Относительное замедление времени

#64359 zam :

#64352 Fuego :

#64347 zam :

Результаы измерения скорости процессов улетающего объекта прборам неподвижного наблюдателя уменьшились — это факт.

Но и результаты измереня скорости процессов неподвжного наблюдателя приборами улетающего объекта уменьшились — это тоже факт.

Всё было бы отлично, если бы не тот факт что по прилёту домой — один близнец постареет, а второй нет.

Это связано с тем, что у одного брата собственная система отсчёта инерциальна, а у другого — нет. Симметрия отсутствует..

Как так? значит одного близнеца часы обманули или он двигался не в ту сторону?

Значит условия протекания процессов у них были разные. Один брат испытывал перегрузки, а другой — нет.

Смотрите если брат который летал 10 лет в корабле (95% времени прямолинейно и равномерно) прилетел более молодым, то какие перегрузки испытывал близнец на земле? вы хотите сказать что условия в корабле лучше чем на земле?

Что бы действительно доказать что СТО работает / не работает, нужно провети значительное количество исследований, классифицировать результаты и методы которыми эти результаты были получены, удостоверится в правильности методов. У меня таких данных нет, есть только отдельные эксперементы которые не опровергают СТО и значительный набор противоречий типа «относительность одновременности». Я думаю в скором времени, с развитием технологий, появится новая более логичная теория способная убрать противоречия.

#64361 Fuego :

#64359 zam :

Значит условия протекания процессов у них были разные. Один брат испытывал перегрузки, а другой — нет.

Смотрите если брат который летал 10 лет в корабле (95% времени прямолинейно и равномерно) прилетел более молодым, то какие перегрузки испытывал близнец на земле? вы хотите сказать что условия в корабле лучше чем на земле?

Нет. Я такого не говорю и даже не хочу такого сказать. Я вообще достаточно редко говорю глупости.

Что бы действительно доказать что СТО работает / не работает, нужно провети значительное количество исследований, классифицировать результаты и методы которыми эти результаты были получены, удостоверится в правильности методов.

Всё это сделано. Доказано. Работает.

У меня таких данных нет,

У вас нет. У нас (кто читает учебники и решает задачки) — есть.

значительный набор противоречий типа «относительность одновременности».

Какое противоречие вы обнаружили в относительности одновремености?

Я думаю в скором времени, с развитием технологий, появится новая более логичная теория способная убрать противоречия.

В теориях относительности (обеих) противоречий нет. Это строго доказано ещё сто лет назад.

В (не)скором времени обязательно появятся теории, которые обозначат границы применимости теорий относительноти и уточнят их.

Но! Теории относительности не будут отменены, как они не отменили механику Ньютона-Лагранжа и закон Всемирного тяготения. Это истина на все времена.

#64364 zam :

#64361 Fuego :

#64359 zam :

Значит условия протекания процессов у них были разные. Один брат испытывал перегрузки, а другой — нет.

Смотрите если брат который летал 10 лет в корабле (95% времени прямолинейно и равномерно) прилетел более молодым, то какие перегрузки испытывал близнец на земле? вы хотите сказать что условия в корабле лучше чем на земле?

Нет. Я такого не говорю и даже не хочу такого сказать. Я вообще достаточно редко говорю глупости.

Что бы действительно доказать что СТО работает / не работает, нужно провети значительное количество исследований, классифицировать результаты и методы которыми эти результаты были получены, удостоверится в правильности методов.

Всё это сделано. Доказано. Работает.

У меня таких данных нет,

У вас нет. У нас (кто читает учебники и решает задачки) — есть.

значительный набор противоречий типа «относительность одновременности».

Какое противоречие вы обнаружили в относительности одновремености?

Я думаю в скором времени, с развитием технологий, появится новая более логичная теория способная убрать противоречия.

В теориях относительности (обеих) противоречий нет. Это строго доказано ещё сто лет назад.

В (не)скором времени обязательно появятся теории, которые обозначат границы применимости теорий относительноти и уточнят их.

Но! Теории относительности не будут отменены, как они не отменили механику Ньютона-Лагранжа и закон Всемирного тяготения. Это истина на все времена.

Какие у вас доказательства того что человек из-за перегрузок состарился? 

Дайте нам ссылку на все проведённые опыты доказывающие СТО, те что нахожу я на мои вопросы не отвечают.

Противоречие: https://present5.com/presentation/1/89723941_428185699.pdf-img/89723941_428185699.pdf-22.jpg

Если вы имеете два противоречивых результата измерения одного и того же события, значит либо один из результатов ошибочен из-за искажений / помех, либо каждый движушийся объект живёт в своём «локальном» мире (системе отсчёта). Разумеется второй вариант нельзя назвать рациональным пока не увидишь убедительных доказательств обратного.

#64365 zam :

А там лучи летели и параллельно, и перпендикулярно.

Я к тому что этот эксперимент не описывает поведение о котором говорит Fuego и я.

Если время или процессы замедлились для движущейся системы вцелом, то чтобы оценить замедление  луча нужен сторонний наблюдатель эксперимента вне системы.

Внутри системы интерференционная картина может не поменяться, если замедлились оба луча.

Лоренц вроде объяснил почему Майкельсон и Морли получили нулевой результат.

#64366 Fuego :времена.

Какие у вас доказательства того что человек из-за перегрузок состарился? 

Я не могу доказывать выдуманные вами глупости.

Дайте нам ссылку на все проведённые опыты доказывающие СТО, те что нахожу я на мои вопросы не отвечают.

На все дать ссылку невозможно (этих опытов слишком много). Ссылка на главные — это пожалуйста: https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html  https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html  .

Противоречие: https://present5.com/presentation/1/89723941_428185699.pdf-img/89723941_428185699.pdf-22.jpg

В чём вы тут видите противоречие?

Я тут вижу противоречие вашим наивным представлениям о том, как устроена природы. И больше никаких.

Влт что по этому поводу написал Пуанкаре в 1898 году:

«У нас нет прямой интуиции относительно одновременности, так же как и относительно равенства двух периодов. Если мы верим, что обладаем этой интуицией, это иллюзия. Мы помогли себе с определенными правилами, которые мы обычно используем без объяснения причин [...] Поэтому мы выбираем эти правила не потому, что они верны, а потому, что они наиболее удобны, и мы могли бы обобщить их, сказав: „Одновременность двух событий или порядок их последовательности, равенство двух длительностей должны быть определены таким образом, чтобы формулировка законов природы была максимально простой. Другими словами, все эти правила, все эти определения являются лишь плодом бессознательного оппортунизма» 

Если вы имеете два противоречивых результата измерения одного и того же события, значит либо один из результатов ошибочен из-за искажений / помех, либо каждый движушийся объект живёт в своём «локальном» мире (системе отсчёта). Разумеется второй вариант нельзя назвать рациональным пока не увидишь убедительных доказательств обратного.

Вы двигаетесь по шоссе на автомобиле. По измерениям пешехода ваша скорость относительно него равна 100 км/час. По измерениям водителя встречного автомобиля ваша скорость относительно него равна 200 км/час.

Противоречие?

#64370 AlexOsipovich :

Лоренц вроде объяснил почему Майкельсон и Морли получили нулевой результат.

Это называется теорией эфира Лоренца.

Lorentz_ether_theory   https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.32381bf0-668271ea-ceebd149-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory .

Да, это вполне разумный вариант, его продолжают развивать. Вот только в отличие от кристально ясной СТО, теория Лоренца крайне запутана и сложна.

Ещё я встречал такое утверждение «Теория Лоренца объясняет результаты всех экспериментов не хуже, чем СТО, за исключением самого первого эксперимента».

Тут речь идёт о первом определении скорости света Рёмером по наблюдениям затмений спутника Юпитера. Почему же скорость света на пути от Юпитера до Земли одинакова, когда Юпитер в созвездии Рака и когда он в созвездии Козерога?

#64391 zam :

Противоречие: https://present5.com/presentation/1/89723941_428185699.pdf-img/89723941_428185699.pdf-22.jpg

В чём вы тут видите противоречие?

Я тут вижу противоречие вашим наивным представлениям о том, как устроена природы. И больше никаких.

 

Если вы имеете два противоречивых результата измерения одного и того же события, значит либо один из результатов ошибочен из-за искажений / помех, либо каждый движушийся объект живёт в своём «локальном» мире (системе отсчёта). Разумеется второй вариант нельзя назвать рациональным пока не увидишь убедительных доказательств обратного.

Вы двигаетесь по шоссе на автомобиле. По измерениям пешехода ваша скорость относительно него равна 100 км/час. По измерениям водителя встречного автомобиля ваша скорость относительно него равна 200 км/час.

Противоречие?

Вот эту относительность одновременности, когда-нибудь в ходе реального эксперимента наблюдали?

Подскажите, пожалуйста, какой эксперимент показывает постоянство скорости света в движущейся ИСО?

Как мы выяснили эксперимент Майкельсона-Морли не доказывает постоянство скорости света.

#64400 AlexOsipovich :

По идее, если интерферометр Майкельсона-Морли повернуть в вертикальную плоскость, то будем наблюдать замедление скорости света для луча который двигался в вертикальном плече?

Повторение опыта Майкельсона-Морли (youtube.com)

Как бы Вы не вращали интерферометр, результат не поменяется. Скорость света определяется средой — воздухом, в котором он распространяется. Скорость света в воздухе не зависит от направления распространения, также как скорость звука. Скорость света равна c/n, где n  — показатель преломления света в воздухе.

#64397 Fedor :

#64392 zam :

Если принцип относительности работает, по прилету домой оба близнеца будут разного возраста.

И это пордтверждается экспериментами.

Экспериментов таких не было, а логика дает совсем другой результат. 

Эксперименты такие были. А чтобы что-то говорить про логику, нужно понимать, что такое логика.

Рассмотрим простой пример. Пусть в неподвижной системе отсчета есть два пункта А и В. Расстояние между ними L .  Оба брата до старта находятся в пункте А. 

Очень хорошо.

Заметим, что в СТО рассматриваются  инерциальные системы отсчета, движущиеся с постоянной скоростью, которая задается в качестве начального условия без процессов ускорения или замедления. 

Неправда. СТО рассматривает любые системы отсчёта.

Поэтому, при анализе парадокса близнецов мы можем движение путешественника рассматривать без процессов, которые не предусмотрены в СТО. Будем считать, что брат космонавт  стартует со скоростью v .

Стартовать можно только со скоростью ноль. Логика, сэр!

В момент старта космонавт включает секундомер. В его системе отсчета в момент старта, также как и в системе отсчета его брата расстояние до пункта В равно L .

Правильно. Пока скорость ноль, то и расстояние L. По мере увеличения скорости расстояние между А и В уменьшается.

В системе отсчета космического корабля космонавт вправе считать свою систему неподвижной, а пункт В движущимся ему навстречу со скоростью v .

Он не в праве считать ничего другого. В собственной системе отсчёта тело отсчёта неподвижно всегда.

Космонавт выключает секундомер, когда пункт В достигнет космонавта. Что покажет секундомер космонавта? Секундомер покажет время t_c=L/v.

Нет.

Брат землянин рассчитывает время полета космонавта простым делением расстояния L на скорость корабля космонавта t_A=L/v.

И это неправильно. Скорость корабля не является постоянной величиной.

Все это относится к случаю, когда выполняется принцип относительности.

Это не имеет отношения к принципу относительности. Потому что этот принцип логичен, а вы с логикой не дружите.

При выполнении принципа относительности отсутствуют причины, по которым часы космонавта должны идти иным темпом, чем часы брата землянина. Поэтому, как бы не летал брат космонавт, по его возвращении возраст братьев будет одинаковым.

А природа с вами не согласна. Потому что природа устроена логично, а вы с логикой не дружите.

#64407 AlexOsipovich :

#64405 Fedor :

 

Вы очень упрощенно смотрите на ситуацию 

Я смотрю на ситуацию так, как я ее понимаю. Да, Майкельсон и Морли хотели измерить скорость Земли в эфире. Выше я объяснил, почему их эксперимент оказался неудачным. Они не знали, что воздух также как вода и стекло является оптической средой, которая определяет величину скорости света, делая ее постоянной и независимой от направления распространения. Эксперимент ММ был обречен на неудачу.

 Насколько я понимаю, Майкельсон и Морли искали эфирный ветер, который по их мнению должен был замедлять скорость движения луча, который двигался параллельно движению Земли, в сравнении с лучом который двигался перпендикулярно движению Земли. Но увы они получили нулевой результат.

Но с этим экспериментом есть один момент. Ведь теоретически могли замедлится и оба луча, тогда сдвига интерференционной картины мы бы также не наблюдали.

После чего пришла мысль, если повернуть интерферометр в вертикальную плоскость, тогда мы будем наблюдать замедление луча, который летит параллельно плоскости Земли, в сравнении с тем который летит вертикально. Почему?

Оба луча замедлялись не теоретически, а реально.

Над всем остальным можно уже не мыслить.

Главный вопрос такой — влияет ли замедление времени (гравитационное или при движении) на луч света?

Ход времени не замедляется. Таково свойство природы. Ход времени – это характеристика мирового движения. Вращение Земли, движение звезд и планет происходит независимо от того, какую Вы выберете систему отсчета. Стационарное движение таких космических объектов определяет ход времени, которое мы измеряем сутками, годами и т.д.

#64397 Fedor :

 

Если принцип относительности работает, по прилету домой оба близнеца будут разного возраста.

И это пордтверждается экспериментами.

Экспериментов таких не было, а логика дает совсем другой результат.  

Рассмотрим простой пример. Пусть в неподвижной системе отсчета есть два пункта А и В. Расстояние между ними L .  Оба брата до старта находятся в пункте А.  Заметим, что в СТО рассматриваются  инерциальные системы отсчета,. При выполнении принципа относительности отсутствуют причины, по которым часы космонавта должны идти иным темпом, чем часы брата землянина. Поэтому, как бы не летал брат космонавт, по его возвращении возраст братьев будет одинаковым.

 

Как вы не можете понять простые вещи?

В СТО в качестве доказательства приводится эффект Доплера. Вернее ее частный случай в результате которого у удаляющегося обьекта происходит я кобы щамедление времени. Но в этом случае это замедление мнимое. То есть даже если часы идут с одинаковой скоростью, то разница из за эффекта Доплера будет. 

А вот при экспериментах оно реальное и происходит совсем по другой причине.

Наблюдатель находящийся на Земле движется относительно среды со скоростью 6 км/сек. А космонафт по любому быстрее.

Все вещество состоит из атомов со спиновым движениям. Рассмотрим его как движение по трем осям. По двум осям из за движения относительно среды оно замедлится. Так как оно и так происходит со световой скоростью и двигаясь поперечно относительно среды пооихоцдет замедление этого движения по Лоренцу. А так как движение по трем осям согласованно, то замедлятся и многие физические процессы. Замндление реальное в СТО происходит из за движения относительно среды. К мнимому вообще никакого отношения не имеют. Разве только то что их будут показывать одни и те же часы. А причины разные.

В ОТО же замедление процессов происходит по той причине что у массивных обьектов скорсть света меньше. Из за этого и присходит шравитационное линзирование и сама гравитация. И опять же спиновое движение замедляется и процессы многие замедляются.

#64411 Fedor :

#64409 zam :

Неправда. СТО рассматривает любые системы отсчёта.

Механическая часть СТО – преобразования Лоренца построены исключительно на инерциальных системах отсчета.

Не механическая, кинематическая.

Правильно. Преобразования Лоренца — это правила преобразования результатов измерений из одной ИСО в другую ИСО. По это причине они и не применимы в сручае неИСО.

Но СТО не ограничивается преобразованиями Лоренца.

Стартовать можно только со скоростью ноль. Логика, сэр!

Стартовать можно с любой скоростью, главное знать, когда и где включить секундомер. Логика, сэр!

Нельзя стартовать со скоростью не ноль. Включение секундомера тут ни при чём совершенно.

В момент старта космонавт включает секундомер. В его системе отсчета в момент старта, также как и в системе отсчета его брата расстояние до пункта В равно L .

Правильно. Пока скорость ноль, то и расстояние L. По мере увеличения скорости расстояние между А и В уменьшается.

Расстояние от скорости не зависит, сэр. До финиша уменьшается оно в процессе движения, а на старте оно таково, каково и до старта.

Результат измерения расстояния между парой объектов зависит от скорости, с которой двигаются измерительные приборы.

На этапе разгона объект-цель полёта может приближаеться к путешественнику со сверхсветовой сеоростью (если ускорение при разгоне велико и расстояние до объекта-цели велико).

В системе отсчета космического корабля космонавт вправе считать свою систему неподвижной, а пункт В движущимся ему навстречу со скоростью v .

Он не в праве считать ничего другого. В собственной системе отсчёта тело отсчёта неподвижно всегда.

Замечание бесполезное даже с выделением жирным шрифтом.

Для згакомых с логикой — бесполезно. Для вам подобных — необходимо.

Космонавт выключает секундомер, когда пункт В достигнет космонавта. Что покажет секундомер космонавта? Секундомер покажет время t_c=L/v.

Нет.

Да.

Расчёты будут?

Брат землянин рассчитывает время полета космонавта простым делением расстояния L на скорость корабля космонавта t_A=L/v.

И это неправильно. Скорость корабля не является постоянной величиной.

Скорость корабля является постоянной величиной по условию задачи.

Нет. Вы даже условия задачи грамотно сформулировать не способны. Снова сделать за вас? Пожалуй, сделаю.

Все мои рассуждения построены на выполнении принципа относительности.

Враньё. Рассуждения не могут быть построены на принципе, которого вы не понимаете.

Вы пока что кроме слов «ложь» и « брехня» других аргументов не приводите, ввиду их отсутствия. 

Не я ли давал подробнейшие решения целого ряда задач по СТО? Это для вас не аргументы? Для вас аргументами является пустопорожняя болтовня?