Относительное замедление времени

#64564 zam :

#64504 AlexOsipovich :

 

Термин движущееся ИСО, я использую исключительно для природной визуализации - это объект-система, которая перемещается в пространстве. Можно представить контейнер, который перемещается в пространстве. 

Вы неправильно используее. В пространстве перемещаться нельзя. Пространство — это математическая модель, набор закорючек (уравнений) в учебниках и научных журналах. Перемещаться можно только относительно некоторого тела (тела отсчёта).

А вне контейнера — это уже не сисема отсчёта данного контейнера?

Вне контейнера нет. Я это представление использую только для визуализации, не более.

В пространстве не перемещается только ленивый) я перемещаюсь в пространстве каждый день и математическая модель тут ни при чем, я и без нее отлично буду перемещаться.

И перемещаюсь я не относительно чего-либо, а по-природному. Относительность вы накладываете в своих теоретических моделях.   

Вам просто нужно хоть немного принять реальность, тогда вы сразу увидите противоречия в том что пишите 

#64576 AlexOsipovich :

#64563 zam :

Так не читайте всякую чушь. Читайте учебники.

Предложите, пожалуйста, свое определение феномена, укажите источник откуда вы взяли определение.

Я этим выражением не пользуюсь. Зачем же мне давать определение?

Скиньте, пожалуйста, ссылки на ваши источники, где я смогу прочитать определение феномена «замедления времени».

У меня таких источников нет. Я этим выражением не пользуюсь.

Другими словами, где описано как правильно детерминировать явление отражающее «Различные результаты измерения темпа хода часов».

Очень просто. Сто раз писал:«Результат измерения промежутка времени между парой событий зависит от того, как двгается и гле находится измерительный прибор (часы)».

Я просто не могу понять, различные показания на циферблатах двух механических часов, которые были синхронизированы - это не результат замедления процессов одних из часов?

А по какому учебнику вы знакомились с СТО?

#64578 AlexOsipovich :

#64564 zam :

Вы неправильно используее. В пространстве перемещаться нельзя. Пространство — это математическая модель, набор закорючек (уравнений) в учебниках и научных журналах. Перемещаться можно только относительно некоторого тела (тела отсчёта).

А вне контейнера — это уже не сисема отсчёта данного контейнера?

Вне контейнера нет. Я это представление использую только для визуализации, не более.

Это плохо. Любая сисема отсчёа включает в себя всю Вселенную.

В пространстве не перемещается только ленивый) я перемещаюсь в пространстве каждый день и математическая модель тут ни при чем, я и без нее отлично буду перемещаться.

А это ещё хуже. Вы пытаетесь подменить строгий научный термин «пространство» бытовым значением этого слова. Перемещаетесь вы не в пространстве. Перемещаетесь вы относительно окружающих предметов (домов, улиц, городов, автомобилей...).

Да и в быту. Вы наблюдаете расстояния и углы. На основе этих данных ваше сознание (даже подсознание) строит модель (не математическую  и даже не вербальную), которую договорились называть «пространство». Поймите главное — не вы в пространстве, а пространство внутри вас (в вашем сознании).

И перемещаюсь я не относительно чего-либо, а по-природному. Относительность вы накладываете в своих теоретических моделях.

Перемещаетесь вы именно относительно.  И это реальность. А вот ньютоново абсолютное пространсво — как раз теоретическая модель, в природе не сущесвующая.

Вам просто нужно хоть немного принять реальность, тогда вы сразу увидите противоречия в том что пишите 

Физка базируется на экспериментах. Эксперимент — единственный авторите. И это самая что ни на есть реальность.

И если реальность противоречит вашим наивным представлениям о реальности, то что следует менять?

#64619 zam :

Если часы прнесут и положат на стол для сравнения с другими часами, то мы попадаем в задачку про близнецов. Чтобы принести и положить нужно двигать часы с ускорением. Это реально замедлит темп их хода по сравнению с другими.

И вы никак не сможите их относительно перекрутить — замедлятся часы которые были в корабле.

Конечно. Потому что в ИСО и в неИСО процессы идут по-разному.

Нет, мы не попадаем в задачу про близнецов   Вы просто не хотите принять СТО такой какая она есть.

Вернемся к задаче со звездами А и Б.

1) В точках А и Б имеются механические часы, которые заранее синхронизированы

2) Точки А и Б неподвижны друг относительно друга, между ними расстояние 1 ае

3) Мимо них пролетает корабль, который движется равномерно и прямолинейно (где отрабатывают все законы Ньютона и т.д, его система отсчета инерциальна)

4) На корабле находятся механические часы тойже модели что и в точках А и Б. 

5) В момент подлета к точке А на корабль передаются данные для синхронизации часов с точкой А. Передаются со скоростью света и т.к корабль летит на минимально возможном расстоянии — передаются фактически мгновенно.

6) Часы корабля синхронизируются с часами точки А — погрешность хода минимальнейшая.

7) Корабль долетает до точки Б и мгновенно останавливает свои часы, получает значения циферблата часов точки Б, передает на точку Б сигнал об остановке часов.

8) Эксперимент завершился, все результаты зафиксированы, часы остановлены.

9) Корабль возвращается в точку Б, чтобы привезти и показать неверующему Zam'у часы с их фиксированными значениями.

Как будем объяснять разницу хода часов, которые двигались друг относительно друга равномерно и прямолинейно?

Уверен, что часы корабля насчитают меньше времени чем часы, которые были неподвижеными. 

Эх Zam, при всем к нему уважении пропал, как дело дошло до расчетов.

Если честно, то я для себя так и не понял ряд моментов:

1) Если по СТО при движении замедляются не «время», а все процессы, то как в СТО это объясняют? Никак?

2) Или по СТО при движении замедляется все же время T?  

3) Если по СТО замедляются процессы, как отрабатывает принцип относительности и равноправие ИСО?

4) Возможно ли замедление «времени/процессов» без сокращения линейных размеров?

#65193 Fedor :

#65172 AlexOsipovich :

Если честно, то я для себя так и не понял ряд моментов:

1) Если по СТО при движении замедляются не «время», а все процессы, то как в СТО это объясняют? Никак?

Не следует путать разные по смыслу понятия. Если у Вас есть два одинаковых секундомера и при показании неподвижного секундомера 60 сек движущийся показывает 55 сек, то можно говорить о замедлении времени. Если зажженная спичка в неподвижной системе отсчета горит 60 сек., а в движущейся системе 55 сек., то это говорит об ускорении процесса горения.

Так часы бывают также разные, механические, электронные, атомные… солнечные и тд. Во всех часах процессы отсчета времени разные. Чем горящая спичка отличается от условных часов? Если мы знаем, что при одинаковых начальных условях, под определенным углом спичка горит условных 60 сек.

#65195 AlexOsipovich :

#65193 Fedor :

Не следует путать разные по смыслу понятия. Если у Вас есть два одинаковых секундомера и при показании неподвижного секундомера 60 сек движущийся показывает 55 сек, то можно говорить о замедлении времени. Если зажженная спичка в неподвижной системе отсчета горит 60 сек., а в движущейся системе 55 сек., то это говорит об ускорении процесса горения.

Так часы бывают также разные, механические, электронные, атомные… солнечные и тд. Во всех часах процессы отсчета времени разные. Чем горящая спичка отличается от условных часов? Если мы знаем, что при одинаковых начальных условях, под определенным углом спичка горит условных 60 сек.

Вы правы. Любые часы устроены на основе физических процессов. Прежде всего нужно различать ход времени и ход часов. Мы понимаем часы, как инструмент для измерения времени, однако нельзя считать абсолютной связь между ходом времени и ходом часов. Ход часов представляет собой физический процесс, который по-разному может происходить в разных условиях, а время – независимый идеальный физический процесс.  

Теории СТО  и ОТО выражают отношения (связь и преобразования) между  ходом времени (не часов) и размерами объектов в различных системах отсчета. Когда я выше использовал два секундомера, то имел ввиду идеальные приборы, которые измеряют ход времени. Под спичкой же понимаю реальный физический процесс.

#65196 AlexOsipovich :

 

Насколько я понял, есть три «кита» на которых держутся СТО и ОТО:

1) Ресчет прецессии орбиты меркурия

2) Гравитационное линзирование

3)  Гравитационное красное смещение электромагнитных волн от массивных источников.

И как объяснение этих феноменов дается замедление времени.

Нельзя просто утвердить, что замедления времени нет, есть ли теории которые объясняют эти феномены с такой же точностью как СТО и ОТО?

Вы привели три аргумента (экспериментальных доказательства) в защиту ОТО и ни одного в защиту СТО. Обсуждая СТО в данной теме, надеюсь, Вы убедились в существовании противоречия между принципом относительности и преобразованиями Лоренца. Уже этот факт свидетельствует о несостоятельности теории в части преобразований пространственных координат и времени.

Что касается приведенных Вами трех «китов», их результаты следует глубоко изучить прежде, чем признать их непогрешимость.

Доказательством гравитационного красного смещения считается эксперимент Паунда и Репки, проведенный по измерению сдвига частоты фотона при прохождении расстояния с разностью высоты около 20 метров. Полученный результат выходит далеко за пределы точности ( на три порядка) допускаемой принципом неопределенности Гейзенберга. Это было показано мной в одном из сообщений здесь на форуме. То есть, мы имеем дело с ложным результатом. Кроме того, есть Белые карлики, Квазары, которые обладают гигантскими гравитационными потенциалами, но мы почему-то не имеем экспериментальных результатов по измерению их гравитационных «красных» смещений. На самом деле, они должны быть синими.

У меня нет аргументов «против» линзирования и расчета прецессии орбиты Меркурия. Возможно, что и эти эффекты можно объяснить другими причинами и механизмами, которые не связаны с ОТО и «замедлением» времени. В том, что ход времени здесь ни при чем, я убежден, так как этот процесс не может зависеть от произвола в выборе системы отсчета.

#65204 Fedor :

#65196 AlexOsipovich :

 

Насколько я понял, есть три «кита» на которых держутся СТО и ОТО:

1) Ресчет прецессии орбиты меркурия

2) Гравитационное линзирование

3)  Гравитационное красное смещение электромагнитных волн от массивных источников.

И как объяснение этих феноменов дается замедление времени.

Нельзя просто утвердить, что замедления времени нет, есть ли теории которые объясняют эти феномены с такой же точностью как СТО и ОТО?

Вы привели три аргумента (экспериментальных доказательства) в защиту ОТО и ни одного в защиту СТО. Обсуждая СТО в данной теме, надеюсь, Вы убедились в существовании противоречия между принципом относительности и преобразованиями Лоренца. Уже этот факт свидетельствует о несостоятельности теории в части преобразований пространственных координат и времени.

Что касается приведенных Вами трех «китов», их результаты следует глубоко изучить прежде, чем признать их непогрешимость.

Доказательством гравитационного красного смещения считается эксперимент Паунда и Репки, проведенный по измерению сдвига частоты фотона при прохождении расстояния с разностью высоты около 20 метров. Полученный результат выходит далеко за пределы точности ( на три порядка) допускаемой принципом неопределенности Гейзенберга. Это было показано мной в одном из сообщений здесь на форуме. То есть, мы имеем дело с ложным результатом. Кроме того, есть Белые карлики, Квазары, которые обладают гигантскими гравитационными потенциалами, но мы почему-то не имеем экспериментальных результатов по измерению их гравитационных «красных» смещений. На самом деле, они должны быть синими.

У меня нет аргументов «против» линзирования и расчета прецессии орбиты Меркурия. Возможно, что и эти эффекты можно объяснить другими причинами и механизмами, которые не связаны с ОТО и «замедлением» времени. В том, что ход времени здесь ни при чем, я убежден, так как этот процесс не может зависеть от произвола в выборе системы отсчета.

 

Да, с одной стороны вы правы,

но СТО и ОТО связаны «пространственно-временным континуумом», в случае ОТО искривляется пространство, а из-за этого замедляется ход времени.
А в СТО  при движении изменяются линейные размеры тела, что приводит к замедлению хода времени. Да и тот же принцип эквивалентности указывает на схожесть процессов.

Специальная теория относительности лежит в основе всей современной физики. Поэтому какого-либо отдельного эксперимента, «доказывающего» СТО, нет. 

Основными доказательствами СТО является:

1)Релятивистское замедление времени 

Тот факт, что время движущихся объектов течёт медленнее, получает постоянное подтверждение в экспериментах, проводимых в физике высоких энергий. Например, время жизни мюонов в кольцевом ускорителе в CERN^[32] с точностью 2⋅10−3  увеличивается в соответствии с релятивистской формулой. В данном эксперименте скорость мюонов была равна 0,9994 от скорости света, в результате чего время их жизни увеличилось в 29 раз. Этот эксперимент важен также тем, что при 7-метровом радиусе кольца ускорение мюонов достигало значений 1018  от ускорения свободного падения. Это, в свою очередь, свидетельствует о том, что эффект замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения. В настоящее время (2017 год) экспериментальная проверка формулы релятивистского замедления времени осуществлена с точностью до нескольких миллиардных долей^[33].

Измерение величины замедления времени проводилось также с макроскопическими объектами. Например, в эксперименте Хафеле — Китинга проводилось сравнение показаний неподвижных атомных часов и атомных часов, летавших на самолёте. Эффект релятивистского замедления времени учитывается в бортовых часах спутниковых навигационных систем (GPS-Navstar, «ГЛОНАСС», «Бэйдоу», «Галилео» и т. д.), поэтому корректная работа таких систем является его экспериментальным подтверждением.

2) Независимость скорости света от движения источника

На заре возникновения теории относительности определённую популярность получили идеи Вальтера Ритца о том, что отрицательный результат опыта Майкельсона может быть объяснён при помощи баллистической теории^[21]. В этой теории предполагалось, что свет со скоростью 

#65204 Fedor :

Вы привели три аргумента (экспериментальных доказательства) в защиту ОТО и ни одного в защиту СТО. Обсуждая СТО в данной теме, надеюсь, Вы убедились в существовании противоречия между принципом относительности и преобразованиями Лоренца. Уже этот факт свидетельствует о несостоятельности теории в части преобразований пространственных координат и времени.

А какие противоречия Вы видите между ПО и ПЛ? 
По мне так принцип относительности не работает в природе. 

Т.к если время общее для всех, а в существующих феноменах имеет место замедление всех процессов, то как он может работать? Если процессы в движущейся и неподвижной ИСО протекают по-разному? 

Последняя задача, которую мы задали Zam'у, в отличии от парадокса близнецов, реально показывает несостоятельность ПО.

#65208 AlexOsipovich :

А какие противоречия Вы видите между ПО и ПЛ? 
По мне так принцип относительности не работает в природе. 

Работает в рамках справедливости классической механики. Согласно ПО время во всех СО должно идти одинаково. ПЛ дают зависимость хода времени от скорости СО. В этом и состоит противоречие.

Т.к если время общее для всех, а в существующих феноменах имеет место замедление всех процессов, то как он может работать? Если процессы в движущейся и неподвижной ИСО протекают по-разному? 

Но, в основу СТО положено выполнение ПО.

Последняя задача, которую мы задали Zam'у, в отличии от парадокса близнецов, реально показывает несостоятельность ПО.

Следовательно теория неправильно представляет свойства пространства и времени.

#65222 Fedor :

 

Этот и другие подобные результаты говорят не о замедлении хода времени в движущейся вместе с мюоном системе отсчета, а о замедлении процесса распада ускоренной до больших скоростей элементарной частицы. Здесь работает вторая часть СТО, согласно которой происходит релятивистское увеличение инерционных свойств (массы) частицы, E=mc²/(1-v²/c²)^1/2. Разрушить арбуз значительно сложнее, чем разрушить горошину, а соотношение масс мюона ускоренного и неподвижного примерно таково. Кроме того, распад мюона наблюдают не в его СО (не по его часам), а по часам лабораторной системы отсчета. Преобразования Лоренца дают «замедление»  для часов движущейся СО.

Измерение величины замедления времени проводилось также с макроскопическими объектами. Например, в эксперименте Хафеле — Китинга проводилось сравнение показаний неподвижных атомных часов и атомных часов, летавших на самолёте.

Читайте оригинальные работы. Сравнение показаний в этом эксперименте проводилось между показаниями летавших часов и мифических расчетных часов, ход которых был «привязан» к «неподвижной» системе отсчета, в качестве которой авторы эксперимента приняли систему отсчета, связанную с направлением оси вращения Земли на полярную звезду. Кроме того, результаты измерений и расчетов учитывали суммарное действие гравитационного ускорения и кинематического (СТО) замедления хода часов. Почти идеальная точность совпадений показаний летавших часов и рассчитанных говорит не об экспериментальном подтверждении теории, а, скорее, о фальсификации результатов эксперимента.

Эффект релятивистского замедления времени учитывается в бортовых часах спутниковых навигационных систем (GPS-Navstar, «ГЛОНАСС», «Бэйдоу», «Галилео» и т. д.), поэтому корректная работа таких систем является его экспериментальным подтверждением.

Эффект релятивистского замедления бортовых часов не учитывается ни в ГЛОНАСС ни в GPS. Все используемые в этих системах часы по разным причинам с течением времени «уходят» от контрольных, поэтому периодически производится корректировка их хода путем подачи корректирующего сигнала, выставляющего их ход на одно показание.

 

Не возьмусь тут с вами спорить, т.к я не физик и в квантовой физике не силен, но если научное сообщество по большей части приняло эти эксперименты как доказательства замедления времени, то вероятно не просто так.

По моему дилетантскому  мнению, если энергия мюона увеличилась в целом, то увеличились и силы «распада». Т.е Ваше утверждение что  "Разрушить арбуз значительно сложнее, чем разрушить горошину" не совсем корректное и феномен замедления «времени» остается в силе.

#65230 AlexOsipovich :

 

 

Не возьмусь тут с вами спорить, т.к я не физик и в квантовой физике не силен, но если научное сообщество по большей части приняло эти эксперименты как доказательства замедления времени, то вероятно не просто так.

По моему дилетантскому  мнению, если энергия мюона увеличилась в целом, то увеличились и силы «распада». Т.е Ваше утверждение что  "Разрушить арбуз значительно сложнее, чем разрушить горошину" не совсем корректное и феномен замедления «времени» остается в силе.

Это уже не феномен физики, а феномен взаимодействия веры и сознания. Проповедникам христианской веры хорошо известно, что Ирод умер  за 4 года до даты  рождения Иисуса Христа, но они продолжают проповедовать веру в то, что он  Ирод казнил И.Крестителя и Христа. И в это верят миллионы людей.

#65236 Fedor :

Если часы идут одинаково, а преобразования показывают, что у космонавта часы идут медленнее, чем у землянина, то эта глупость остается глупостью независимо  от того, что думает СТО.

 

Нет, почему они идут одинаково?

По часам мюона в ускорителе, его время жизни составляет все те же 2,1969811(22) микросекунды, но по лабораторным часам он проживает в 29 раз дольше.

Часы мюона в ускорителе идут замедленно, что полностью соответствуют расчетам по СТО и принципу относительности.  

Мюон в покое проживает 2,1969811(22) микросекунды и в движении по своим часам проживает все те же 2,1969811(22) микросекунды.

#65239 AlexOsipovich :

#65236 Fedor :

Если часы идут одинаково, а преобразования показывают, что у космонавта часы идут медленнее, чем у землянина, то эта глупость остается глупостью независимо  от того, что думает СТО.

 

По часам мюона в ускорителе, его время жизни составляет все те же 2,1969811(22) микросекунды, но по лабораторным часам он проживает в 29 раз дольше.

Часы мюона в ускорителе идут замедленно, что полностью соответствуют расчетам по СТО и принципу относительности.  

Мюон в покое проживает 2,1969811(22) микросекунды и в движении по своим часам проживает все те же 2,1969811(22) микросекунды.

Насколько мне известно, мюонные ускорители пока что только проектируются. То, что Вы демонстрируете, – это результаты расчетов. Рост жизни мюона в 29 раз – это результат применения преобразования Лоренца. То есть, при указанной Вами скорости продолжительность жизни мюона должна вырасти в 29 раз, которую могут зафиксировать часы лабораторной СО.  Но таких экспериментов пока что не было.

Тем не менее, экспериментально наблюдается значительное увеличение времени распада космических мюонов (рожденных в верхних слоях атмосферы). Это экспериментальный факт. С чем связано увеличение их продолжительности жизни, я уже писал.

Теперь о действии ПО. Если работает ПО, то времена, показанные космическими и лабораторными часами, должны совпасть – быть одинаковыми. Если одни часы показывают время жизни в 29 раз большее, чем другие часы, то ПО не работает.