Зачем физике преобразования Лоренца (ПЛ)
#66840 Fedor :#66835 zam :#66828 Fedor :За это сообщение пользователь Fedor получает первое предупреждение в павианьем вольере.
Это была ответная реакция на безосновательные обвинения во лжи.
Обвинения основательны. Я вам сотню раз предлагать дать ссылку/цитату в подтверждение своих сообщений. «А в ответ — тишина» (Высоцкий).
Если не можете возразить аргументированно, лучше не комментируйте.
Враньё буду называть враньём всегда.
Я и впредь буду резко отвечать на подобные ваши действия.
Тогда не долго задержитесь на форуме. Еще два предупреждения, и «Ciao, bambino, sorry».
Личное сообщение#66841 Fedor :Линейка – это элемент системы координат с определенным масштабом.
Нет. Линейка — это измерительный прибор. Он позволяет выполнить измерение, то есть сравнение измеряемой величины с эталоном.
И часов в формулах преобразований нет.
Конечно. Часов там нет. Там есть результаты измерений промежутков времени часами.
Тем не менее, ход времени измеряется единицами его измерения использованием системы координат с определенной шкалой времени.
Преобразование координат какого-либо объекта из одной системы отсчета в другую СО означает представление того же объекта в координатах другой системы отсчета.
Почти верно. Но не обекта, а результатов измерения характеристик объекта.
Пусть так.
x и t — координаты (то есть, результаты измерений) в дной системе ИСО, x' и t' — координаты в другой ИСО. Ни одна из этих ИСО не является ни неподвижной, ни движущейся.
В данных формулах x и t – координаты неподвижной СО, а x’ и t’ – преобразованные значения указанных координат неподвижной СО.
Слова «неподвижная» не нужны. Мы сами назначаем ту или иную систему отсчёта «неподвижной». Да и это совершенно не нужно. Просто так уж исторически сложилось.
Считается, что темп хода времени в неподвижной СО не зависит от точки в пространстве.
Что это такое — «темп хода времени»? И кем это считается? Из какого учебника вы это взяли?
Если Вы не понимаете значения слова «темп», можете заменить его словом «скорость». Для написания фразы, состоящей из трех слов, я учебниками не пользуюсь.
Я понимаю значение слова «темп». Но оно не может быть применено к физической величине «время». «Скорость хода времени» — ровно такое же бессмысленное выражение.
То есть, часы, ход которых синхронизован с ходом времени,
Опишите процедуру синхронизации часов с «темпом хода времени».
Ч итайте работу А. Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Он в первом параграфе описал процедуру синхронизации часов.
Там описана процедура синхронизации пары покоящихся часов. Ни о какой «синхронизации с темпом хода времени» там нет.
Может, наконец, цитату приведёте? Я вам даже ссылку дам: https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 .
Это предположение многократно подтверждено экспериментально.
То есть, Вы считаете, что возникающие противоречия между результатами преобразований координат и внутренними свойствами движущейся системы отсчета могут быть объяснены другими причинами? Какими?
Так не возникает никаких противоречий. Так что и объяснять нечего.
А то, что вы не можете понять того, что написано в книгах, так это ваши проблемы.
#66844 Alex1945 :#66816 zam :#66666 Alex1945 :Нескромно считать, будто бы ПЛ обеспечивают выполнение первого постулата СТО,
Преобразования Лоренца строго выводятся из первого и второго постулатов. Вы не знакомы с выводом, что ли?
Согласно первому постулату, все физические процессы протекают во всех ИСО одинаково. Следовательно, и процессы, взятые за эталон хода часов.
Правильно.
Тогда получается, что и часы во всех ИСО должны идти одинаково, т. е. иметь одинаковый собственный ход.
Все часы идут одинаково.
Спрашивается: какова физическая причина замедления хода движущихся часов по сравнению с неподвижными?
Никакой причины замедления хода часов нет. Потому что нет замедления.
Зависят от скорости результаты измерения темпа хода часов, а не сам темп хода часов. Причина этого в процедуре измерения. А конкретно в том, что измерения могут быть выполнены только путём обмена сигналами между измеряемым и измерителем, а скорость передачи сигналов ограничена.
#66845 Alex1945 :#66819 zam :#66672 Alex1945 :Так в преобразование времени в ПЛ входит поправка/погрешность на синхронизацию световым сигналом \(\pm\frac{xV}{c^2}\).
Нет. Никакой поправки на синхронизацию. Ознакомьтесь по учебнику с выводом преобразований Лоренца.
Назовите величину \(\pm\frac{xV}{c^2}\) (\(\pm\gamma\frac{xV}{c^2}\)) в ПЛ как считаете правильным. Или в ПЛ уже преобразование времени не равно \(t'=\gamma (t -\frac{xV}{c^2})\)?
В простейшем случае преобразование выглядит именно так. Как-то называть эту величину нет никакой необходимости.
Вот синхронность часов в каждой ИСО релятивисты и подвергли сомнению, мол, при абсолютной одновременности для синхронизации разноместных часов необходим мгновенный сигнал, который пока в природе не обнаружен.
Враньё. Синхронизация разноместных часов может быть выполнена сигналом любой скорости. Кроме того, релятивисты (то есть слабоумные философы) никакого отношения к СТО не имеют.
Неужели и абсолютная одновременность (АО) в СТО может быть получена сигналом любой скорости?
Абсолютной одновременности в СТО нет и быт не может. Одновременность — понятие относительное (зависит от выбора системы отсчёта).
возможно измерение односторонней скорости света.
Измерение односторонней скорости света невозможно.
А раз в СТО появились противоречия (парадоксы), то в используемые в СТО преобразования неправильные — не подходящие СТО.
А в СТО нет противоречий (парадоксов). Следовательно...
Если Вы не видите или не признаете наличие парадоксов в СТО, это не доказывает, что их нет.
При чём тут я? Непротиворечивость СТО давным-давно доказана строго математически.
Я, например, не видел ни одного четкого объяснения парадокса часов. Вот хотелось бы увидеть квалифицированное объяснение парадокса часов по схеме Смородинского (Лилли).
Дело в том, что из ПЛ (см. исходный пост \(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\) ) получается, что \(t'=\Large\frac {t}{\sqrt{1-V^2/c^2}}\), согласно этой формуле часы космонавта должны идти быстрей часов землянина.
Из чуши может следовать только чушь.
Эта чушь и есть преобразование времени из ПЛ - \(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})\)\(t'_{мест}=\gamma (t_{соб}-\frac {xV}{c^2})=\gamma t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2}= t'_{соб}-\Delta t'_{погр}\) . См. исходный пост.
Зачем смотреть исходный пост? Там ничуть не лучше.
А умение отличать местное (координатное) время от собственного времени
Дайте определение терминов «координатное время» и «собственное время».
«Итак, в теории относительности существуют два времени: относительное координатное время и абсолютное собственное время. Физический смысл и роль этих двух понятий совершенно различны. Связь между ними устанавливается тем, что собственное время покоящегося в некоторой системе отсчета тела совпадает с координатным временем этой системы отсчета.» (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2191)
Вы считаете этот источник заслуживающим доверия? А учебники вы читать не пробовали?
#66846 Alex1945 :#66836 zam :#66833 Fedor :Первопричиной указанных противоречий является ошибочное предположение о постоянстве скорости света в инерциальных системах отсчета.
Это предположение многократно подтверждено экспериментально.
Релятивисты это предположение называют постулатом,
Релятивисты могут называть что угодно и как угодно. Цена словам философов (то есть пустомель) — ноль.
многократно он подтвержден не экспериментами, а расчетами, в которых разноместные часы синхронизируются световым сигналом со скоростью, инвариантной в соответствии с этим постулатом. Еще бы такие расчеты не подтвердили постулат, если он заложен в основание методики таких расчетов.
Гипотеза становится теорией тогда, когда результаты расчётов подтверждены экспериментально. Теории относительности потому и теории, что прошли экспериментальную проверку.
#66848 Fedor :В теории относительности действительно присутствуют два времени. Это время, которое течет одинаково и не зависит от скорости и пространственной координаты в любой системе отсчета, и время, ход которого дает пересчет по формуле преобразования Лоренца. Пересчитанное по формуле преобразования время никакого отношения к реальности не имеет и его ход не может быть зарегистрирован никакими приборами.
Враньё.
#66851 zam :#66844 Alex1945 :#66816 zam :#66666 Alex1945 :Нескромно считать, будто бы ПЛ обеспечивают выполнение первого постулата СТО,
Преобразования Лоренца строго выводятся из первого и второго постулатов. Вы не знакомы с выводом, что ли?
Согласно первому постулату, все физические процессы протекают во всех ИСО одинаково. Следовательно, и процессы, взятые за эталон хода часов.
Правильно.
Тогда получается, что и часы во всех ИСО должны идти одинаково, т. е. иметь одинаковый собственный ход.
Все часы идут одинаково.
Спрашивается: какова физическая причина замедления хода движущихся часов по сравнению с неподвижными?
Никакой причины замедления хода часов нет. Потому что нет замедления.
То есть нет замедления старения быстродвижущихся элементарных частиц?
Зависят от скорости результаты измерения темпа хода часов, а не сам темп хода часов. Причина этого в процедуре измерения. А конкретно в том, что измерения могут быть выполнены только путём обмена сигналами между измеряемым и измерителем, а скорость передачи сигналов ограничена.
Это соответствует заявлению релятивистов, что в СТО, согласно первому постулату, все часы во всех ИСО идут одинаково (в одинаковом темпе).
Тогда непонятно, почему нельзя синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременностью методом равномерного переноса синхронизирующих часов? Ведь они при перемещении не отстанут от неподвижных.
Ведь в этом случае синхронизация часов А и В по часам С во всех ИСО будет абсолютной, что обеспечит измерение односторонней скорости света, т. е. приведет к нарушению второго постулата СТО.
#66852 zam :#66845 Alex1945 :#66819 zam :#66672 Alex1945 :Так в преобразование времени в ПЛ входит поправка/погрешность на синхронизацию световым сигналом \(\pm\frac{xV}{c^2}\).
Нет. Никакой поправки на синхронизацию. Ознакомьтесь по учебнику с выводом преобразований Лоренца.
Назовите величину \(\pm\frac{xV}{c^2}\) (\(\pm\gamma\frac{xV}{c^2}\)) в ПЛ как считаете правильным. Или в ПЛ уже преобразование времени не равно \(t'=\gamma (t -\frac{xV}{c^2})\)?
В простейшем случае преобразование выглядит именно так. Как-то называть эту величину нет никакой необходимости.
Вам может и нет необходимости, а для понимания физического смысла ПЛ все элементы преобразования времени должны иметь физический смысл. О чем в этой теме и было приведено обоснование физического смысла ПЛ.
Вот синхронность часов в каждой ИСО релятивисты и подвергли сомнению, мол, при абсолютной одновременности для синхронизации разноместных часов необходим мгновенный сигнал, который пока в природе не обнаружен.
Враньё. Синхронизация разноместных часов может быть выполнена сигналом любой скорости. Кроме того, релятивисты (то есть слабоумные философы) никакого отношения к СТО не имеют.
Неужели и абсолютная одновременность (АО) в СТО может быть получена сигналом любой скорости?
Абсолютной одновременности в СТО нет и быт не может. Одновременность — понятие относительное (зависит от выбора системы отсчёта).
Поэтому в ТЭЛ, СЭТ и КФ есть абсолютная одновременность, т. е. математический термин, обозначающий, что события одновременные в одной ИСО будут одновременными и во всех остальных ИСО.
возможно измерение односторонней скорости света.
Измерение односторонней скорости света невозможно.
Если релятивисты заявили о своей неспособности измерить одностороннюю скорость света, то это не означает и не доказывает, что свет не может двигаться в каком-то одном направлении.
А раз в СТО появились противоречия (парадоксы), то в используемые в СТО преобразования неправильные — не подходящие СТО.
А в СТО нет противоречий (парадоксов). Следовательно...
Если Вы не видите или не признаете наличие парадоксов в СТО, это не доказывает, что их нет.
При чём тут я? Непротиворечивость СТО давным-давно доказана строго математически.
А откуда же взялись парадоксы СТО, например, парадокс трех часов (близнецов) по схеме Смородинского.
Я, например, не видел ни одного четкого объяснения парадокса часов. Вот хотелось бы увидеть квалифицированное объяснение парадокса часов по схеме Смородинского (Лилли).
Дело в том, что из ПЛ (см. исходный пост \(t'_{соб}=\gamma t_{соб}\) ) получается, что \(t'=\Large\frac {t}{\sqrt{1-V^2/c^2}}\), согласно этой формуле часы космонавта должны идти быстрей часов землянина.
Из чуши может следовать только чушь.
Эта чушь и есть преобразование времени из ПЛ - \(t'=\gamma (t-\frac {xV}{c^2})\)\(t'_{мест}=\gamma (t_{соб}-\frac {xV}{c^2})=\gamma t_{соб}-\gamma\frac {xV}{c^2}= t'_{соб}-\Delta t'_{погр}\) . См. исходный пост.
Зачем смотреть исходный пост? Там ничуть не лучше.
Затем, чтобы Вы не овиняли меня во лжи. Вы бы лучше конкретно обосновали свое несогласие с моими терминами для \( t'_{соб} \) и \(\Delta t'_{погр} \).
А умение отличать местное (координатное) время от собственного времени
Дайте определение терминов «координатное время» и «собственное время».
«Итак, в теории относительности существуют два времени: относительное координатное время и абсолютное собственное время. Физический смысл и роль этих двух понятий совершенно различны. Связь между ними устанавливается тем, что собственное время покоящегося в некоторой системе отсчета тела совпадает с координатным временем этой системы отсчета.» (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2191)
Вы считаете этот источник заслуживающим доверия? А учебники вы читать не пробовали?
Пробовал, и в них говорится то же самое. Если Вам известно другое объяснение этих терминов, то приведите цитату или скан из источника, который, по-вашему, заслуживает доверия.
#66849 zam :Обвинения основательны. Я вам сотню раз предлагать дать ссылку/цитату в подтверждение своих сообщений. «А в ответ — тишина» (Высоцкий).
Мои сообщения — продукт моих мыслей. Можете ссылаться на меня. Только возражать нукжно аргументированно, а не требовать подтверждения ссылками на источники.
Если не можете возразить аргументированно, лучше не комментируйте.
Враньё буду называть враньём всегда.
Вот это плохо. Необоснованное обвинение во лжи — это клевета.
Я и впредь буду резко отвечать на подобные ваши действия.
Тогда не долго задержитесь на форуме. Еще два предупреждения, и «Ciao, bambino, sorry».
Провоцируете. Я никогда не вру, а излагаю свою точку зрения и делаю это аргументированно. И при уходе с форума многого не потеряю. Скорее форум потеряет.
отредактировал(а) Fedor: 2024-09-20 11:56 GMT
#66850 zam :Нет. Линейка — это измерительный прибор. Он позволяет выполнить измерение, то есть сравнение измеряемой величины с эталоном.
То же самое делает система координат, если ее масштабные метки соответствуют эталону. Задав координаты начала и конца стержня, Вы как линейкой можете измерить его длину.
И часов в формулах преобразований нет.
Конечно. Часов там нет. Там есть результаты измерений промежутков времени часами.
Ту же роль играет временной масштаб в преобразованиях времени.
В общем, Ваши возражения беспочвенны.
Я понимаю значение слова «темп». Но оно не может быть применено к физической величине «время». «Скорость хода времени» — ровно такое же бессмысленное выражение.
Странно, но Вы же применяете это выражение к ходу часов. Любой учебник по СТО твердит о «замедлении» времени. А замедление и ускорение как-то связаны со скоростью. Снова беспочвенное возражение.
То есть, часы, ход которых синхронизован с ходом времени,
Опишите процедуру синхронизации часов с «темпом хода времени».
Ч итайте работу А. Эйнштейна «К электродинамике движущихся тел». Он в первом параграфе описал процедуру синхронизации часов.
Там описана процедура синхронизации пары покоящихся часов. Ни о какой «синхронизации с темпом хода времени» там нет.
Я тоже пишу о покоящихся часах. Цитирую то, что написал: «Считается, что темп хода времени в неподвижной СО не зависит от точки в пространстве. То есть, часы, ход которых синхронизирован с ходом времени, где бы они ни находились, покажут одинаковую длительность события, произошедшего в какой-то точке пространства.» Вы не согласны с тем, что ход времени определяется ходом часов, если они для того и предназначены, чтобы показывать ход времени? Синхронизированы могут быть не только пара часов, но любой набор часов независимо от места нахождения. И это уже не важно как назвать процедуру синхронизации: часов с ходом времени или между собой.
Может, наконец, цитату приведёте? Я вам даже ссылку дам: https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 .
Странное желание. Ссылку даете и просите оттуда цитату. Если очень нужно, можете самостоятельно прочитать.
Это предположение многократно подтверждено экспериментально.
То есть, Вы считаете, что возникающие противоречия между результатами преобразований координат и внутренними свойствами движущейся системы отсчета могут быть объяснены другими причинами? Какими?
Так не возникает никаких противоречий. Так что и объяснять нечего.
Перечитайте мой пост №66833. Там показаны очевидные противоречия. Вы не желаете их видеть. Ничего, другие читатели видят.
#66855 Alex1945 :#66851 zam :Спрашивается: какова физическая причина замедления хода движущихся часов по сравнению с неподвижными?
Никакой причины замедления хода часов нет. Потому что нет замедления.
То есть нет замедления старения быстродвижущихся элементарных частиц?
Конечно нет. А с чего бы ему быть?
Зависят от скорости результаты измерения темпа хода часов, а не сам темп хода часов. Причина этого в процедуре измерения. А конкретно в том, что измерения могут быть выполнены только путём обмена сигналами между измеряемым и измерителем, а скорость передачи сигналов ограничена.
Это соответствует заявлению релятивистов, что в СТО, согласно первому постулату, все часы во всех ИСО идут одинаково (в одинаковом темпе).
Кого интересуют заявления релятивистов? Если вас интересуют, то вам нужно не сюда, а на философский форум. Пустомели собираются именно там.
Тогда непонятно, почему нельзя синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременностью методом равномерного переноса синхронизирующих часов? Ведь они при перемещении не отстанут от неподвижных.
Отстанут. Как раз перенос (движение с ускорением) вызывает изменение темпа хода часов, как и любого процесса. Собственная система переносимых часов не является инерциальной, к ней принцип относительности не применим. В ней даже законы Ньютона не работают.
Впрочем, перенос с бесконечно малой скоростью позволяет синхронизировать часы. Но мне такой способ не нравится, потому что загимает бесконечно большое время.
Ведь в этом случае синхронизация часов А и В по часам С во всех ИСО будет абсолютной, что обеспечит измерение односторонней скорости света, т. е. приведет к нарушению второго постулата СТО.
Абсолютной синхронизации не бывает.
#66856 Alex1945 :#66852 zam :В простейшем случае преобразование выглядит именно так. Как-то называть эту величину нет никакой необходимости.
Вам может и нет необходимости, а для понимания физического смысла ПЛ все элементы преобразования времени должны иметь физический смысл. О чем в этой теме и было приведено обоснование физического смысла ПЛ.
А что это такое — физический смысл?
А наименования получают физические величины, которые часто используются, про которые много говорят. Для остальных достаточно математического выражения (формулы).
Абсолютной одновременности в СТО нет и быт не может. Одновременность — понятие относительное (зависит от выбора системы отсчёта).
Поэтому в ТЭЛ, СЭТ и КФ есть абсолютная одновременность, т. е. математический термин, обозначающий, что события одновременные в одной ИСО будут одновременными и во всех остальных ИСО.
Я не могу и не хочу рассуждать про «ТЭЛ, СЭТ и КФ». Я с ними не знаком. А вы не хотите рассказать про их основы и, что лучше, не даёте ссылку на учебники, по которым можно с ними ознакомиться.
возможно измерение односторонней скорости света.
Измерение односторонней скорости света невозможно.
Если релятивисты заявили о своей неспособности измерить одностороннюю скорость света, то это не означает и не доказывает, что свет не может двигаться в каком-то одном направлении.
Про заявления релятивистов рассуждайте на философком форуме. На физическом форуме это флуд. Буду удалять.
При чём тут я? Непротиворечивость СТО давным-давно доказана строго математически.
А откуда же взялись парадоксы СТО, например, парадокс трех часов (близнецов) по схеме Смородинского.
От вашего полного непонимания СТО. Источник прадокса не СТО, а неумение думать авторов этих парадоксов.
Зачем смотреть исходный пост? Там ничуть не лучше.
Затем, чтобы Вы не овиняли меня во лжи. Вы бы лучше конкретно обосновали свое несогласие с моими терминами для \( t'_{соб} \) и \(\Delta t'_{погр} \).
Разве я вас обвинял? Термины для самостоятельно выдуманных выражений вы можете применять какие угодно. От этого не зависит ровно ничего.
Вы бы лучше оформили исходный пост в виде задачки. Как положено, как в школе, с «Дано» и «Требуется мнайти». И попробуйте эту задачку решить в рамках СТО.
Дайте определение терминов «координатное время» и «собственное время».
«Итак, в теории относительности существуют два времени: относительное координатное время и абсолютное собственное время. Физический смысл и роль этих двух понятий совершенно различны. Связь между ними устанавливается тем, что собственное время покоящегося в некоторой системе отсчета тела совпадает с координатным временем этой системы отсчета.» (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2191)
Вы считаете этот источник заслуживающим доверия? А учебники вы читать не пробовали?
Пробовал, и в них говорится то же самое. Если Вам известно другое объяснение этих терминов, то приведите цитату или скан из источника, который, по-вашему, заслуживает доверия.
Вот и дайте ссылки на учебники, где говорится «то же самое».
Я не пользуюсь выражениями «собственное время» и «координатное время». Мутные они какие-то. Ну, если вам хочется почитать про это в солидных источниках, то вот англоязычная Вики:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.41e51b82-66ec1e19-b75da329-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.41e51b82-66ec1e19-b75da329-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time .
Вот, кстати, цитата оттуда:
In the special case of an inertial observer in special relativity, by convention the coordinate time at an event is the same as the proper time measured by a clock that is at the same location as the event, that is stationary relative to the observer and that has been synchronised to the observer's clock using the Einstein synchronisation convention.
Перевод:
В частном случае инерциального наблюдателя в специальной теории относительности, по соглашению, координатное время события совпадает с собственным временем, измеряемым часами, которые находятся в том же месте, что и событие, которые неподвижны относительно наблюдателя и которые были синхронизированы с часами наблюдателя с использованием соглашения о синхронизации Эйнштейна.
#66858 Fedor :#66849 zam :Обвинения основательны. Я вам сотню раз предлагать дать ссылку/цитату в подтверждение своих сообщений. «А в ответ — тишина» (Высоцкий).
Мои сообщения — продукт моих мыслей. Можете ссылаться на меня. Только возражать нукжно аргументированно, а не требовать подтверждения ссылками на источники.
Вот и выкладывайте свои мысли, раз вам за них не стыдно. Естественно, в двух вольерах.
Но ваши сообщения часто выглядят вот так: «Как утверждается в СТО… < и далее полная ахинея, к СТО отношения не имеющая>. Это знаете как назывется? Чётким юридическим термином — подлог. А ещё популярно нынче слово „фейк“.
Тогда не долго задержитесь на форуме. Еще два предупреждения, и «Ciao, bambino, sorry».
Провоцируете. Я никогда не вру, а излагаю свою точку зрения и делаю это аргументированно.
Утверждать, что что-то знаете по некоторому вопросу не зная ровно ничего — это враньё.
И при уходе с форума многого не потеряю. Скорее форум потеряет.
Форум только выиграет. Вони станет значительно меньше.
#66859 Fedor :#66850 zam :Нет. Линейка — это измерительный прибор. Он позволяет выполнить измерение, то есть сравнение измеряемой величины с эталоном.
То же самое делает система координат, если ее масштабные метки соответствуют эталону.
Система координат — это совокупность чисел, однозначно определяющий элементы некоторого многообразия (множества). Никаких масштабов у систем координат нет.
Масштабы есть у карт. Координаты Лондона (51° 30′ 26″ северной широты; 00° 07′ 39″ западной долготы) совершенно не зависят от используемых карт.
И часов в формулах преобразований нет.
Конечно. Часов там нет. Там есть результаты измерений промежутков времени часами.
Ту же роль играет временной масштаб в преобразованиях времени.
Дайте ссылку на учебник по СТО, где используется термин «масштаб».
В общем, Ваши возражения беспочвенны.
Это ваши утверждения беспочвенны. А мои возражения бессмысленны, потому что нет смысла вам что-то объяснять.
Я понимаю значение слова «темп». Но оно не может быть применено к физической величине «время». «Скорость хода времени» — ровно такое же бессмысленное выражение.
Странно, но Вы же применяете это выражение к ходу часов. Любой учебник по СТО твердит о «замедлении» времени.
Приведита ссылку/цитату на этот любой учебник.
Вы не согласны с тем, что ход времени определяется ходом часов, если они для того и предназначены, чтобы показывать ход времени?
Конечно не соглачен. Часы сконструированы для измерения длительности (продолжительности) процессов. Временем называется математическая модель, предназначенная для описания результатов измерения длительности (продолжительности) процессов. Математические модели не ходят, не стоят, не бегают и не летают.
Синхронизированы могут быть не только пара часов, но любой набор часов независимо от места нахождения.
И это уже не важно как назвать процедуру синхронизации: часов с ходом времени или между собой.
Могут только в том случае, если покоятся в некоторой ИСО. И синхонизированные в одной ИСО не будут синхронизированными в другой ИСО.
Может, наконец, цитату приведёте? Я вам даже ссылку дам: https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 https://scask.ru/l_book_tot.php?id=3 .
Странное желание. Ссылку даете и просите оттуда цитату. Если очень нужно, можете самостоятельно прочитать.
Почему же странное? В работе, ссылку на которую я привёл, я не нашёл того, что вы утверждаете. Так помогите мне, полуслепому, отыскать эту цитату.
Это предположение многократно подтверждено экспериментально.
То есть, Вы считаете, что возникающие противоречия между результатами преобразований координат и внутренними свойствами движущейся системы отсчета могут быть объяснены другими причинами? Какими?
Так не возникает никаких противоречий. Так что и объяснять нечего.
Перечитайте мой пост №66833. Там показаны очевидные противоречия. Вы не желаете их видеть. Ничего, другие читатели видят.
Там показана ваша вопиющая безграмотность в области СТО. И больше ничего. (Как можно искать противоречия в СТО не почитав учебник по СТО и не порешав задачки)?
В ваших испражнениях (которые вы называете мыслями) противоречий сколько угодно. Они очевидны. С этим никто (даже я) не спорит.
#66867 zam :#66856 Alex1945 :#66852 zam :В простейшем случае преобразование выглядит именно так. Как-то называть эту величину нет никакой необходимости.
Вам может и нет необходимости, а для понимания физического смысла ПЛ все элементы преобразования времени должны иметь физический смысл. О чем в этой теме и было приведено обоснование физического смысла ПЛ.
А что это такое — физический смысл?
Физический смысл — это та интерпретация физических величин и законов, которая позволяет связывать их с конкретными физическими явлениями или процессами. Он позволяет понимать, какие физические явления происходят в конкретной ситуации и как можно использовать физические законы для определения неизвестных величин.
А наименования получают физические величины, которые часто используются, про которые много говорят. Для остальных достаточно математического выражения (формулы).
То есть физические величины, входящие в ПЛ, в физике используются не часто и о них практически не говорят?!
Абсолютной одновременности в СТО нет и быт не может. Одновременность — понятие относительное (зависит от выбора системы отсчёта).
Поэтому в ТЭЛ, СЭТ и КФ есть абсолютная одновременность, т. е. математический термин, обозначающий, что события одновременные в одной ИСО будут одновременными и во всех остальных ИСО.
Я не могу и не хочу рассуждать про «ТЭЛ, СЭТ и КФ». Я с ними не знаком. А вы не хотите рассказать про их основы и, что лучше, не даёте ссылку на учебники, по которым можно с ними ознакомиться.
Не хотите — не рассуждайте. Рассуждайте о совместимости АО в ПЛ.
возможно измерение односторонней скорости света.
Измерение односторонней скорости света невозможно.
Если релятивисты заявили о своей неспособности измерить одностороннюю скорость света, то это не означает и не доказывает, что свет не может двигаться в каком-то одном направлении.
Про заявления релятивистов рассуждайте на философком форуме. На физическом форуме это флуд. Буду удалять.
Вы хотите сказать, что на этом форуме создатели и сторонники СТО уже не считаются физиками? Не слишком ли строго?
При чём тут я? Непротиворечивость СТО давным-давно доказана строго математически.
А откуда же взялись парадоксы СТО, например, парадокс трех часов (близнецов) по схеме Смородинского.
От вашего полного непонимания СТО. Источник прадокса не СТО, а неумение думать авторов этих парадоксов.
Вы считаете, что физическое изменение хода движущихся часов, не противоречит первому постулату СТО?
Зачем смотреть исходный пост? Там ничуть не лучше.
Затем, чтобы Вы не овиняли меня во лжи. Вы бы лучше конкретно обосновали свое несогласие с моими терминами для \( t'_{соб} \) и \(\Delta t'_{погр} \).
Разве я вас обвинял? Термины для самостоятельно выдуманных выражений вы можете применять какие угодно. От этого не зависит ровно ничего.
То есть часы измеряющие течение времени ИСО, в которой они неподвижны, не могут измерять собственное время этой ИСО, а величина \(\Delta t'_{погр} =\pm\frac{xV}{c^2}\) не показывает отставание времени координатных часов, вызванное световой синхронизацией разноместных часов движущейся ИСО?
Вы бы лучше оформили исходный пост в виде задачки. Как положено, как в школе, с «Дано» и «Требуется мнайти». И попробуйте эту задачку решить в рамках СТО.
Так исходный пост так и оформлен в виде задачки и даже приведен проверочный расчет для конкретных исходных данных. И в этом расчете найдены значения \( t'_{соб} \) и \(\Delta t'_{погр} \), а результаты расчета помещены в таблице результатов.
Дайте определение терминов «координатное время» и «собственное время».
«Итак, в теории относительности существуют два времени: относительное координатное время и абсолютное собственное время. Физический смысл и роль этих двух понятий совершенно различны. Связь между ними устанавливается тем, что собственное время покоящегося в некоторой системе отсчета тела совпадает с координатным временем этой системы отсчета.» (https://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2191)
Вы считаете этот источник заслуживающим доверия? А учебники вы читать не пробовали?
Пробовал, и в них говорится то же самое. Если Вам известно другое объяснение этих терминов, то приведите цитату или скан из источника, который, по-вашему, заслуживает доверия.
Вот и дайте ссылки на учебники, где говорится «то же самое».
Я не пользуюсь выражениями «собственное время» и «координатное время». Мутные они какие-то. Ну, если вам хочется почитать про это в солидных источниках, то вот англоязычная Вики:
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.41e51b82-66ec1e19-b75da329-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.41e51b82-66ec1e19-b75da329-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time .
Вот, кстати, цитата оттуда:
In the special case of an inertial observer in special relativity, by convention the coordinate time at an event is the same as the proper time measured by a clock that is at the same location as the event, that is stationary relative to the observer and that has been synchronised to the observer's clock using the Einstein synchronisation convention.
Перевод:
В частном случае инерциального наблюдателя в специальной теории относительности, по соглашению, координатное время события совпадает с собственным временем, измеряемым часами, которые находятся в том же месте, что и событие, которые неподвижны относительно наблюдателя и которые были синхронизированы с часами наблюдателя с использованием соглашения о синхронизации Эйнштейна.
Однако, согласно Вашей цитате, эти мутные все-таки используются в физике. Меня они устраивают и не кажутся мутными!
#66865 zam :#66855 Alex1945 :#66851 zam :Спрашивается: какова физическая причина замедления хода движущихся часов по сравнению с неподвижными?
Никакой причины замедления хода часов нет. Потому что нет замедления.
То есть нет замедления старения быстродвижущихся элементарных частиц?
Конечно нет. А с чего бы ему быть?
То есть мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы, не должны долететь до поверхности Земли? И заявленное удлинение времени жизни быстодвижущихся элементарных частиц в ускорителях было фейком.
Зависят от скорости результаты измерения темпа хода часов, а не сам темп хода часов. Причина этого в процедуре измерения. А конкретно в том, что измерения могут быть выполнены только путём обмена сигналами между измеряемым и измерителем, а скорость передачи сигналов ограничена.
Это соответствует заявлению релятивистов, что в СТО, согласно первому постулату, все часы во всех ИСО идут одинаково (в одинаковом темпе).
Кого интересуют заявления релятивистов? Если вас интересуют, то вам нужно не сюда, а на философский форум. Пустомели собираются именно там.
А что говорят профессиональные физики по этому поводу? Вот, например, Берклеевский Курс Физики, т. 1 говорит: «Мы видим, что явление замедления времени совсем не связано с таинственными процессами внутри атомов; оно возникает в процессе измерения». Я эту цитату понимаю так, что, согласно первому постулату, часы во всех ИСО идут одинаково!
Тогда непонятно, поче му нельзя синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременностью методом равномерного переноса синхронизирующих часов? Ведь они при перемещении не отстанут от неподвижных.
Отстанут. Как раз перенос (движение с ускорением) вызывает изменение темпа хода часов, как и любого процесса. Собственная система переносимых часов не является инерциальной, к ней принцип относительности не применим. В ней даже законы Ньютона не работают.
А кто Вас заставляет часы С при синхронизации перемещать с ускорением? Часы С могут быть разогнаны до начала процесса синхронизации и в процессе синхронизации будут двигаться со постоянной скоростью V=const,
Впрочем, перенос с бесконечно малой скоростью позволяет синхронизировать часы. Но мне такой способ не нравится, потому что загимает бесконечно большое время.
Мне тоже не нравиться, так как есть более простые и удобные способы. Например, представленный выше.
Ведь в этом случае синхронизация часов А и В по часам С во всех ИСО будет абсолютной, что обеспечит измерение односторонней скорости света, т. е. приведет к нарушению второго постулата СТО.
Абсолютной синхронизации не бывает.
Вы еще не представили опровержение представленного выше способа абсолютной синхронизации (АО) при помощи равномерного переноса часов. Вы уж выбирайете АО или первый постулат СТО.
#66869 zam :#66859 Fedor :Система координат — это совокупность чисел, однозначно определяющий элементы некоторого многообразия (множества). Никаких масштабов у систем координат нет.
Определение, которое ничего не определяет и из которого следует полное непонимание автором текста сущности системы координат.
Масштабы есть у карт. Координаты Лондона (51° 30′ 26″ северной широты; 00° 07′ 39″ западной долготы) совершенно не зависят от используемых карт.
И часов в формулах преобразований нет.
Конечно. Часов там нет. Там есть результаты измерений промежутков времени часами.
Ту же роль играет временной масштаб в преобразованиях времени.
Дайте ссылку на учебник по СТО, где используется термин «масштаб».
Масштаб это отношение размера единиц измерения чертежа, рисунка, схемы, карты к единицам измерения реального размера изображаемого объекта. Причем здесь СТО, когда в координатах любых преобразований могут использоваться единицы измерения разного размера, о которых можно сказать «разного масштаба»? «Теоретики» СТО об этом даже не задумываются, считая, что преобразования производятся в идентичных единицах измерения.
В общем, Ваши возражения беспочвенны.
Это ваши утверждения беспочвенны. А мои возражения бессмысленны, потому что нет смысла вам что-то объяснять.
Я понимаю значение слова «темп». Но оно не может быть применено к физической величине «время». «Скорость хода времени» — ровно такое же бессмысленное выражение.
Странно, но Вы же применяете это выражение к ходу часов. Любой учебник по СТО твердит о «замедлении» времени.
Приведита ссылку/цитату на этот любой учебник.
Wolfgang Rindler
I Special Relativity 31
2 Foundations of special relativity;
2.1 On the nature of physical theories 33
2.2 Basic features of special relativity 34
2.3 Relativistic problem solving 36
2.4 Relativity of simultaneity, time dilation and length contraction:
a preview 38
2.5 The relativity principle and the homogeneity and isotropy of
inertial frames 39
2.6 The coordinate lattice; Definitions of simultaneity 41
2.7 Derivation of the Lorentz transformation 43
Надеюсь, Вы не будете поправлять Риндлера.
Вы не согласны с тем, что ход времени определяется ходом часов, если они для того и предназначены, чтобы показывать ход времени?
Конечно не соглачен. Часы сконструированы для измерения длительности (продолжительности) процессов. Временем называется математическая модель, предназначенная для описания результатов измерения длительности (продолжительности) процессов. Математические модели не ходят, не стоят, не бегают и не летают.
Человек осознал понятие времени еще до того, когда получил знания о математике, не говоря уже о математическом моделировании. Время – это неотъемлемое свойство природы, определяющее неизменную пропорциональную связь в стационарном движении природных объектов. А у Вас летают в голове математические модели.
Странное желание. Ссылку даете и просите оттуда цитату. Если очень нужно, можете самостоятельно прочитать.
Почему же странное? В работе, ссылку на которую я привёл, я не нашёл того, что вы утверждаете. Так помогите мне, полуслепому, отыскать эту цитату.
Я ничего противоречащего с потребной Вам цитатой не писал. Читайте на здоровье:
«Последнее можно установить,
вводя определение , что «время», необходимое для прохождения света из A в B, равно «времени», требуемому для прохождения света из B в A. Пусть в момент tA по «A-времени» луч света выходит из A в B, отражается в момент tB по «B-времени» от B к A и возвращается назад в A в момент t'A по «A-времени». Часы в A и B будут идти, согласно определению, синхронно, если tB – tA=t’A— tB.»
Там показана ваша вопиющая безграмотность в области СТО. И больше ничего. (Как можно искать противоречия в СТО не почитав учебник по СТО и не порешав задачки)?
Безграмотность сказывается у Вас, так как Вы не способны понять написанного мною. Решение школьных задачек Вам не поможет. Тут соображать нужно, а у Вас с этим проблемы.
#66875 Alex1945 :#66867 zam :А что это такое — физический смысл?
Физический смысл — это та интерпретация...
То есть болтовня. Ну-ну.
А наименования получают физические величины, которые часто используются, про которые много говорят. Для остальных достаточно математического выражения (формулы).
То есть физические величины, входящие в ПЛ, в физике используются не часто и о них практически не говорят?!
В ПЛ входят результаы измерений расстояний и промежутков времени, скорость движения одной ИСО относительно другой, и фундаментальная скорось. И всё. Используются постоянно и имеют названия и чёткие определения. А вот комбинации из этих величин могут и не иметь названий, за ненадобностью.
Я не могу и не хочу рассуждать про «ТЭЛ, СЭТ и КФ». Я с ними не знаком. А вы не хотите рассказать про их основы и, что лучше, не даёте ссылку на учебники, по которым можно с ними ознакомиться.
Не хотите — не рассуждайте. Рассуждайте о совместимости АО в ПЛ.
И этой глупостью заниматься тоже предоставляю вам.
Про заявления релятивистов рассуждайте на философком форуме. На физическом форуме это флуд. Буду удалять.
Вы хотите сказать, что на этом форуме создатели и сторонники СТО уже не считаются физиками? Не слишком ли строго?
Создали СТО физики и математики… Релятивистов (то есть философов) тут и рядом не стояло.
От вашего полного непонимания СТО. Источник прадокса не СТО, а неумение думать авторов этих парадоксов.
Вы считаете, что физическое изменение хода движущихся часов, не противоречит первому постулату СТО?
Так нет же никакого изменения хода часов.
Вы бы лучше оформили исходный пост в виде задачки. Как положено, как в школе, с «Дано» и «Требуется мнайти». И попробуйте эту задачку решить в рамках СТО.
Так исходный пост так и оформлен в виде задачки и даже приведен проверочный расчет
Ничего там не оформлено. Напишите в пять строчек, что дано и что нужно найти.
И расчёты не нужны. Нужен ответ в виде формулы, с выводом этой формулы.
Однако, согласно Вашей цитате, эти мутные все-таки используются в физике. Меня они устраивают и не кажутся мутными!
Ну так дайте определения этих терминов.
#66876 Alex1945 :#66865 zam :#66855 Alex1945 :То есть нет замедления старения быстродвижущихся элементарных частиц?
Конечно нет. А с чего бы ему быть?
То есть мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы, не должны долететь до поверхности Земли? И заявленное удлинение времени жизни быстодвижущихся элементарных частиц в ускорителях было фейком.
Должны. Время жизни не удлиняется. Увеличивается результат измерения времени жиизни. Он зависит от того, с какой скоростью движется измеритель (часы) относительно мюона.
#66881 zam :#66876 Alex1945 :#66865 zam :#66855 Alex1945 :То есть нет замедления старения быстродвижущихся элементарных частиц?
Конечно нет. А с чего бы ему быть?
То есть мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы, не должны долететь до поверхности Земли? И заявленное удлинение времени жизни быстодвижущихся элементарных частиц в ускорителях было фейком.
Должны. Время жизни не удлиняется. Увеличивается результат измерения времени жиизни. Он зависит от того, с какой скоростью движется измеритель (часы) относительно мюона.
Уважаемый zam!
Странно, почему модераторы не владеют русским языком?
Ваше утверждение, что увеличивается результат измерения времени жизни не соответствует действительности. Я лично время жизни нейтральных частиц, рождённых в верхних слоях атмосферы не измерял, но представление имею поскольку читал как обломились итальянские физики в прошлом веке. Они создали супер-пупер подземную лабораторию для нового типа детектора нейтральных частиц. Когда его включили, то его зашкалило. После исследования выяснилось, что они упустили из виду нейтральные пионы со временем жизни 8,20(0,24)⋅10−17 с. Они думали, что с таким временем жизни эти нейтральные пионы не жильцы, ан нет!
Их детектор фиксировал не время жизни, а просто факт прилёта нейтральных пионов! Таким образом, речь в таких случаях идёт не об измерении, а о расчёте времени жизни.
Учите великий и могучий!
Как правило, экспериментаторы понятия не имеют о той области физики, в которой они работают. Они чистые технари. Мне довелось посетить с дюжину лабораторий в СССР и с полдюжины в других странах. И никаких проблем с пониманием работы показанных мне установок не возникало. А участники форума, судя по текстам, ни одной экспериментальной установки в глаза не видели.
#66883 Александр Рыбников :Их детектор фиксировал не время жизни, а просто факт прилёта нейтральных пионов! Таким образом, речь в таких случаях идёт не об измерении, а о расчёте времени жизни.
А расскажите нам, как измеряется время жизни нейтрона.
#66883 Александр Рыбников :Их детектор фиксировал не время жизни, а просто факт прилёта нейтральных пионов! Таким образом, речь в таких случаях идёт не об измерении, а о расчёте времени жизни.
А расскажите нам, как измеряется время жизни нейтрона.
#66885 zam :#66883 Александр Рыбников :Их детектор фиксировал не время жизни, а просто факт прилёта нейтральных пионов! Таким образом, речь в таких случаях идёт не об измерении, а о расчёте времени жизни.
А расскажите нам, как измеряется время жизни нейтрона.
В указанной статье приведены два метода и описание некоторого различия в результатах: 1709.0154v1.pdf (vixra.org)
С точки зрения априорной теории всего это различие может зависеть от источника нейтронов. Поскольку имеется три модификации русской тройки входящей в нейтрон:
Таонная русская тройка. Мюонная русская тройка. Электронная русская тройка.
Здесь красный шар — позитрон, а жёлтые — электроны. Нетрудно увидеть, что минимальную площадь треугольника имеет электронная русская тройка.
Зелёные шары — это возможные позиции протона.
Так что, возможных модификаций нейтрона много.
#66881 zam :#66876 Alex1945 :То есть мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы, не должны долететь до поверхности Земли? И заявленное удлинение времени жизни быстодвижущихся элементарных частиц в ускорителях было фейком.
Должны. Время жизни не удлиняется. Увеличивается результат измерения времени жиизни. Он зависит от того, с какой скоростью движется измеритель (часы) относительно мюона.
В таком случае выполняется преобразование t’L=tm(1-v2/c2)1/2, где t’L – время, показанное лабораторными часами – измерителем, tm – собственное время жизни мюона. Результат измерения короче времени жизни мюона в его системе отсчета, что противоречит результатам эксперимента.
#66880 zam :#66875 Alex1945 :#66867 zam :А что это такое — физический смысл?
Физический смысл — это та интерпретация...
То есть болтовня. Ну-ну.
Не нравится такой вариант, рассмотрите следующий: Физический смысл — это приложение математической концепции к реальным физическим сущностям. И вообще чаще заглядывайте в интернет.
А наименования получают физические величины, которые часто используются, про которые много говорят. Для остальных достаточно математического выражения (формулы).
То есть физические величины, входящие в ПЛ, в физике используются не часто и о них практически не говорят?!
В ПЛ входят результаы измерений расстояний и промежутков времени, скорость движения одной ИСО относительно другой, и фундаментальная скорось. И всё. Используются постоянно и имеют названия и чёткие определения. А вот комбинации из этих величин могут и не иметь названий, за ненадобностью.
Но Вы запаздали с своими поучениями. Поэтому в преобразовании времени \( \pm \gamma\frac {xV}{c^2}\) как раз и есть результат световой синхронизации разноместных часов движущейся ИСО.
На рисунке исходного поста отрезки времени \(\Delta t'_{мест.1}\) и \(\Delta t'_{мест.2}\) это и есть погрешность световой синхронизации рассчитанная по выражению \( \pm \gamma\frac {xV}{c^2}\). Ниже приведен рисунок созданный по результатам расчета по конкретным исходным данным исходного поста в начальный момент времени. В рамки заключены значения \(\Delta t'_{погр}\), которые совпадают со значениями координатного времени в начальный момент времени.
Я не могу и не хочу рассуждать про «ТЭЛ, СЭТ и КФ». Я с ними не знаком. А вы не хотите рассказать про их основы и, что лучше, не даёте ссылку на учебники, по которым можно с ними ознакомиться.
Не хотите — не рассуждайте. Рассуждайте о совместимости АО в ПЛ.
И этой глупостью заниматься тоже предоставляю вам.
Именно этим я предлагаю заняться всем интересующимся физическим смыслом ПЛ. И оказывается, что действительно ПЛ сильно смахивают на глупость, не имеющей никакого отношения к физике ТЭЛ. А о использовании ПЛ в СТО думайте сами, раз Вы не заметили использования ПЛ в СТО.
Про заявления релятивистов рассуждайте на философком форуме. На физическом форуме это флуд. Буду удалять.
Вы хотите сказать, что на этом форуме создатели и сторонники СТО уже не считаются физиками? Не слишком ли строго?
Создали СТО физики и математики… Релятивистов (то есть философов) тут и рядом не стояло.
Ну это Ваше личное мнение. А вот Эйнштейн говаривал, что физиков заняться философией заставили трудности их собственной науки. Да и физика первоначально называлась натурфилософией, а сами физики назывались натурфилософами.
От вашего полного непонимания СТО. Источник прадокса не СТО, а неумение думать авторов этих парадоксов.
Вы считаете, что физическое изменение хода движущихся часов, не противоречит первому постулату СТО?
Так нет же никакого изменения хода часов.
И Вы в этом твердо уверены? Действительно, согласно первому постулату все часы во всех ИСО идут в одинаковом темпе. Это подтверждают и учебники.
Но тогда почему должны отставать равномерно движущиеся часы от неподвижных при синхронизации переносом по схеме, где часы С переносятся от точки А к точке С с постоянной скоростью?
Вы бы лучше оформили исходный пост в виде задачки. Как положено, как в школе, с «Дано» и «Требуется мнайти». И попробуйте эту задачку решить в рамках СТО.
Так исходный пост так и оформлен в виде задачки и даже приведен проверочный расчет
Ничего там не оформлено. Напишите в пять строчек, что дано и что нужно найти.
И расчёты не нужны. Нужен ответ в виде формулы, с выводом этой формулы.
Так формулы давно выведены, и называются они ПЛ — см. выражения (1) и (2) исходного поста и название темы.
Однако, согласно Вашей цитате, эти мутные все-таки используются в физике. Меня они устраивают и не кажутся мутными!
Ну так дайте определения этих терминов.
Так я и назвал их в полном соответствии с принятой в физике терминологией и привел пояснения с помощью расчетов и схем (см. исходный пост). Именно уточнение сути этих терминов и приводит к выводу о несоответствии ПЛ результатам эксперимента Майкельсона-Морли (ММ).
#66888 Alex1945 :Именно этим я предлагаю заняться всем интересующимся физическим смыслом ПЛ. И оказывается, что действительно ПЛ сильно смахивают на глупость, не имеющей никакого отношения к физике ТЭЛ. А о использовании ПЛ в СТО думайте сами, раз Вы не заметили использования ПЛ в СТО.
Все эти теории создавались, чтобы объяснить результаты опытов Майкельсона. Удивляет неестественность предположений, закладываемых в основу теорий: сокращение продольного размера движущегося объекта (Лоренц, Фитцжеральд), постоянство скорости света во всех ИСО (Эйнштейн). Почему-то совершенно незамеченной осталась возможность объяснения результатов опытов свойствами среды распространения света в условиях экспериментов. Такой средой мог быть воздух, делающий независимой от направления распространения скорость света или полный захват эфира атмосферой Земли – это неважно. Такое предположение автоматически избавило бы нас от ПЛ в смысле Лоренца и в смысле Эйнштейна.
В самом деле, как возникают преобразования Лоренца. Эйнштейн и все его последователи рассматривают с точки зрения двух наблюдателей движущийся стержень или вагон, относительно которого распространяется световой луч. Например, с точки зрения пассажира движущегося вагона излученный из середины вагона луч одновременно достигает его задней и передней стенок спустя время t=L/c, где L – половина длины вагона. Однако, с точки зрения стоящего на платформе наблюдателя, летящий в сторону передней стенки вагона луч, догоняет ее со скоростью c-v, а летящий навстречу задней стенке луч имеет скорость с+v. В результате на полеты до стенок луч тратит t1 =L/(c+v) – в первом случае и t2 =L/(c-v) – во втором случае. Таким образом, с точки зрения неподвижного наблюдателя времена прилета луча к стенкам вагона оказываются разными. Заметим, что различие во временах полета луча возникает в результате предположения о постоянстве скорости света в обеих системах отсчета. В дальнейшем, используя факт неравенства времен полета луча, автор теории выполняет вывод преобразований Лоренца.
При этом без рассмотрения остается естественное предположение о том, что величина скорости света определяется внутренней средой вагона, а относительно оставшегося на платформе наблюдателя свет распространяется со скоростью c+v — в сторону передней стенки вагона и со скоростью c-v – в сторону задней стенки. В связи с движением стенок, догоняющему лучу придется пройти расстояние L+vt1, а летящему навстречу L-vt2. В результате можем составить два равенства: L+vt1 =(с+v)t1 и L-vt2 =(с-v)t2, из которых следует t1=t2=L/c. Таким образом, с точки зрения движущихся и неподвижных наблюдателей лучи к стенкам вагона прибывают одновременно. И никакой проблемы с неодновременностью событий в разных системах отсчета не возникает. Следовательно, преобразования координат подчиняются классической механике, а не формулам Лоренца.
#66891 Fedor :#66888 Alex1945 :Именно этим я предлагаю заняться всем интересующимся физическим смыслом ПЛ. И оказывается, что действительно ПЛ сильно смахивают на глупость, не имеющей никакого отношения к физике ТЭЛ. А о использовании ПЛ в СТО думайте сами, раз Вы не заметили использования ПЛ в СТО.
Все эти теории создавались, чтобы объяснить результаты опытов Майкельсона. Удивляет неестественность предположений, закладываемых в основу теорий: сокращение продольного размера движущегося объекта (Лоренц, Фитцжеральд), постоянство скорости света во всех ИСО (Эйнштейн). Почему-то совершенно незамеченной осталась возможность объяснения результатов опытов свойствами среды распространения света в условиях экспериментов. Такой средой мог быть воздух, делающий независимой от направления распространения скорость света или полный захват эфира атмосферой Земли – это неважно. Такое предположение автоматически избавило бы нас от ПЛ в смысле Лоренца и в смысле Эйнштейна.
Есть гипотезы с полностью увлекаемым эфиром и с частично увлекаемым эфиром, но ПЛ были созданы для неувлекаемого эфира, неподвижного в абсолютном пространстве. Задача — показать недостатки именно ПЛ, используемого в ТЭЛ и СТО.
В самом деле, как возникают преобразования Лоренца. Эйнштейн и все его последователи рассматривают с точки зрения двух наблюдателей движущийся стержень или вагон, относительно которого распространяется световой луч. Например, с точки зрения пассажира движущегося вагона излученный из середины вагона луч одновременно достигает его задней и передней стенок спустя время t=L/c, где L – половина длины вагона. Однако, с точки зрения стоящего на платформе наблюдателя, летящий в сторону передней стенки вагона луч, догоняет ее со скоростью c-v, а летящий навстречу задней стенке луч имеет скорость с+v. В результате на полеты до стенок луч тратит t1 =L/(c+v) – в первом случае и t2 =L/(c-v) – во втором случае. Таким образом, с точки зрения неподвижного наблюдателя времена прилета луча к стенкам вагона оказываются разными. Заметим, что различие во временах полета луча возникает в результате предположения о постоянстве скорости света в обеих системах отсчета. В дальнейшем, используя факт неравенства времен полета луча, автор теории выполняет вывод преобразований Лоренца.
Я вижу появление ПЛ несколько по-другому. Лоренц придумал гипотезу, в которой отрицательный результат объяснялся сокращением продольного плеча и замедлением хода часов при движении в эфире пропорционально гамма-фактору, что описывалось выражениями
\(l'=l_0/\gamma\) , (1)
\(t'=t_0/\gamma\). (2)
Однако существование неувлекаемого и неподвижного в пространстве эфира противоречило принципу относительности, который высоко ценился в механике. Поэтому Лоренцем и Пуанкаре было принято, что невозможность обнаружения абсолютного движения (относительно эфира), по всей видимости, является законом природы. И для этого в ТЭЛ Лоренцем было введено местное (локальное) время, которое по своей сути является результатом синхронизации разноместных часов способом, обеспечивающим одинаковое описание движения во всех ИСО. Однако у Лоренца РЭ разделялись на реальные, возникающие при взаимодействии с эфиром при движении, и кажущиеся, не существующие для объектов, неподвижных в эфире, и являющиеся исключительно ошибкой принятого способа измерения.
Поэтому некоторым физикам показалось, что эфир, обеспечивающий свету конечную изотропную скорость, вроде бы и не нужен. Что и заявил Эйнштейн, который результаты ПЛ объяснил при помощи двух постулатов и этим лишил релятивистские эффекты физической причины, объявив их чисто кинематическими.
При этом без рассмотрения остается естественное предположение о том, что величина скорости света определяется внутренней средой вагона, а относительно оставшегося на платформе наблюдателя свет распространяется со скоростью c+v — в сторону передней стенки вагона и со скоростью c-v – в сторону задней стенки. В связи с движением стенок, догоняющему лучу придется пройти расстояние L+vt1, а летящему навстречу L-vt2. В результате можем составить два равенства: L+vt1 =(с+v)t1 и L-vt2 =(с-v)t2, из которых следует t1=t2=L/c. Таким образом, с точки зрения движущихся и неподвижных наблюдателей лучи к стенкам вагона прибывают одновременно. И никакой проблемы с неодновременностью событий в разных системах отсчета не возникает. Следовательно, преобразования координат подчиняются классической механике, а не формулам Лоренца.
Этот вариант описан в теориях с полностью увлекаемым эфиром, в которых ПЛ отсутствуют. А отказаться от ПЛ можно уже только из-за отсутствия у кажущихся РЭ физической причины, которые в материалистическом мировоззрении являются обязательными. Как говорила на базаре одна бабушка: «Ничего без ничего не бывает!»
отредактировал(а) Alex1945: 2024-09-22 21:09 GMT
#66886 Александр Рыбников :В указанной статье приведены два метода
Совершенно верно. Два главных метода — это пучковый (с пучком нейтронов) и ловушечный (с ловушками для теповых и ультрахолодных нейтронов).
Вот и расскажите нам, как выполняется измерение времени жизни нейтрона этими методами.
#66887 Fedor :#66881 zam :#66876 Alex1945 :То есть мюоны, образовавшиеся в верхних слоях атмосферы, не должны долететь до поверхности Земли? И заявленное удлинение времени жизни быстодвижущихся элементарных частиц в ускорителях было фейком.
Должны. Время жизни не удлиняется. Увеличивается результат измерения времени жиизни. Он зависит от того, с какой скоростью движется измеритель (часы) относительно мюона.
В таком случае выполняется преобразование t’L=tm(1-v2/c2)1/2, где t’L – время, показанное лабораторными часами – измерителем, tm – собственное время жизни мюона. Результат измерения короче времени жизни мюона в его системе отсчета, что противоречит результатам эксперимента.
1. Вы неправильно записываете формулу.
2. Вы не понимаете смысла этой формулы.
3. Вы не знаете условий, при которых применяется эта формула.
4. Вы не читаете учебники (это причина предыдущих трёх пунктов).
#66888 Alex1945 :#66880 zam :#66875 Alex1945 :#66867 zam :А что это такое — физический смысл?
Физический смысл — это та интерпретация...
То есть болтовня. Ну-ну.
Не нравится такой вариант, рассмотрите следующий: Физический смысл — это приложение математической концепции к реальным физическим сущностям. И вообще чаще заглядывайте в интернет.
Очередная болтовня. Заглянем в интернет. Физическая энциклопедия: https://rus-physical-enc.slovaronline.com/articles/%D0%A4/page-1 https://rus-physical-enc.slovaronline.com/articles/%D0%A4/page-1 .
Вообще нет такой статьи — «Физический смысл». Догадываетесь, почему?
И вообще, чаще заглядывайте в учебники.
В ПЛ входят результаы измерений расстояний и промежутков времени, скорость движения одной ИСО относительно другой, и фундаментальная скорось. И всё. Используются постоянно и имеют названия и чёткие определения. А вот комбинации из этих величин могут и не иметь названий, за ненадобностью.
Но Вы запаздали с своими поучениями. Поэтому в преобразовании времени \( \pm \gamma\frac {xV}{c^2}\) как раз и есть результат световой синхронизации разноместных часов движущейся ИСО.
Почему же запоздал, если вы так до сих пор ничего и не поняли?
Это слагаемое вытекает из того свойства природы, что в ней существует максимальная скорость распространения сигналов (взаимодействий). Вы уже изучили, как из постулатов СТО выводятся преобразования Лоренца?
Вы хотите сказать, что на этом форуме создатели и сторонники СТО уже не считаются физиками? Не слишком ли строго?
Создали СТО физики и математики… Релятивистов (то есть философов) тут и рядом не стояло.
Ну это Ваше личное мнение.
Основанное на чтении довольно большого количества книг по истории физики.
А вот Эйнштейн говаривал, что физиков заняться философией заставили трудности их собственной науки.
Тут Эйнштейн говорит скорее о религии, а не о философии. Нужно ещё посмотреть первоисточник для этого перевода.
Да и физика первоначально называлась натурфилософией, а сами физики назывались натурфилософами.
Значения слов изменяются со временем.
Раньше философией называлось любое занятие, связанное со стремлением к знанием (в соответствии с переводом слова — «любовь к мудрости». Натуральная философия — это то, что на современном русском языке называется природовежением.
А философия в современном смысле слова — это жанр художественной литературы, к науке отношения не имеющий.
От вашего полного непонимания СТО. Источник прадокса не СТО, а неумение думать авторов этих парадоксов.
Вы считаете, что физическое изменение хода движущихся часов, не противоречит первому постулату СТО?
Так нет же никакого изменения хода часов.
И Вы в этом твердо уверены? Действительно, согласно первому постулату все часы во всех ИСО идут в одинаковом темпе. Это подтверждают и учебники.
А как можно не быть в этом уверенным?
Ну сами посудите. Наблюдатель на Земле по своим часам определяет, что период вращения Земли 24 часа. А пролетающий мимо с высокой скоростью инопланетянен по своим часам определяет, что период вращения Земли 36 часов. А пролетающий мимо ещё более продвинутый инопланетянен с ещё более высокой скоростью по своим часам определяет, что период вращения Земли 486 часов. И всё это сразу. Неужели вы считаете, что пролетающий вдали от Земли космический корабль влияет на скорость её вращения?
Но тогда почему должны отставать равномерно движущиеся часы от неподвижных при синхронизации переносом по схеме, где часы С переносятся от точки А к точке С?
Потому что перенос обязательно связан с этапами ускоренного движения переносимых часов.
Ничего там не оформлено. Напишите в пять строчек, что дано и что нужно найти.
И расчёты не нужны. Нужен ответ в виде формулы, с выводом этой формулы.
Так формулы давно выведены, и называются они ПЛ — см. выражения (1) и (2) исходного поста и название темы.
Вот и примените их для определения того, что у вас будет написано в формулировке задачи после слова «Найти».
Однако, согласно Вашей цитате, эти мутные все-таки используются в физике. Меня они устраивают и не кажутся мутными!
Ну так дайте определения этих терминов.
Именно уточнение сути этих терминов и приводит к выводу о несоответствии ПЛ результатам эксперимента Майкельсона-Морли (ММ).
Как это согласуется с тем, что из преобразований Лоренца следует отсутствие смещения интерференционной картины при повороте интерферометра (что и наблюдается в эксперименте)?