будете утверждать, что рассмотрение линейки через лупу меняет ее физический размер. А вот релятивисты утверждают, именно сам процесс наблюдения/измерения/описания физических объектов меняет его физические параметры.

Мнение релятивистов, как говорят юристы, ничтожно.

А вот знающие СТО (то есть, физики) утверждают, что процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняетего физические параметры.

#67015 Fedor :

#67009 Alex1945 :

#66999 zam :

Ну ладно. Лоренц-фактор — число, коэффициент,, показывающий во сколько раз увеличиваются (или уменьшаются) результаты измерения некоторой характеристики объекта двигающимся измерительным прибором по сравнению с результатами измерения неподвижным прибором. Этот коэффициент зависит от скорости движения прибора относительно объекта. Чем больше скорость, тем больше Лоренц-фактор. Принулевой скорости Лоренц фактор равен единице.

Это как раз понятно. Непонятна физическая причина симметрии лоренц-фактора. Как этот коэффициент, реальный для одной из двух ИСО, оказывается симметричным и реальным для другой ИСО? Ведь он может быть симметричным и реальным для обеих ИСО, только если равен единице. То есть при полном отсутствии реальных РЭ.

Никакой симметрии у лоренц-фактора нет. Симметрия есть в преобразованиях классической механики. Там преобразование имеет вид x ’ = x - vt .  Обратное преобразование возвращает преобразованные координаты в ту же систему отсчета с сохранением принципа относительности   x = x ’+ vt . С учетом обратной относительной скорости (знак минус) получаем такое же преобразование.

Лоренц-фактор показывает, во сколько раз физические параметры (сокращение длины и замедление времени) движущихся объектов отличаются от таких же параметров неподвижных объектов. Если физические параметры движущихся и неподвижных объектов одинаковые, то лоренц-фактор равен единице. Что существует в классической механике.

Что делает лоренц-фактор.  Лоренц-фактор переводит координаты неподвижной СО, имеющей свойства, удовлетворяющие  принципу относительности, в движущуюся СО, свойства которой не удовлетворяют ПО – ход времени  и размеры пространственных объектов зависят у нее от скорости системы и положения в пространстве. Обратное преобразование в этом случае вам не удастся получить так, как это делается в КМ.

В СЭТ есть тоже лоренц-фактор, но нет никакого ПО. А в ПЛ лоренц-фактор в совокупности с относительной одновременностью (ОО — результатом световой синхронизации разноместных часов) позволяет получить кажущуюся симметрию РЭ, т. е. кажущийся ПО, так как реальные РЭ происходят только при движении в эфире (АСО), а для объектов, неподвижных в эфире, РЭ являются ошибкой измерения, обусловленной применением ОО. Таким образом удается получить обратное преобразование, которое не соответствует реальности. В КМ обратные преобразования соответствуют реальности, но в КМ нет РЭ, т. е. лоренц-фактор равен единице. 

Затем сторонники теории совершают подлог. Они снова берут другую неподвижную систему отсчета, имеющую характерные свойства, удовлетворяющие ПО: ход времени одинаков в пространстве, линейные размеры объектов не зависят от скорости и т.д. и ее преобразовывают формулами ПЛ. Естественно, что получают такой же результат, как и первом случае. НО! Это не обратное преобразование, а мошенничество потому, что для «обратного» преобразования используется подменная система отсчета, имеющая свойства исходной неподвижной СО.  

Я вижу ошибки релятивистов несколько иначе. В ТЭЛ, где для объектов движущихся в эфире возникают реальные РЭ, при переходе из АСО к ИСО, движущейся в эфире, в которой единицу измерения  длины в направлении движения релятивисты уменьшили, а течение времени (собственный ход часов этой ИСО) ускорили в \(\gamma\) раз, хотя для получения симметричного описания физических процессов необходимо и было объявлено, что течение времени (собственный ход движущихся в эфире часов) в движущейся ИСО должно замедляться. В ТЭЛ эту проблему решили введением в ПЛ местного времени, которое получают в преобразовании времени по формуле \(t'=\gamma(t-\frac{xV}{c^2})\). В исходном посте показан физический смысл этого преобразования времени, из которого следует физическое ускорение собственного хода движущихся в эфире часов согласно выражению \(\gamma t_{соб}=t'_{соб}\) и погрешности световой синхронизации \(\Delta t'_{погр}=\gamma\frac{xV}{c^2}=\gamma \Delta t_{погр}\), которая отрезок собственного времени, отсчитанный ускоренно идущими в  часами, превращает в неправильно измеренный отрезок местного времени, по величине меньше отрезка собственного времени, отсчитанного неподвижными в эфире часами, что и требовалось для кажущейся симметрии замедления времени.

Но главным недостатком ПЛ я считаю тот факт, что в них необходимо чтобы собственный ход движущихся часов был реально (на самом деле) в \(\gamma\) раз быстрее неподвижных. 

#67034 zam :

#66967 Alex1945 :

КФ обычно обозначают классическую физику Ньютона.

Это что же за обычай такой? Почему я не в курсе?

Физика делится на два больших раздела — классическая физика и квантовая физика. К сожалению, в русском языке и то, и другое начинается на «К». В английском удачнее — на «С» и на «Q». Поэтому, так уж сложилось, сокращение «КФ» обычно обозначает квантовую физику.

Кроме того, классическая физика далеко не исчерпывается работами Ньютона.

А самое главное — (и ОТО) — это разделы классической физики.

Это Вам хочется считать СТО разделом классической физики. А на самом деле в СТО присутствуют РЭ, которые являются математическими понятиями, за которыми не лежат никакие физические (материальные) процессы. РЭ в СТО: «… явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения». БКФ. Уже только на основании отсутствия в природе реальных РЭ СТО в лучшем случае можно считать гипотезой, в которой симметрия РЭ еще не подтверждена экспериментально. 

В преобразованиях Лоренца нет РЭ.

В ТЭЛ ПЛ были созданы Лоренцем на основании двух видов РЭ, т. е. реальных, возникающих при движении в эфире (в АСО), и кажущихся, несуществующих физически, для объектов, неподвижных в эфире, при измерении их из движущихся ИСО.

А я вам не про ТЭЛ, а про СТО.

А про то, как ПЛ были созданы Лоренцем вы тоже ни фига не знаете. Хоть тут почитайте: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation . 

И Вы по внешнему виду можете отличить ПЛ из СТО от ПЛ из ТЭЛ? А раз в этой теме противоречия в ПЛ найдены в ТЭЛ, то объясните, почему эти противоречия не распространяются на ПЛ, применяемые в СТО.

В ТЭЛ в ПЛ нет симметрии РЭ, так как, например, реальное замедление собственного времени движущихся в эфире часов не может быть физически симметричным кажущемуся (не существующих в реальности) замедлению неподвижных часов.

А симметрия есть. Из системы уравнений 

\( \left\{\begin{matrix} x'=\gamma\left( x-vt \right) \\t'=\gamma\left( t-\frac{vx}{c^2} \right)\end{matrix}\right.\)

выразите величины x и t. Что получилось?

Значит, два варианта, либо ТЭЛ не верна, либо вы не понимаете ТЭЛ.

Это только значит, что ТЭЛ, в отличие от СТО, — это физическая теория!

В ТЭЛ, согласно ПЛ, реальные (физические, существующие в природе) РЭ для объектов, движущихся в эфире, симметричны кажущимся (иллюзорным, не существующим в природе) РЭ, являющимся следствием ошибочного способа измерения с помощью ОО. Какая физическая симметрия может быть у реального и кажущегося, у объективного и субъективного, являющегося ошибкой наблюдения?

Я же не знаю ТЭЛ, только-только начвал смотреть материалы по вашим ссылкам. Так что, ищите ответы на эти вопросы самостоятельно.

Так я и нашел. И в этой теме указал, что мне не понравилось в ПЛ, а именно неточность в преобразовании времени, т. е. несоответствие результатам М-М.

Вы пишете слова. А нужно писать формулы. Со словами — это к философам (релятивистам, в том числе).

В исходном посте об этом говорят формулы (3) и (4), а также приведены расчетные схемы и результаты проверочного расчета. Вот хотелось бы услышать конкретную критику схем, уравнений и результатов расчета, а не голословные утверждения.

Внушает!!! Вроде бы, про это и питекантропы знали.

Может, питекантропы и знали, а вот создатели СТО — нет. Поэтому они решили, что для возникновения реальных РЭ не нужны физические причины, а достаточно манипуляций часами и линейками при измерении.

Враньё. Создатели СТО (по крайней мере, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский; Лоренц как-то не допёр) знали, что для этого нужны физические причины — конечность скорости распространения сигнала от измеряемого к измерителю.

Может поясните как конечность скорости света физически влияет на ход механических часов?

Увольте. Диамат — это для вас и питекантропов. А я предпочитаю учебники по физике. Впрочем, насколько помню институтские лекции, даже убогий диамат не осмелился пространство, время, энергию наделить атрибутом материальности.

 см. хрононы и метроны Вейника.

Вейник — мракобес.

Это только Ваше личное мнение.

Да и сам Эйнштейн считал энергию эквивалентной массе.

Враньё.

Пока вы будете питаться на помойках, от вас будет вонять.

Вот это типичная по-релятивистски научная аргументация. Когда нет конкретных аргументов, сразу переходят на личность. Недаром сам Эйнштейн говорил, что если факты противоречат теории, то тем хуже для теории.

Но Вы отклонились от темы в сторону философии, в которой Вы не шибко компетентны.

Ой! А вам-то знать откуда? Я, по крайней мере, кандидатский минимум (экзамен) по философии на отлично сдал. А вы?

А я 25 лет занимался прикладными расчетами, которые использовались при создании технических систем и никто не усомнился в моей компетентности.

Про «физический смысл» нет смысла рассуждать, пока вы не скажете, что это такое — «физический смысл».

См. интернет. Там много разных вариантов ответа. Кроме приведенного Вам ранее, привожу еще один: «Физический смысл — это смысл чего-либо, описанный с физической стороны. 1. Он может относиться к понятиям, формулам, величинам или константам. 2. Например, физический смысл отношения расстояния ко времени — это средняя скорость. ...».

Сплошное пустомельство.

Но это только Ваше личное мнение, во многом не совпадающее с общепринятым.

Это действительно моё личное мнение. И оно совпадает с мнением большинства образованных в области физики.

Неужели большинство образованных физиков знакомы с этой темой? А я ее создал только в этом году!

#67036 Александр Рыбников :

#67035 zam :

А вот знающие СТО (то есть, физики) утверждают, что процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняетего физические параметры.

Пожалуйста, переведите на русский: "процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняетего".

«Процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняет их».

Так понятно?

#67042 Alex1945 :

#67034 zam :

А самое главное — СТО (и ОТО) — это разделы классической физики.

Это Вам хочется считать СТО разделом классической физики.

При чём тут моё желание? Это общепринятая классификация.

Физика состоит из двух подразделов — классическая физика и квантовая физика. 

СТО входит в классичесую физику, к квантовой физике никакого отношения не имеет.

Если уж вам так хочется выделить СТО, то следует давать такую пару: классическая механика vs релятивистская механика. Хотя, конечно, СТО имеет непосредственное отношение не только к механике, но и к электродинамике (и даже шире — к классичекой теории поля). Совсем не случайно в курск теоретической физика Ландау-Лифшица СТО излагается во втором томе, который называется «Теория поля».

А про то, как ПЛ были созданы Лоренцем вы тоже ни фига не знаете. Хоть тут почитайте: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation . 

И Вы по внешнему виду можете отличить ПЛ из СТО от ПЛ из ТЭЛ? А раз в этой теме противоречия в ПЛ найдены в ТЭЛ, то объясните, почему эти противоречия не распространяются на ПЛ, применяемые в СТО.

ПЛ в СТО и в ТЭЛ отличаютсая тем, какой смысл вкладывается в используемые там обозначения.

Простейшая форма ПЛ:

\( \left\{\begin{matrix}x'= \gamma \left ( x-vt \right )\\t'=\gamma \left ( t-\frac{vx}{c^2} \right )\end{matrix}\right.\)

Смысл обозначений в СТО:

x — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

t — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

x' — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

t' — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

v — скорость движения инерциальной системы отсчёта К' относительно инерциальной системы отсчёта К;

с — максимально возможная величина скорости передачи сигнала в инерциальной системе отсчёта;

\(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

Смысл обозначений в ТЭЛ:

x -      ;

t —       ;

x' -      ;

t' —       ;

v —       ;

с —       .

Предлагаю вам заполнить пустые места самостоятельно, потому что я про ТЭЛ ничего не знаю.

\( \left\{\begin{matrix} x'=\gamma\left( x-vt \right) \\t'=\gamma\left( t-\frac{vx}{c^2} \right)\end{matrix}\right.\)

выразите величины x и t. Что получилось?

Значит, два варианта, либо ТЭЛ не верна, либо вы не понимаете ТЭЛ.

Это только значит, что ТЭЛ, в отличие от СТО, — это физическая теория!

Это значит, что вы не можете решить простейшую школьную задачку.

Так я и нашел. И в этой теме указал, что мне не понравилось в ПЛ, а именно неточность в преобразовании времени, т. е. несоответствие результатам М-М.

Вы пишете слова. А нужно писать формулы. Со словами — это к философам (релятивистам, в том числе).

В исходном посте об этом говорят формулы (3) и (4), а также приведены расчетные схемы и результаты проверочного расчета. Вот хотелось бы услышать конкретную критику схем, уравнений и результатов расчета, а не голословные утверждения.

Я не собираюсь обсуждать ТЭЛ.

Я пишу только про СТО, потому что ТЭЛ не знаю.

Почему бы вам не делать того же, писать только про ТЭЛ (предположим, что вы что-то про неё знаете) и не писать про СТО (которую вы не знаете совершенно)?

Может поясните как конечность скорости света физически влияет на ход механических часов?

Не влияет.

Вейник — мракобес.

Это только Ваше личное мнение.

Нет. Можете поискать отзывы на его «труды».

Да и сам Эйнштейн считал энергию эквивалентной массе.

Враньё.

Пока вы будете питаться на помойках, от вас будет вонять.

Вот это типичная по-релятивистски научная аргументация. Когда нет конкретных аргументов, сразу переходят на личность.

Где тут переход на личности? Если вы врёте, то указание на то, что вы врёте  — это не переход на личности, а констатация факта.

Недаром сам Эйнштейн говорил, что если факты противоречат теории, то тем хуже для теории.

Враньё. Так говорил Гегель — «философ», простите за выражение. И цитату вы исказили.

„Если факты противоречат моей теории — тем хуже для  фактов .“ —  Георг Гегель

Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/630301-georg-gegel-esli-fakty-protivorechat-moei-teorii-tem-khuzhe-dlia/ https://ru.citaty.net/tsitaty/630301-georg-gegel-esli-fakty-protivorechat-moei-teorii-tem-khuzhe-dlia/   .

А я 25 лет занимался прикладными расчетами, которые использовались при создании технических систем и никто не усомнился в моей компетентности.

И при этом не способны решить простейшую школьную задачку? Занятно...

#67042 Alex1945 :

#67034 zam :

А самое главное — СТО (и ОТО) — это разделы классической физики.

Это Вам хочется считать СТО разделом классической физики.

При чём тут моё желание? Это общепринятая классификация.

Физика состоит из двух подразделов — классическая физика и квантовая физика. 

СТО входит в классичесую физику, к квантовой физике никакого отношения не имеет.

Если уж вам так хочется выделить СТО, то следует давать такую пару: классическая механика vs релятивистская механика. Хотя, конечно, СТО имеет непосредственное отношение не только к механике, но и к электродинамике (и даже шире — к классичекой теории поля). Совсем не случайно в курск теоретической физика Ландау-Лифшица СТО излагается во втором томе, который называется «Теория поля».

А про то, как ПЛ были созданы Лоренцем вы тоже ни фига не знаете. Хоть тут почитайте: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation . 

И Вы по внешнему виду можете отличить ПЛ из СТО от ПЛ из ТЭЛ? А раз в этой теме противоречия в ПЛ найдены в ТЭЛ, то объясните, почему эти противоречия не распространяются на ПЛ, применяемые в СТО.

ПЛ в СТО и в ТЭЛ отличаютсая тем, какой смысл вкладывается в используемые там обозначения.

Простейшая форма ПЛ:

\( \left\{\begin{matrix} x'= \gamma \left ( x-vt \right )\\ t'=\gamma \left ( t-\frac{vx}{c^2} \right ) \end{matrix}\right.\)

Смысл обозначений в СТО:

x — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

t — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

x' — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

t' — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

v — скорость движения инерциальной системы отсчёта К' относительно инерциальной системы отсчёта К;

с — максимально возможная величина скорости передачи сигнала в инерциальной системе отсчёта;

\(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

Смысл обозначений в ТЭЛ:

x -      ;

t —       ;

x' -      ;

t' —       ;

v —       ;

с —       .

Предлагаю вам заполнить пустые места самостоятельно, потому что я про ТЭЛ ничего не знаю.

\( \left\{\begin{matrix} x'=\gamma\left( x-vt \right) \\t'=\gamma\left( t-\frac{vx}{c^2} \right)\end{matrix}\right.\)

выразите величины x и t. Что получилось?

Значит, два варианта, либо ТЭЛ не верна, либо вы не понимаете ТЭЛ.

Это только значит, что ТЭЛ, в отличие от СТО, — это физическая теория!

Это значит, что вы не можете решить простейшую школьную задачку.

Так я и нашел. И в этой теме указал, что мне не понравилось в ПЛ, а именно неточность в преобразовании времени, т. е. несоответствие результатам М-М.

Вы пишете слова. А нужно писать формулы. Со словами — это к философам (релятивистам, в том числе).

В исходном посте об этом говорят формулы (3) и (4), а также приведены расчетные схемы и результаты проверочного расчета. Вот хотелось бы услышать конкретную критику схем, уравнений и результатов расчета, а не голословные утверждения.

Я не собираюсь обсуждать ТЭЛ.

Я пишу только про СТО, потому что ТЭЛ не знаю.

Почему бы вам не делать того же, писать только про ТЭЛ (предположим, что вы что-то про неё знаете) и не писать про СТО (которую вы не знаете совершенно)?

Может поясните как конечность скорости света физически влияет на ход механических часов?

Не влияет.

Вейник — мракобес.

Это только Ваше личное мнение.

Нет. Можете поискать отзывы на его «труды».

Да и сам Эйнштейн считал энергию эквивалентной массе.

Враньё.

Пока вы будете питаться на помойках, от вас будет вонять.

Вот это типичная по-релятивистски научная аргументация. Когда нет конкретных аргументов, сразу переходят на личность.

Где тут переход на личности? Если вы врёте, то указание на то, что вы врёте  — это не переход на личности, а констатация факта.

Недаром сам Эйнштейн говорил, что если факты противоречат теории, то тем хуже для теории.

Враньё. Так говорил Гегель — «философ», простите за выражение. И цитату вы исказили.

„Если факты противоречат моей теории — тем хуже для  фактов .“ —  Георг Гегель

Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/630301-georg-gegel-esli-fakty-protivorechat-moei-teorii-tem-khuzhe-dlia/ https://ru.citaty.net/tsitaty/630301-georg-gegel-esli-fakty-protivorechat-moei-teorii-tem-khuzhe-dlia/   .

А я 25 лет занимался прикладными расчетами, которые использовались при создании технических систем и никто не усомнился в моей компетентности.

И при этом не способны решить простейшую школьную задачку? Занятно...

#67069 Alex1945 :

#67066 zam :

«Процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняет их».

Так понятно?

Понятно! Осталось объяснить: при чём здесь СТО с её реальными и симметричными РЭ, т. е. какова в СТО  физическая причина их появления, согласно БКФ, именно «в процессе измерения»?

В тысячный раз, для тех кто в танке. Причина релятивистских эффектов — ограниченность скорости передачи сигналов от измеряемого объекта к измерительному прибору.

Что такое БКФ?

#67077 zam :

#67043 Alex1945 :

#67035 zam :

А вот знающие СТО (то есть, физики) утверждают, что процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняет их физические параметры.

Они наверняка имели в виду методически правильные измерения, а в СТО используется методика

Перестаньте врать про СТО, вы про неё ничего не знаете. Буду удалять.

Вы бы уж привели мою цитату полностью, т. е. чтобы было понятно, какая методика используется в СТО для измерения? А она полностью у меня выглядит так: «Они наверняка имели в виду методически правильные измерения, а в СТО используется методика, использующая ОО, при измерении с помощью которой и возникают кинематические РЭ, т. е. не существующие в реальности».

И где Вы увидели в этой цитате вранье? Может в СТО уже не используется ОО? Может в СТО уже все РЭ не являются кинематическими, т. е.  "... что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения." По-моему я уже не раз на этом форуме указывал, что эта цитата взята из Берклеевского Курса Физики, т.1, Механика. Неужели почтенные зарубежные физики знают СТО хуже Вас? 

И после этого Вы будете утверждать, что движущиеся часы при синхронизации равномерным переносом отстанут от неподвижных часов.

Я этого не утверждаю. Перестаньте врать.

Извините, если я Вас неправильно понял! Следовательно, Вы согласны, что в данном случае движущиеся часы, согласно ПО, не отстанут от неподвижных и абсолютная одновременность в рамках СТО достижима!?

#67071 zam :

#67042 Alex1945 :

#67034 zam :

А самое главное — СТО (и ОТО) — это разделы классической физики.

Это Вам хочется считать СТО разделом классической физики.

При чём тут моё желание? Это общепринятая классификация.

Физика состоит из двух подразделов — классическая физика и квантовая физика. 

СТО входит в классичесую физику, к квантовой физике никакого отношения не имеет.

Если уж вам так хочется выделить СТО, то следует давать такую пару: классическая механика vs релятивистская механика. Хотя, конечно, СТО имеет непосредственное отношение не только к механике, но и к электродинамике (и даже шире — к классичекой теории поля). Совсем не случайно в курск теоретической физика Ландау-Лифшица СТО излагается во втором томе, который называется «Теория поля».

Вы правы, что сначала надо договориться о терминах, а уже потом приступать к дискуссии. И если Вы назовете СТО подразделом классической физики, то это не устранит ее противоречия (парадоксы). На форумах и в истории физики классической физикой (КФ) обычно называют физику Ньютона. КМ — это классическая механика Ньютона (КМ). Но если ПЛ содержат ошибки в релятивистской механике (РМ), то неправомерно распространять их еще и на электродинамику.

А про то, как ПЛ были созданы Лоренцем вы тоже ни фига не знаете. Хоть тут почитайте: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation  https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6fa8dba5-66fd1da3-29ab96ed-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory#Lorentz_transformation . 

И Вы по внешнему виду можете отличить ПЛ из СТО от ПЛ из ТЭЛ? А раз в этой теме противоречия в ПЛ найдены в ТЭЛ, то объясните, почему эти противоречия не распространяются на ПЛ, применяемые в СТО.

ПЛ в СТО и в ТЭЛ отличаютсая тем, какой смысл вкладывается в используемые там обозначения.

Простейшая форма ПЛ:

\( \left\{\begin{matrix}x'= \gamma \left ( x-vt \right )\\t'=\gamma \left ( t-\frac{vx}{c^2} \right )\end{matrix}\right.\)

Смысл обозначений в СТО:

x — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

t — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К;

x' — результат измерения расстояния от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

t' — результат измерения промежутка времени от события, принятого за начало отсчёта, до некоторого другого события в инерциальной системе отсчёта К';

v — скорость движения инерциальной системы отсчёта К' относительно инерциальной системы отсчёта К;

с — максимально возможная величина скорости передачи сигнала в инерциальной системе отсчёта;

\(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\)

У меня несколько другое понимание условных обозначений, приведенный выше Вами для СТО.

Смысл обозначений в СТО:

x — координата точки в инерциальной системе отсчёта К;

t — момент времени по часам текущей инерциальной системы отсчёта К;

x' — координата точки в инерциальной системе отсчёта К';

t' — момент времени по часам текущей инерциальной системы отсчёта К';

v — скорость движения инерциальной системы отсчёта К' относительно инерциальной системы отсчёта К;

с — скорость света в вакууме;

Смысл обозначений в ТЭЛ:

x -      ;

t —       ;

x' -      ;

t' —       ;

v —       ;

с —       .

Предлагаю вам заполнить пустые места самостоятельно, потому что я про ТЭЛ ничего не знаю.

В ТЭЛ обычно используются обозначения, аналогичные СТО, но они должны иметь некоторые отличия из-за наличия в ТЭЛ эфира и выделенной системы отсчета — АСО (СО, неподвижная в эфире). 

x — координата точки в неподвижной в эфире инерциальной системе отсчёта К (АСО);

t — момент времени по часам текущей инерциальной системы отсчёта К;

x' — координата точки в инерциальной системе отсчёта К', движущейся в эфире;

t' — момент времени по часам текущей инерциальной системы отсчёта К';

v — относительная скорость движения инерциальной системы отсчёта К' относительно инерциальной системы отсчёта К;

v_абс — абсолютная скорость движения инерциальной системы отсчёта К';

с — скорость света в вакууме, эфире, абсолютном пространстве ;

 

\( \left\{\begin{matrix} x'=\gamma\left( x-vt \right) \\t'=\gamma\left( t-\frac{vx}{c^2} \right)\end{matrix}\right.\)

выразите величины x и t. Что получилось?

Значит, два варианта, либо ТЭЛ не верна, либо вы не понимаете ТЭЛ.

В ТЭЛ ПЛ должны иметь вид \( \left\{\begin{matrix} x'=\gamma\left( x-vt \right) \\t'=\gamma\left( t-\frac{vx}{c^2} \right)\end{matrix}\right.\), где  \(\gamma =\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2_{абс}}{c^2}}}\). Но и эти преобразования имеют ошибки, о которых сказано в исходнике.

Так я и нашел. И в этой теме указал, что мне не понравилось в ПЛ, а именно неточность в преобразовании времени, т. е. несоответствие результатам М-М.

Вы пишете слова. А нужно писать формулы. Со словами — это к философам (релятивистам, в том числе).

В исходном посте об этом говорят формулы (3) и (4), а также приведены расчетные схемы и результаты проверочного расчета. Вот хотелось бы услышать конкретную критику схем, уравнений и результатов расчета, а не голословные утверждения.

 

Я не собираюсь обсуждать ТЭЛ.

Я пишу только про СТО, потому что ТЭЛ не знаю.

Почему бы вам не делать того же, писать только про ТЭЛ (предположим, что вы что-то про неё знаете) и не писать про СТО (которую вы не знаете совершенно)?

Так в заголовке темы и поставлен вопрос: зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)?

Я показал, что в ТЭЛ они не подходят по физическому смыслу? ПЛ еще применяются в СТО. Как сторонник СТО Вы должны доказать, что ПЛ в СТО используются обоснованно. Вы должны показать, почему недостатки и противоречия ПЛ в ТЭЛ не распространяются на СТО. Голословного заявления для меня мало, такой аргумент сойдет только для студента, которому нужна стипендия и диплом. А я достаточно свободен в своих рассуждениях и могу открыто заявлять о своем несогласии с официально принятой точкой зрения по этому вопросу! 

Может поясните как конечность скорости света физически влияет на ход механических часов?

Не влияет.

Тогда объясните, почему движущиеся часы отстают от неподвижных? Какова физическая причина этого отставания?

Вейник — мракобес.

Это только Ваше личное мнение.

Нет. Можете поискать отзывы на его «труды».

Для оценки его взглядов мне не нужны чьи-то отзывы. Он был оппонентом докторской диссертации у моего друга, и я был знаком с ним лично. У меня есть его книга «Термодинамика реальных процессов» с дарственной надписью. Более того, мне известно практическое использование хронального излучения, которое описано в его работах, при производстве лопаток газовых турбин. Но это совсем не значит, что все в теории Вейника для меня выглядит безупречно. Но относительно СТО он выражался вполне определенно его терминология подтверждала это. Но с этим Вы можете ознакомиться самостоятельно, вне моей темы.

Да и сам Эйнштейн считал энергию эквивалентной массе.

Враньё.

Пока вы будете питаться на помойках, от вас будет вонять.

Вот это типичная по-релятивистски научная аргументация. Когда нет конкретных аргументов, сразу переходят на личность.

Где тут переход на личности? Если вы врёте, то указание на то, что вы врёте  — это не переход на личности, а констатация факта.

Недаром сам Эйнштейн говорил, что если факты противоречат теории, то тем хуже для теории.

Враньё. Так говорил Гегель — «философ», простите за выражение. И цитату вы исказили.

„Если факты противоречат моей теории — тем хуже для  фактов .“ —  Георг Гегель

С Вашей поправкой согласен, но я где-то встречал подобное высказывание самого Эйнштейна, хотя он может просто цитировал Гегеля.

Но я точно знаю, что Эйнштейн говорил, что заняться философией физиков заставили трудности их собственной науки.

А я 25 лет занимался прикладными расчетами, которые использовались при создании технических систем и никто не усомнился в моей компетентности.

И при этом не способны решить простейшую школьную задачку? Занятно...

Просто задачи, которые Вы называете школьными, не соответствуют физическим законам и формальной логике (я говорю о СТО), что я ясно вижу и о чем Вы, видимо, и не подозреваете.

#67078 zam :

#67069 Alex1945 :

#67066 zam :

«Процесс наблюдения/измерения/ физических объектов не меняет их».

Так понятно?

Понятно! Осталось объяснить: при чём здесь СТО с её реальными и симметричными РЭ, т. е. какова в СТО  физическая причина их появления, согласно БКФ, именно «в процессе измерения»?

В тысячный раз, для тех кто в танке. Причина релятивистских эффектов — ограниченность скорости передачи сигналов от измеряемого объекта к измерительному прибору.

А если измерительные приборы не включать или они просто отстутствуют, то ограниченность скорости передачи сигналов от измерительного прибора к движущемуся измеряемомоу объекту будет как-то влиять на физические параметры этого объекта? 

Если не будет, то почему движущиеся часы должны отстать от неподвижных?

Если будет, то почему Вы считаете, что в СТО выполняется первый постулат

Что такое БКФ?

Берклеевский Курс Физики. т. 1. Механика.

#67103 Александр Рыбников :

#67097 Alex1945 :

Однако он из семи постулатов вывел все основные законы физики. И свои идеи, по известной причине, ему пришлось публиковать в технической литературе, например, в книге «Литье в кокиль». А от ошибок в таком объемном труде никто не застрахован. Особенно сомнительно выглядят последние главы его книги «Термодинамика реальных процессов». Но сам его подход к созданию новой физической теории выглядит интересно и убедительно. 

Уважаемый Alex1945!

Семь постулатов — это перебор. Априорная теория всего использует только 3:

рассчитанный Леонардом Эйлером не берущийся интеграл

\(\boxed{\frac{1}{\sigma\sqrt{2\pi}}\int_{-\infty}^{\infty}\ e^{-\frac{1}{2}(\frac{x}{\sigma})^{2}}dx=1,}\)

определение постоянной тонкой структуры Арнольда Зоммерфельда

\(\boxed{\alpha=\frac{e^2}{\ 4 \pi \varepsilon_0 \hbar c}=\frac{e^2}{2 \varepsilon_0 h c}}\)

и определение магнитного заряда Поля Дирака

\(\boxed{g_D = \frac{e}{2\alpha_E}.}\)

Эти 3 формулы описывают всю физику Вселенной. Пожалуйста, посмотрите мою книгу: 

Текст: Александр Рыбников: Априорная теория всего — Традиция (traditio.wiki)  

Спасибо за интересную ссылку. Обязательно ознакомлюсь. А пока ответьте мне по моей теме: используются/существуют в Вашей теории ПЛ? Что-то мне кажется, что ПЛ в рассматриваемом виде в Вашей теории не существуют.

#67110 Александр Рыбников :

#67108 Alex1945 :

Спасибо за интересную ссылку. Обязательно ознакомлюсь. А пока ответьте мне по моей теме: используются/существуют в Вашей теории ПЛ? Что-то мне кажется, что ПЛ в рассматриваемом виде в Вашей теории не существуют.

Уважаемый Alex1945!

Вы правы. Априорная теория всего в принципе не нуждается в ПЛ в любом виде. Поскольку в АТВ нет псевдоевклидова пространства,

Принцип исключения Паули  (принцип запрета Паули или просто принцип запрета) — квантово-механический принцип, который гласит, что два или более тождественных фермиона (частицы с полуцелым спином) не могут одновременно находиться в одном и том же квантовом состоянии в квантовой системе. Этот принцип был сформулирован австрийским физиком Вольфгангом Паули в 1925 году для электронов, а затем распространился на все фермионы в его теореме о связи спина со статистикой в 1940 году.

Более того, даже один фермион подчиняется принципу запрета Паули. С точки зрения квантовой механики описание квантовой системы в течение времени \(\Delta t\) не позволяет описать систему как интерференцию состояний \(\psi_0+\psi_{\Delta t}\). Правильным описанием системы является не сумма, а разность состояний

\(\psi_0-\psi_{\Delta t}\) .

Поэтому и возникает открытый в 1927 году принцип неопределённости Гейзенберга, который является одним из краеугольных камней квантовой механики.

В квантовой механике нельзя одновременно измерить координату и скорость!

Более того, в АТВ нет одномерного метрологического времени. Настоящее физическое время трёх мерно и существует только для фермионов. Потому, что  состояния бозонов не различимы. Всё это в  АТВ обосновано на математическом уровне и известно как транзакционная интерпретация. На этом принципе давным-давно возникла бухгалтерия. Сегодняшняя математика называет такое пространство кольцом. 

Вся АТВ сегодня имеет самое массовое применение на практике. Миллиарды телефонов и телевизоров работают на «цифре», иначе говоря используют разложение в ряд Фурье. Миллиарды банковских операций в день, включая через банкоматы, используют транзакционное время.

Мир не стоит на месте. ПЛ давно умерло. Вы можете учиться на курсах штурманов промежду звёздных кораблей, но строить их не будут.

Спасибо за информацию! Следовательдно, ПЛ и в АТВ тоже не пригодились.  

Alex1945, а почему Вам больше нравится ТЭЛ чем СТО? полагаете она менее парадоксальная?

#67117 Alex1945 :

#67113 AlexOsipovich :

Alex1945, а почему Вам больше нравится ТЭЛ чем СТО? полагаете она менее парадоксальная?

В ТЭЛ есть физическая (материальная) причина для реальных РЭ. В СТО реальные РЭ не существуют, а есть только кинематические, следствие процесса измерения.

Мне кажется Вы в СТО упускаете очень важный момент — пространственно-временной континуум. В ТЭЛ РЭ объясняют наличием эфира, насколько я понимаю. В СТО эфир не требуется, но это не значит что РЭ ничем не объясняются