Грубая ошибка в законе всемирного тяготения Ньютона

#64117 marsdmitri :

Центробежная сила — сила, с которой движущаяся вращаемое вами рукой ведро с водой (материальная точка действует на тело ), вынуждающее её двигаться криволинейно(например по окружности).  

Это ньютонова центробежная сила (есть и другие).

Так действует на Луну центробежная сила в системе «Земля+Луна»?

#64122 Штумпф :

#64118 Fedor :

#64117 marsdmitri :

Центробежная и центростремительная сила численно равны друг другу и направлены вдоль одной прямой в противоположные стороны, но приложены к разным телам, как силы действия и противодействия. 

Вот такое «разъяснение» действия сил при движении тел по круговой траектории создает путаницу в понимании процесса.

Я про это цаму тоже написал в ответе на его последний пост.

Вы с отцом Fedor'ом одинаково безграмотны.

А кто это такой — цам?

Он не смог ничего противопоставить моим доводам и просто удалил мой пост.

Если это про меня, тоя ваших постов не удалял. Они не нарушают правил форума (глупость — это не нарушение правил поведения в вольерах для павианов).

#64191 Fedor :

#64173 zam :

ЛЛ-1. Параграф 15, Кеплерова задача:  https://djvu.online/file/GDSi0X2dU9HCn https://djvu.online/file/GDSi0X2dU9HCn .

Найдите тут хоть одно упоминание про центробежные силы.

А приятно иметь господина Штумпф'а в единомышленниках. Не правда ли?

Но там и про центростремительную силу  нет упоминаний, но это нельзя считать доказательством отсутствия таких сил.

Есть. Там эта сила называется центральной, антиградиент центрального поля.

А вот автор математических начал центробежную силу знает и упоминает. Для убедительности привожу маленькую цитату из его труда.

Вот эту «чушь» написал человек намного раньше вашего рождения. Надеюсь, Вы еще не считаете себя умнее этого автора?

Ни в коей мере (я вообще не знаю человека, который умнее Ньютона). Но у меня достаточно ума, чтобы понять то, что этот человек написал. А у вас — недостаточно. Вы даже не понимаете, что в этом фрагменте написано. Центробежная сила приложена к кругу, а не к телу. А к телу приложена единственная сила, сила с которой круг отталкивает тело к своему центру.

Во всяком случае меня  с коллегой Штумпфом можете записать в одну компанию с автором «Начал…».

Ваша компания — это обитатели дурдома.

Мы не претендуем ни на что более, кроме согласия с ним по отношению к центробежной силе.

Какое же это согласие, когда вы утверждаете ровно противоположное?

#64214 zam :

 

 

Ни в коей мере (я вообще не знаю человека, который умнее Ньютона). Но у меня достаточно ума, чтобы понять то, что этот человек написал. А у вас — недостаточно. Вы даже не понимаете, что в этом фрагменте написано. Центробежная сила приложена к кругу, а не к телу. А к телу приложена единственная сила, сила с которой круг отталкивает тело к своему центру.

До сих пор Вы «понимали», что этой силы вообще нет и эту  «мысль» постоянно навязываете читателям форума. 

#64217 Fedor :

#64214 zam :

Ни в коей мере (я вообще не знаю человека, который умнее Ньютона). Но у меня достаточно ума, чтобы понять то, что этот человек написал. А у вас — недостаточно. Вы даже не понимаете, что в этом фрагменте написано. Центробежная сила приложена к кругу, а не к телу. А к телу приложена единственная сила, сила с которой круг отталкивает тело к своему центру.

До сих пор Вы «понимали», что этой силы вообще нет и эту  «мысль» постоянно навязываете читателям форума. 

Ничего подобного. Вы вообще не способны понимать, что вам говорят?

Ньютоновская центробежная сила реальна. Но она действует не на движущееся по окружности тело, а на препятствие, которое заставляет тело двигаться по окружности (на опору). Это сила, с которой космонавт в центрифуге давит на спинку кресла.

Эйлерова и д'Аламберова центробежные силы действуют именно на движущееся по окружности тело, но являются фиктивными (в природе не существующими), представляют собой математический приём для упрощения решения задач. Такова действующая на шашлычницу центробежная сила в системе отсчёта карусели.

Навязываю читателям форума только одно — рекомендацию читать учебники, думать над прочитанным и решать задачки.

#64226 zam :

#64221 Штумпф :

Господин zam! К вам один вопрос. Сила тяготения по ЗВТ Ньютона притягивает Землю к Солнцу. А какая сила заставляет Землю двигаться по эллипсной траектории?

Именно эта сила и заставляет. Одной силы для этого вполне достаточно.

Смотрите ЛЛ-1, параграф 15, «Кеплерова задача»:  https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16   https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16  .

Все другие силы (так-называемые возмущения, силы притяжения Земли другими планетами) только портят этот красивый эллипс.

В указанной вами ссылке нет ответа на поставленный мной вопрос! Если не знаете ответа на мой вопрос, так и скажите, не знаю. Сила притяжения по ЗВТ Ньютона направлена строго по линии соединяющей Землю и Солнце. Откуда появляется сила, толкающая Землю по орбите вокруг Солнца?

Да, тяжелый случай. Механика - это только для отличников. Остальные ее не понимают. 

#64231 Штумпф :

#64226 zam :

#64221 Штумпф :

Господин zam! К вам один вопрос. Сила тяготения по ЗВТ Ньютона притягивает Землю к Солнцу. А какая сила заставляет Землю двигаться по эллипсной траектории?

Именно эта сила и заставляет. Одной силы для этого вполне достаточно.

Смотрите ЛЛ-1, параграф 15, «Кеплерова задача»:  https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16   https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16  .

Все другие силы (так-называемые возмущения, силы притяжения Земли другими планетами) только портят этот красивый эллипс.

В указанной вами ссылке нет ответа на поставленный мной вопрос!

Есть. Там полное рашение задачи двух тел (задачи Кеплера).

Если не знаете ответа на мой вопрос, так и скажите, не знаю.

Знаю, поэтому и говорю, что знаю.

Сила притяжения по ЗВТ Ньютона направлена строго по линии соединяющей Землю и Солнце. Откуда появляется сила, толкающая Землю по орбите вокруг Солнца?

Такая сила не нужна. Это следует из законов Ньютона.

Вот Кеплер не знал законов Ньютона (он жил раньше Ньютона). Поэтому он считал, что такая сила есть. А объяснял он эту силу тем, что планеты подталкивают по орбитам порхающие вокруг них ангелы взмазами своих крыльев.

#64282 zam :

#64231 Штумпф :

#64226 zam :

#64221 Штумпф :

Господин zam! К вам один вопрос. Сила тяготения по ЗВТ Ньютона притягивает Землю к Солнцу. А какая сила заставляет Землю двигаться по эллипсной траектории?

Именно эта сила и заставляет. Одной силы для этого вполне достаточно.

Смотрите ЛЛ-1, параграф 15, «Кеплерова задача»:  https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16   https://scask.ru/c_book_t_phis1.php?id=16  .

Все другие силы (так-называемые возмущения, силы притяжения Земли другими планетами) только портят этот красивый эллипс.

В указанной вами ссылке нет ответа на поставленный мной вопрос!

Есть. Там полное рашение задачи двух тел (задачи Кеплера).

Если не знаете ответа на мой вопрос, так и скажите, не знаю.

Знаю, поэтому и говорю, что знаю.

Сила притяжения по ЗВТ Ньютона направлена строго по линии соединяющей Землю и Солнце. Откуда появляется сила, толкающая Землю по орбите вокруг Солнца?

Такая сила не нужна. Это следует из законов Ньютона.

Вот Кеплер не знал законов Ньютона (он жил раньше Ньютона). Поэтому он считал, что такая сила есть. А объяснял он эту силу тем, что планеты подталкивают по орбитам порхающие вокруг них ангелы взмазами своих крыльев.

Вы хоть читайте, что пишите.

Вы пишете, что объяснение наличия силы толкающей Землю по орбите, я могу найти из решения задач Кеплера, ссылку на которое вы приводите.

А ниже пишете, что: «Кеплер не знал законов Ньютона (он жил раньше Ньютона). Поэтому он считал, что такая сила есть. А объяснял он эту силу тем, что планеты подталкивают по орбитам порхающие вокруг них ангелы взмазами своих крыльев».

Отсюда можно сделать вывод, что и вы считаете, так же как и Кеплер, что сила эта возникает потому, что ангелы машут крыльями?

#64291 zam :

#64285 Штумпф :

Вы пишете, что объяснение наличия силы толкающей Землю по орбите, я могу найти из решения задач Кеплера, ссылку на которое вы приводите.

Конечно можете. Разобрав решение этой задачи вы поймёте, что никаких других сил, кроме сил гравитационного притяжения двух тел, нет. Этих двух сил вполне достаточно для того, чтобы тела бесконечно долго двигались по эллиптическим орбитам.

Для того. чтобы Земля двигалась только под действием силы притяжения, необходимо, чтобы в космосе была абсолютная пустота. И при этом скорость Земли будет постоянной!

Но скорость но вектор скорости Земли изменяется 2 раза в год по величине. При движении по инерции такого быть не может. Потому, что как вы знаете, при снижении скорости Земли, она приближается к Солнцу. И чтобы вернуть Землю на старую высоту, необходима корректировка (увеличение) скорости. Какая сила осуществляет увеличение скорости Земли при ее движении по орбите?

И чтобы вам не ломать свою умную голову, я вам расскажу, откуда эта сила берется:

Ссылка на объяснение понятия наталкивающая сила, действующая на Землю, в направлении Солнца: 

#64324 zam :

#64305 Штумпф :

#64291 zam :

Конечно можете. Разобрав решение этой задачи вы поймёте, что никаких других сил, кроме сил гравитационного притяжения двух тел, нет. Этих двух сил вполне достаточно для того, чтобы тела бесконечно долго двигались по эллиптическим орбитам.

Для того. чтобы Земля двигалась только под действием силы притяжения, необходимо, чтобы в космосе была абсолютная пустота.

Пустоты нет нигде.

И при этом скорость Земли будет постоянной!

Скорость Земли не постоянна. По модулю она увеличивается при движении к перигелию и уменьшается при движении к афелию. По направлению она тоже постоянно изменяется.

Но  вектор скорости Земли изменяется 2 раза в год по величине.

Изменяется постоянно.

При движении по инерции такого быть не может.

Забудьте это бессмысленное выражение (от Аристотеля) — «движение по инерции».

Потому, что как вы знаете, при снижении скорости Земли, она приближается к Солнцу.

Я знаю, что при приближении к Солнцу скорость Земли увеличивается.

Прочтите о корректировке орбиты искуственного спутника Земли. Например МКС. Лобовое сопротивление МКС снижает ее линейную скорость движения по орбите. Поэтому она приближается к Земле. Чтобы поднять орбиту МКС, двигателями увеличивают ее линейную скорость и она удаляется от Земли, на прежнюю, заданную, орбиту.

То же самое происходит и с Землей.

Только у Земли нет двигателя, для увеличения скорости, как у МКС. Но так как она увеличивает свою скорость, после ее снижения (постоянно), то возникает вопрос. Откуда берется сила, заставляющая Землю увеличивать свою скорость?

Вектор силы гравитационного притяжения направлен строго по линии соедиряющей Солнце и Землю. Он не способен изменять скорость обращения Земли вокруг Солнца.

 Какая сила осуществляет увеличение скорости Земли при ее движении по орбите

Сила гравитационного притяжения Земли к Солнцу. Она же осуществляет уменьшение скорости Земли при удалении от Солнца.

Сила притяжения есть величина постоянная, для данного расстояния Земли от Солнца. Не может Солнце сильнее притянуть Землю на данном расстоянии между ними, согласно вашего ЗВТ Ньютона.Изменение этого расстояния можно осуществить только изменяя скорость движения Земли по орбите.

И чтобы вам не ломать свою умную голову, я вам расскажу, откуда эта сила берется:

Вам бы учебники почитать да задачки порешать. Может, тогда у вас пропадёт желание рассказывать и рисовать чушь.

Почитать я советую вам про корректировку орбит ИСЗ.

Кстати, насчёт рисунков. Если уж вы рисуете орбиту Земли, то рисуйте её правильно.

Солнце не в центре эллипса, а в фокусе эллипса. Вот так:

Картинка у вас красивая (сразу видно Inkscape), но не правильная. Слишком большой эксцентриситет. На моем рисунке он тоже есть, если присмотритесь. В жизни он тоже очень маленький, как и у меня на рисунках.

#64333 zam :

#64332 Штумпф :

 Чтобы поднять орбиту МКС, двигателями увеличивают ее линейную скорость и она удаляется от Земли, на прежнюю, заданную, орбиту.

Двигатели увеличивают высоту орбиты и уменьшают линейную скорость движения по орбите.

Похоже вы не понимаете, как корректируют орбиту спутников. Читайте здесь: http://st-b.ru/news/korrektsiya_orbity_sputnika.html

или здесь: https://24tv.ua/tech/ru/pochemu-sputniki-ne-padajut-nam-golovy-rabotajut-orbity_n2129207

То же самое происходит и с Землей.

Нет. Спутники двигаются близко к Земле, там, где плотностьвещества весьма велика. Поэтому и сопротивление движению велико. (К тому же спутники пустотелые, их плотность весьма мала).

Земля же движется в межпланетном пространстве Солнечной системы, где плотность вещества чрезвычайно мала.

Посчитайте, сколько нужно миллиардов лет, чтобы сопротивление среды приблизило Землю к Солнцу на 100 метров. (Необходимые данные возьмите из справочников).

«Солнце находится приблизительно в 150 млн. км от нашей планеты. Это расстояние колеблется, из-за того, что земная орбита имеет форму эллипса. Наибольшее расстояние равное 152 млн. км фиксируется в июле, а наименьшее — в январе и составляет 147 млн. км». 

Нужно всего пол года, для того, чтобы Земля приблизилась к Солнцу на 5млн.км. Правда она в следующие полгода опять отдалится на стль ко же.

И все эти изменения расстояния от Земли до Солнца осуществляются за счет того, что изменяется скрорость Земли при движении по орбите. Какая сила заставляет Землю постоянно изменять линейную скорость движения Земли по орбите. 

Ньютоновская сила притяжения изменить скорость Земли не может, так как имеет вектор силы напрвленный по радиусу, а не по касательной к круговой орбите!

Вектор силы гравитационного притяжения направлен строго по линии соедиряющей Солнце и Землю. Он не способен изменять скорость обращения Земли вокруг Солнца.

Способен. Потому что орбита Земли не окружность, а эллипс. Вектор гравитационной силы ортогонален орбите только в двух точках — перигелии и афелии.

Нет не способен. Расстояние от Земли до Солнца изменяется не потому, что Земля двигается по эллипсу, как по направляющейу рельсу. А потому, что меняется скорость движения Земли.

Сила притяжения есть величина постоянная, для данного расстояния Земли от Солнца.

А расстояние изменяется.

Изменение этого расстояния можно осуществить только изменяя скорость движения Земли по орбите.

Изменение расстояния приводит к изменению скорости (потенциальная энергия превращается в кинетическую).

Нет, совсем наоборот. Изменение скорости движения Земли, по орбите, приводит к изменению расстояния от Земли до Солнца.

Картинка у вас красивая (сразу видно Inkscape), но не правильная. Слишком большой эксцентриситет. На моем рисунке он тоже есть, если присмотритесь. В жизни он тоже очень маленький, как и у меня на рисунках.

 

Большой эксцентриситет — это чтобы вам лучше было видно. А ещё там Солнце и Земля не в масштабе (впрочем, у вас тоже).

На вашем рисунке Солнце в точке пересечения осей эллипса, а это неправильно.

Присмотритесь лучше! Маленький эксцентриситет есть — можете линейкой проверить.

#64358 zam :

#64339 Штумпф :

Похоже вы не понимаете, как корректируют орбиту спутников.

Понимаю.

И все эти изменения расстояния от Земли до Солнца осуществляются за счет того, что изменяется скрорость Земли при движении по орбите. Какая сила заставляет Землю постоянно изменять линейную скорость движения Земли по орбите. 

Сила гравитационного притяжения Земли Солнцем.

Ньютоновская сила притяжения изменить скорость Земли не может, так как имеет вектор силы напрвленный по радиусу, а не по касательной к круговой орбите!

Эта сила почти всегда не ортогональна орбите.

Силу гравитационного притяжения Земли к Солнцу  Fgr можно представить в виде суммы двух составляющих — нормальной F_n и тангенциальной F_t. Тангенциальная составляющая изменяет направление скорости, тангенциальная составляющая  изменяет величину скорости.

Расстояние от Земли до Солнца изменяется не потому, что Земля двигается по эллипсу, как по направляющейу рельсу.

Именно так она и двигается. Потому что эллипс является решением дифференциального уравнения движения в системе «Солнце+Луна». Смотрите решение задачи Кеплера.

Как же вы господин zam примитивно мыслите! Я не поленился и дорисовал ваш рисунок:

Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли. В точке 3 она вообще равна нулю. А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!

 При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4. И в конце концов зависнет в точке 3. И прийдется вам и Кеплеру ее из точки 3 толкать дальше по эллипсоиде руками! 

Поэтому жду от вас новых вариантов ответа на мой вопрос: Какая сила толкает Землю при ее обращении, по эллипсоиде, вокруг Солнца ?

#64367 Штумпф :

#64358 zam :

Именно так она и двигается. Потому что эллипс является решением дифференциального уравнения движения в системе «Солнце+Луна». Смотрите решение задачи Кеплера.

Как же вы господин zam примитивно мыслите!

Но ведь мыслю «следовательно, существую» (Декарт).

А вы к этому занятию даже ещё и не приступали.

Я не поленился и дорисовал ваш рисунок:

Спасибо.

Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли. В точке 3 она вообще равна нулю.

Правильно.

А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!

Почему же не должно? Направлена против скорости. Следовательно, уменьшает скорость. От точки 3 (перигелий) до точки напротив (афелий) скорость Земли уменьшается, но никогда не уменьшается до нуля.

 При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4.

С какой стати? В точках 2 и 4 скорость Земли одинакова (потому что расстояние до Солнца одинаково.

Поэтому жду от вас новых вариантов ответа на мой вопрос: Какая сила толкает Землю при ее обращении, по эллипсоиде, вокруг Солнца ?

Вы не ждёте правильного ответа (он вам уже дан). Вы ждёте ответа, который соответствует вашему непониманию основ механики.

А такого вранья вы можете дождаться разве что от отца Fedor'а.

#64401 Штумпф :

#64395 zam :

А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!

Почему же не должно? Направлена против скорости. Следовательно, уменьшает скорость. От точки 3 (перигелий) до точки напротив (афелий) скорость Земли уменьшается, но никогда не уменьшается до нуля.

Я бы поверил в ваши рассуждения, если бы Земля (или например спутник) не испытывала лобового сопротивления, которое уменьшает эту самую скорость.

Зачем же верить (или не верить)? Проверяйте.

Посчитайте, сколько миллиардов лет потребуется лобовому сопротивлению, чтобы приблизить Землю к Солнцу на 100 метров.

У спутника величину этой постоянно уменьшающейся скорости увеличивают двигателями. Называется корректировка орбиты. У Земли таких двигателей нет. И единственная сила, которая действует на Землю, это Ньютоновская сила притяжения и проекция от нее — тангенциальная сила. При таком раскладе сил, Земля должна медленно, но верно приближаться к Солнцу.

Правильно. Но оооооооочень медленно.

Но почему то этого не наблюдается. Даже наоборот удаляется.

Земля удаляется от Солнца ровно по той же причине, по которой Луна удаляется от Земли. Эта причина — приливное взаимодействие.

 https://lenta.ru/news/2009/06/02/sun/  https://lenta.ru/news/2009/06/02/sun/  .

 При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4.

С какой стати? В точках 2 и 4 скорость Земли одинакова (потому что расстояние до Солнца одинаково.

Скорость создаваемая вашими тангенциальными силами одинакова, только направлена она в противоположную сторону.

Скорость направлена всегда по касательной к орбите в любой точке орбиты. На вашем рисунке, всегда против часовой стрелки. И она нигде не равна нулю.

На вашем рисунке вверху вектор V_З нарисован правильно, а внизу не правильно (его нужно направить в обратную сторону).