Комментарий к задаче AlexOsipovichа

Участник форума  AlexOsipovich открыл тему Относительное замедление времени, которая обсуждается в разделе «Элементы СТО». Суть темы состоит в решении задачи, которая сформулирована следующим образом. В неподвижной системе отсчета имеются два пункта А и Б, расстояние между которыми равно L=150 млн км. Космический корабль стартует со скоростью v=200 тыс км/с из пункта А в пункт Б. Имеется трое часов, которые расположены в пунктах А, Б и в корабле. Каждые часы измеряют время полета корабля от момента старта до момента финиша. В задаче спрашивается, какую длительность полета зафиксируют каждые часы.

Решение задачи обсуждают в основном автор темы и модератор zam. На мой взгляд,  оба участника дискуссии допускают ошибки в решении. Модератор принудительно запретил мне возможность излагать мою точку зрения в указанной теме. Поэтому я использую оставшуюся возможность излагать свои мысли в настоящем разделе форума.

На самом деле, задача оказывается не совсем простой, какой кажется на первый взгляд. Кажется время полета корабля, которое зафиксируют часы в пунктах А и Б, определяется простым делением расстояния между пунктами на скорость корабля  t_A= t_Б=L/v=750 c. Наблюдатели неподвижной СО, используя преобразования Лоренца могут вычислить время полета, которое  зафиксируют часы корабля: t’_c= L(1-v²/c²)^1/2/v=559 с. Таким образом, из преобразований Лоренца следует, что часы корабля покажут меньшую длительность полета, чем часы пунктов А и Б. Казалось бы, что задача решена.

Однако,  из СТО следует, что мы можем принять в качестве неподвижной систему отсчета, связанную с кораблем. В таком случае уже пункт Б движется навстречу кораблю со скоростью v. Теперь уже космонавт может, используя преобразования Лоренца, вычислит длительность времени полета, которую покажут часы Б и А:

t’_A=t’_B= L(1-v²/c²)^1/2/v=559 с. Уже тут мы сталкиваемся с противоречием: одни часы не могут иметь два разных показания при фиксировании длительности одного процесса. 

Но это не последнее противоречие в решении задачи. Одним из основных принципов, на которых построена теория относительности, является принцип относительности. Согласно ПО одинаковые часы должны идти одинаково во всех ИСО. При выполнении ПО часы корабля и часы неподвижной системы АБ должны идти одинаковым темпом и показать одинаковый результат. Если мы принимаем СО корабля  в качестве неподвижной СО, то движущимся оказывается пукт Б с момента старта, при котором расстояние между «неподвижным» кораблем и пунктом Б равнялось L=150 млн км. Скорость пункта Б в направлении корабля равна 200 тыс. км/с. Следовательно, часы корабля момент его встречи с пунктом Б должны зафиксировать показанием t’_B=L/v=750 c. То есть, если принцип относительности работает, то все трое часов должны показать одинаковое время 750 секунд.

Вот такие результаты zam назвал флудом и запретил мне писать в тематических разделах, объявив  написанное враньём, глупостью, безграмотностью.

#66229 Fedor :

Участник форума  AlexOsipovich открыл тему Относительное замедление времени, которая обсуждается в разделе «Элементы СТО». Суть темы состоит в решении задачи, которая сформулирована следующим образом. В неподвижной системе отсчета имеются два пункта А и Б, расстояние между которыми равно L=150 млн км. Космический корабль стартует со скоростью v=200 тыс км/с из пункта А в пункт Б. Имеется трое часов, которые расположены в пунктах А, Б и в корабле. Каждые часы измеряют время полета корабля от момента старта до момента финиша. В задаче спрашивается, какую длительность полета зафиксируют каждые часы.

ИЗвиняюсь что алез. Но щадачи по СТО это чисто математичнская оюстракция. С условием что скорость света для всех ТСО одинаковая и преобразования Лоренца тоже. Что не соответствует еонечно действительности . 

Но если исходить из этих условий, то получается три ответа для трех наблюдателей находящихся в трех разных ИСО. У всех трех будет по разному. Тут должно быть три ответа.

Внешний вид записанной формулы полностью совпадает с формулой преобразования Лоренца, в которой Г _L=(1-v²/c²)^1/2. Это означает, что преобразование Лоренца преобразует координаты неподвижной системы  в другую систему координат с изменением масштаба единиц измерения пространства. При этом, в движущейся системе отсчета единица измерения длины оказывается больше (длиннее) единицы измерения длины в неподвижной СО.

1) Лоренцево сокращение — это сокращение длины или оси Х, а не масштаба по всем осям.

2) «При этом, в движущейся системе отсчета единица измерения длины оказывается больше (длиннее) единицы измерения длины в неподвижной СО.» Как же тогда получится замедление времени? Свет в «несжатой» ИСО будет преодолевать расстояние за тоже время что и в неподвижной ИСО… Что-то не сходится 

#66253 AlexOsipovich :

1) Лоренцево сокращение — это сокращение длины или оси Х, а не масштаба по всем осям.

Правильно. При преобразовании масштаба карты мы имеем x’=Г(x-vt), y’=Гy, а в ПЛ координата xпреобразуется  также, а  масштаб  y не меняется y’=y.

2) «При этом, в движущейся системе отсчета единица измерения длины оказывается больше (длиннее) единицы измерения длины в неподвижной СО.» Как же тогда получится замедление времени? Свет в «несжатой» ИСО будет преодолевать расстояние за тоже время что и в неподвижной ИСО… Что-то не сходится 

Вот  как. В  вашей задаче измеренное неподвижным метром расстояние между А и Б равно 150 млн км. А в единицах измерения длины в СО космонавта это расстояние равно 112 мл единиц. Следовательно,  размер длины между метками СО космонавта  равен 1.34 метра неподвижной СО. Но вы такую  единицу измерения длины по ошибке по-прежнему считаете метром.

Такую  же манипуляцию ПЛ проделывают с временем. Каждая «секунда» СО космонавта продолжительнее секунды часов системы АБ в 1.34 раза. Поэтому «замедление» времени в ПЛ и «сокращение» длины – фикция (мошенничество)  создаваемые изменением размеров единиц измерения времени и пространства.   

#66256 Fedor : 

Часы космонавта не отстанут и покажут такое же время как и часы наблюдателей А и Б. Их ход космонавт не перестраивает на другую длительность секунды. Поэтому СО космонавта ничем не отличается от СО АБ.  ПЛ — это манипуляция с размерами единиц измерения.

Смотря какие часы. Если например песочные, то тут вариантов много. 

Но тут надо понимать условие задачи. С использованием СТО. А это значит принятие прстулатов. Что скорость света одинакова относительно всех ИСО. А время это показания  разных часов относительно опять же разных наблюдателей.

И задачи эти специально предназначенны для доверчивых учеников для того что бы у них создать иллюзию что так называемая разность относительного времени или показаний часов как то связанны с релятивисткими эффектами. То есть с замедлениями физических процессов. Которые в свою очередь происходят по совершенно другим причинам.

#66260 AlexOsipovich :   

Это Ваше видение никак СТО не поможет. Все это бы шоколадно отрабатывало — если не одно НО — часы космонавта в реальности отстанут от эталонных часов пункта Б. Никакими манипуляциями единиц измерения это не объяснить.

Так Сто никак это и не обьясняет. Оно только описывает относительное замедление показаний часов относительно разных наблюдателей, да еще при выполнении несуществующих условий. Таких как например постоянство скорости света относительно любой ИСО. 

Которое в свою очередь никаеим образом к релятивисткому замедлению процесмов не имеет.

#66280 Fedor :

А часы пункта Б в «реальности» отстанут от часов неподвижной СО космонавта. Я пишу так, чтобы было понятно любому мыслящему человеку, имеющему понятие о системах отсчета и системах координат. Если меня не понимают, то более ничем помочь не смогу.

 

Как Вы все не можете понять? Зам правильно сказал. Внутри себя СТО не противоречива. Потому что она про относительное замедление хода часов и длины. Непонятно только доины чего? 

Только к релятивисткому замедлению она никакого отношения не имеет. Это замедление на спутниках GPS. Поскольку оно происходит по совсем другим причинам. Не описагным в СТО. СТО это просто теория ни о чем. При неосуществимых условиях. Одинаковой скорости света относительно бой ИСО.

#66301 Fedor :

Противоречива. Читайте мой первый пост в этой теме.

В этом посте непонятно о какой СОидет речь. Там три системы оьсчета и относительно каждой относительное или иллюзорное замедление будет разным. Относительно каждого пункта А, В, С. Ответ будет разный. А реляьивтського не будет. Поскольку теория СТО вообще не про это, а про относительное замедление часов.

На спутниках GPS замедления времени нет.

Не времени, а часов. Время идет одинаково во всей вселенной.

Это миф о замедлении, подобный мифу о воскресении Христа. На пасхальный возглас «Христос воскрес!» Вы отвечаете: «Воистину воскрес!», хотя даже ученик Христа апостол Фома сомневался в этом. 

Так Вы сами себе этого Христа вбили в голову.

#66312 Fedor :

Речь в посте не об иллюзорном, а о конкретных часах и их показаниях. А теория СТО – не про замедление часов, а про замедление времени. Символы t в формулах ПЛ – время, а не стрелки часов. Часы – инструмент для измерения хода времени.

Вот тут Вы правы. 

От СТО нужно уходить — отправлять ее на покой. Но вот что взять вместо нее? ТЭЛ? СЭТ?

Они все основаны на математическом трюке — Лоренцевом сокращении.

Предлагаю посмотреть в сторону СТА и сделать анализ теории, доработать — собрать группу физиков и продавить — основа есть.

Формулы простые как палка — дают те же результаты что  СТО и ТЭЛ — но без замедления времени и математических трюков

Теория без проблем объясняет результаты эксперимента ММ.

#66316 AlexOsipovich :

#66312 Fedor :

Речь в посте не об иллюзорном, а о конкретных часах и их показаниях. А теория СТО – не про замедление часов, а про замедление времени. Символы t в формулах ПЛ – время, а не стрелки часов. Часы – инструмент для измерения хода времени.

Вот тут Вы правы. 

От СТО нужно уходить — отправлять ее на покой. Но вот что взять вместо нее? ТЭЛ? СЭТ?

Они все основаны на математическом трюке — Лоренцевом сокращении.

Предлагаю посмотреть в сторону СТА и сделать анализ теории, доработать — собрать группу физиков и продавить — основа есть.

Формулы простые как палка — дают те же результаты что  СТО и ТЭЛ — но без замедления времени и математических трюков

Теория без проблем объясняет результаты эксперимента ММ.

В формуле не хватает коэффициэнта увлечения. Под корнем в числителе надо не v^2, а (v×( 1-1/n^2))^2 где n — это коэффициент преломления среды в котором будут замедляться процессы. Поскольку любое вещество двигаясь в среде будет его увлекать. 

#66316 AlexOsipovich :

#66312 Fedor :

Речь в посте не об иллюзорном, а о конкретных часах и их показаниях. А теория СТО – не про замедление часов, а про замедление времени. Символы t в формулах ПЛ – время, а не стрелки часов. Часы – инструмент для измерения хода времени.

Вот тут Вы правы. 

От СТО нужно уходить — отправлять ее на покой. Но вот что взять вместо нее? ТЭЛ? СЭТ?

                     Они все основаны на математическом трюке — Лоренцевом сокращении.

Вначале следует понять, как работает СТО в части преобразования координат. ПЛ изменяют размер координатной сетки пространства и времени. Иными словами ПЛ меняют длину единиц измерения пространственных объектов и пропорционально изменяют продолжительность единицы измерения времени. Коэффициентом пропорциональности в этих изменениях выступает Лоренц-фактор.  В результате таких преобразований в случае вашей задачи длительность новой единицы измерения времени увеличивается в 1.34 раза  = 1/(1- v ²/c²)^1/2. Новая единица времени уже не равна секунде, а равна 1.34 секунды. При таком измерении времени 750 секунд превращаются в 559 единиц. По ошибке Вы их по-прежнему называете секундами. То же самое происходит с размером единицы меры длины. Новая единица длины увеличивается в 1.34 раза по сравнению со старым эталоном длины, например, метром. В результате длина пути между пунктами А и Б превращается в 112 млн новых единиц длины, которые Вы по-прежнему считаете километрами.

Таким образом, в СТО никаких замедлений и никаких сокращений нет. Есть новые единицы измерения, в которых выражается та же длина и то же время. Часы в движущейся системе не меняют темпа хода и покажут все те же 750 секунд.

Поэтому можете выкинуть из головы коэффициенты замедления процессов, локальное время и прочую ерунду.  

Вначале следует понять, как работает СТО в части преобразования координат. ПЛ изменяют размер координатной сетки пространства и времени. Иными словами ПЛ меняют длину единиц измерения пространственных объектов и пропорционально изменяют продолжительность единицы измерения времени. Коэффициентом пропорциональности в этих изменениях выступает Лоренц-фактор.  В результате таких преобразований в случае вашей задачи длительность новой единицы измерения времени увеличивается в 1.34 раза  = 1/(1- v ²/c²)^1/2. Новая единица времени уже не равна секунде, а равна 1.34 секунды. При таком измерении времени 750 секунд превращаются в 559 единиц. По ошибке Вы их по-прежнему называете секундами. То же самое происходит с размером единицы меры длины. Новая единица длины увеличивается в 1.34 раза по сравнению со старым эталоном длины, например, метром. В результате длина пути между пунктами А и Б превращается в 112 млн новых единиц длины, которые Вы по-прежнему считаете километрами.

Таким образом, в СТО никаких замедлений и никаких сокращений нет. Есть новые единицы измерения, в которых выражается та же длина и то же время. Часы в движущейся системе не меняют темпа хода и покажут все те же 750 секунд.

Пусть так — это ситуацию никак не меняет. Менее противоречивой СТО от этого не станет.

 Поэтому можете выкинуть из головы коэффициенты замедления процессов, локальное время и прочую ерунду.  

Вы ошибаетесь вот тут. СТО выкинуть можно и даже нужно, но нельзя выкинуть экспериментальную базу — которая говорит что замедление процессов реально, а сокращение линейных размеров нет.

Поэтому и нужна новая теория. Которая объяснит результаты эксперимента ММ и увеличившееся время жизни мюона, замедлевшиеся часы в самолетах и на спутниках и т.д эксперимент Шапиро.

Если Вы убеждены, что системы отсчета хода времени не меняют, то должны осознавать, что любые сообщения об экспериментах, подтверждающих замедление времени, являются либо результатом ошибок, либо прямой ложью.

Зачем идти против всей экспериментальной базы? А вот если предложить теорию которая объясняет результаты экспериментов без психоделики — это может выстрелить.

О том, что такое заблуждение возможно, может существовать и поддерживаться, говорит многовековой опыт церкви. Явление воскресения Христа противоречит законам природы и естественно может вызывать недоверие. Чудеса – это явления, которые противоречат законам природы. Тем не менее, веру в чудесное воскресение церковь  продолжает внедрять тысячелетия. Укрепляет церковь эту веру периодическими сообщениями о чудесах, которые творят святые люди. Существует порядок канонизации таких святых. Для этого требуются доказательства реального творения чудес. И такие «доказательства» находят.

 Я не самый религиозный человек — в том плане что не очень доверяю церкви как институту, т.к они веками манипулировали людьми и делали то что им вздумается, от крестовых походов до инквизиции и самоуправства. А вот по поводу чудес -ваша философия провальна — т.к в физике одни чудеса куда не ткнись.

 Что касается замедления каких-то процессов в определенных условиях, то каждый такой факт нужно анализировать отдельно и выяснять причины такого явления.

Если замедление показывают атомные часы, частицы… очевидно что замедлятся все уровни выше Квантовой механики. 

#66334 AlexOsipovich :

Если Вы убеждены, что системы отсчета хода времени не меняют, то должны осознавать, что любые сообщения об экспериментах, подтверждающих замедление времени, являются либо результатом ошибок, либо прямой ложью.

Зачем идти против всей экспериментальной базы? А вот если предложить теорию которая объясняет результаты экспериментов без психоделики — это может выстрелить.

Если понимаешь суть проблемы, то никакая «экспериментальная» база, противоречащая этой сути не может быть доказательной. Предлагайте и исполняйте, но без меня. Бессмысленными затеями заниматься я не привык и мне уже поздно. Я делаю только то, что понимаю и что могу исполнить.

 Что касается замедления каких-то процессов в определенных условиях, то каждый такой факт нужно анализировать отдельно и выяснять причины такого явления.

Если замедление показывают атомные часы,

Где это показано, только точно?

частицы…

Релятивистские процессы замедления распада частиц связаны с ростом их релятивистской массы.

очевидно что замедлятся все уровни выше Квантовой механики. 

Что такое уровни выше квантовой механики?

#66341 Fedor :

#66338 AlexOsipovich :

Есть еще одна проблема в ваших рассуждениях — электродинамика — которая хорошо согласуется с СТО, т.к ей необходимо постоянство скорости распространения взаимодействия в ИСО.

Электродинамика — это уравнения Максвелла. Их форма записи не содержит зависимости от скорости системы отсчета, поэтому СТО им по барабану.

 

После того как во второй половине XIX в. Максвеллом были сформулированы основные законы электродинамики, возник вопрос, распространяется ли принцип относительности, справедливый для механических явлений, и на электромагнитные явления. Иными словами, протекают ли электромагнитные процессы (взаимодействие зарядов и токов, распространение электромагнитных волн и т. д.) одинаково во всех инерциальных системах отсчета?Или, быть может, равномерное прямолинейное движение, не влияя на механические явления, оказывает некоторое воздействие на электромагнитные процессы?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно было выяснить, меняются ли основные законы электродинамики (уравнения Максвелла) при переходе от одной инерциальной системы к другой, или же, подобно законам Ньютона, они остаются неизменными. Только в последнем случае можно отбросить сомнения в справедливости принципа относительности применительно к электромагнитным процессам и рассматривать этот принцип как общий закон природы.

Значения координат и времени в двух инерциальных системах отсчета связаны друг с другом преобразованиями Галилея. Преобразования Галилея выражают классические представления о пространстве и времени. Уравнения Ньютона инвариантны относительно преобразований Галилея, и этот факт как раз и выражает принцип относительности в механике.

Законы электродинамики сложны, и выяснить, инвариантны эти законы относительно преобразований Галилея или нет, — нелегкое дело. Однако уже простые соображения позволяют найти ответ. В электродинамике Максвелла скорость распространения электромагнитных волн в вакууме одинакова по всем направлениям и равна с = 3⋅10¹⁰ см/с. Но, с другой стороны, в соответствиис законом сложения скоростей, вытекающим из преобразований Галилея, скорость может равняться с только в одной избранной системе отсчета. В любой другой системе отсчета, движущейся по отношению к этой избранной системе со скоростью υ, скорость света должна равняться c −υ . Это означает, что если справедлив обычный закон сложения скоростей, то при переходе от одной инерциальной системы к другой законы электродинамики должны меняться так, чтобы в этой новой системе отсчета скорость света равнялась не c, а c −υ .

Таким образом, обнаружились определенные противоречия между электродинамикой и механикой Ньютона, законы которой согласуются с принципом относительности. Возникшие трудности можно было попытаться преодолеть тремя различными способами.

Первая возможность состояла в том, чтобы объявить несостоятельным принцип относительности в применении к электромагнитным явлениям. На эту точку зрения стал великий голландский физик, основатель электронной теории X. Лоренц. Электромагнитные явления еще со времен Фарадея рассматривались как процессы в особой, всепроникающей среде, заполняющей все пространство, — «мировом эфире». Инерциальная система отсчета, покоящаяся относительно эфира, — это, согласно Лоренцу, особая преимущественная система. В ней законы электродинамики Максвелла справедливы и имеют наиболее простую форму. Лишь в этой системе отсчета скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям.

Вторая возможность состоит в том, чтобы считать неправильными сами уравнения Максвелла и пытаться изменить их таким образом, чтобы они при переходе от одной инерциальной системы к другой (в соответствии с обычными, классическими представлениями о пространстве и времени) не менялись. Такая попытка, в частности, была предпринята Г. Герцем. По Герцу, эфир полностью увлекается движущимися телами, и поэтому электромагнитные явления, разыгрывающиеся в эфире, протекают одинаково, независимо от того, покоится тело или движется. Принцип относительности справедлив.

Наконец, третья возможность разрешения указанных трудностей состоит в отказе от классических представлений о пространстве и времени, с тем чтобы сохранить как принцип относительности, так и уравнения Максвелла. Это наиболее революционный путь, ибо он означает пересмотр самых глубоких, самых основных представлений в физике. С данной точки зрения оказываются неточными не уравнения электромагнитного поля, а законы механики Ньютона, согласующиеся со старыми представлениями о пространстве и времени, выражаемыми преобразованиями Галилея. Изменять нужно законы механики, а не законы электродинамики Максвелла.

Единственно правильной оказалась именно третья возможность

Так что, Увы, все не так просто как кажется, нельзя просто отказаться от СТО