Об измерениях в СТО

О проблеме измерений в разных системах отсчета
Автор
Сообщение
zam
#61910 2024-04-19 16:20 GMT
#61893 Желя :

По  вашему  разлогольствованию  я  понял,  что  вы  считаете   скорость  v  отрицательной (направленной  против  оси  Х),  а  в  задаче  не указали  направления  скорости...

Вы несколько отстали от разговора. Речь идёт уже о другой задаче (СТО-001  https://sfiz.ru/forums/post/61854#61854  https://sfiz.ru/forums/post/61854#61854).

Там всё определено чётко.

Fedor
#61911 2024-04-19 17:10 GMT
#61909 zam :
#61888 Fedor :

Однако продолжу. На самом деле все зависит от среды, в которой распространяется электромагнитный сигнал.

Нет. От среды не зависит ровным счётом ничего. И сигнал можете передавать любым удобным для вас способом. Например, камнями бросаться.

Вы бросаетесь не камнями, а какашками. В задаче  и в моем предложении речь идет не о распространении камней.

 

Эта среда может двигаться относительно выбранной нами системы отсчета или покоиться.

Не может. Для этой среды нет понятий покоя и движения.

У Вас нет такого понятия, ну и живите с ним, а у меня и не только у меня такое понятие есть.

Все зависит от нашего выбора.

Тремя строчками выше вы написали: "Законы природы действуют независимо от того, что вообразил человек".

Под словом «все» здесь понимается произвол в возможности выбора системы отсчета

 С помощью экспериментов типа ММ нам не удалось обнаружить свое движение относительно внешней – космической среды. Помешала внутренняя земная  среда – воздух, которая делает скорость света не зависящей от движения Земли относительно космической среды.

1. Ничего такого воздух сделать не может.

Это на уровне вашего понимания не может, но оптические свойства воздуха не зависят от вашего понимания.

2. Эксперименты типа ММ проводились и в безвоздушном пространстве. Результат тот же.

Не в безвоздушном пространстве, а  в откачанном объеме  до давления в 10-3мм ртутного  столба. Посчитайте сколько частиц воздуха оставалось в кубическом сантиметре объема и как могло такое количество повлиять на коэффициент преломления света в такой среде.

   Это обстоятельство позволяет считать, что сигнал на достижение корабля А потратит больше времени, чем на путь к пункту Н.

Вам уже показано решение задачи. Есть вопросы к решению? Задавайте. А читать одно и утверждать другое — это свинство.

С чего такой псих? У меня нет претензий к способу решения задачи и его результату. Результат был ожидаем и это отмечено в моем комментарии. Вам не нравятся мои последующие рассуждения? Но, тут уж извините – это мое право, которое я использую без каких-либо оскорблений.

PS. Выше я допустил ошибку, написав давление 10-3 мм рт ст. На самом деле  эксперименты Майкельсона -Геля- Пирсона проводились при давлении в трубе 1 см. рт. ст.  

 


отредактировал(а) Fedor: 2024-04-19 17:48 GMT
Желя
#61915 2024-04-19 18:28 GMT

Ваш  спор — это  взаимное навешивание лапши  на  уши.  А  может  оба  подсажете  как  измеряется  никак  не  выводимая  дельта  s (смотри  расчёт  в  #61783  zam'a),  которая  лихо  изменила  показания  секудомера  корабля  А?

Fedor
#61916 2024-04-19 18:50 GMT
#61915 Желя :

Ваш  спор — это  взаимное навешивание лапши  на  уши.  А  может  оба  подсажете  как  измеряется  никак  не  выводимая  дельта  s (смотри  расчёт  в  #61783  zam'a),  которая  лихо  изменила  показания  секудомера  корабля  А?

Вы лучше разбирайтесь с автором решения. Меня не привлекайте. На взгляд со стороны там он хомутнул. В его формуле ds имеет размерность времени, хотя в теории размерность интервала  пространственная. Но я задачу не ставил и не решал, поэтому комментировать не буду.

 

Желя
#61917 2024-04-19 19:04 GMT
#61916 Fedor :

Вы лучше разбирайтесь с автором решения. Меня не привлекайте. На взгляд со стороны там он хомутнул. В его формуле ds имеет размерность времени, хотя в теории размерность интервала  пространственная. Но я задачу не ставил и не решал, поэтому комментировать не буду.

Fedor,  как  Пилат,  умыл  руки.  Но  я  буду  разбирать  задачу  СТО-001. В  ней  zam  тоже  изрядно  накосячил. Начальнные  условия  и  решение  дано  в  #61854.  Не  сильно  ошибся?  Это  стр.  15. Проверю.  

Желя
#61920 2024-04-19 19:32 GMT

Не  очень.   В  начале,  когда  с  корабля  В  выслан  сигнал,    t = 0,  хН = 0,  хА = 0  и  хВ  = 0.,  а  расстояние    yB — yA = L.  

Сигнал  с  корабля В  к  наблюдателю придёт через  время tH = L/c.  

Для  расчёта  времени  tA  =  t   стоит  нарисовать  картинку. Получится  прямоугольный треугольник.  Обозначим  точки  В,  Н,  А.  Вам ясно  почему?  Катет  ВН  =  L,  а  катет  НА  =  v*t   по  условиям  задачи.  Найдём  гипотенузу  ВА  = с*t   по  теореме  Пифагора.  

(с*t)2 = L2 +  (v*t)2.  Осталось по  известным расстоянию  L, скоростям  v  с  с  и  геометрии  положнения  объектов  найти  время  t, 

 t = L/(c2 — v2)0,5.  

Из  этого  выражения  легко  получить  знаменитый  фактор Лоренца.  Нужно  всего  лишь  умножить  и  разделить правую часть уравнения  на с.              t = L*c/(1 — v2/c2)0,5.      Надеюсь,  что  ту  финтифлюшку,  что  вы  ставите  вместо  фактора,  вы сами  притулите.  

Да  по  вашим  требованиям  показания   секундомера  корабля  А  должно  отличаться от  его  времени  на  дельта  s,  но  я  не  знаю,  как  считается эта  хреновина. Вас просить  разъяснить — себя  не  уважать.  Вы  постоянно  мне  врёте.  У  вас  что,  хобби  такое? 


отредактировал(а) Желя: 2024-04-19 20:37 GMT
zam
#61924 2024-04-19 21:27 GMT
#61911 Fedor :
#61909 zam :

Нет. От среды не зависит ровным счётом ничего. И сигнал можете передавать любым удобным для вас способом. Например, камнями бросаться.

Вы бросаетесь не камнями, а какашками. В задаче  и в моем предложении речь идет не о распространении камней.

Так ведь задача уже решена. А теперь попробуйте решить следующую, в которой пилот корабля В среляет по кораблю А и наблюдаелю Н из двух пистолетов, со скоростью пули u (относительно пистолета). Сможете?

А какашкам кидаться — это как раз ваше (обитаелей вольеров) любимое занятие.

 

Эта среда может двигаться относительно выбранной нами системы отсчета или покоиться.

Не может. Для этой среды нет понятий покоя и движения.

У Вас нет такого понятия, ну и живите с ним, а у меня и не только у меня такое понятие есть.

Прекрасно живу. И вокруг всё такое простое и элегантное. А у вас и ваших единомышленников одни проблемы — парадокс на парадоксе, противоречие на противоречие. такие, что «кушать не могу».

Все зависит от нашего выбора.

Тремя строчками выше вы написали: "Законы природы действуют независимо от того, что вообразил человек".

Под словом «все» здесь понимается произвол в возможности выбора системы отсчета

Законы природы от выбора системы отсчёта не зависят. От этого выбора зависит способ рашения задачи (где проще, такую и выбираем), а результат решения задачи от выбора системы отсчёта не зависит.

 С помощью экспериментов типа ММ нам не удалось обнаружить свое движение относительно внешней – космической среды. Помешала внутренняя земная  среда – воздух, которая делает скорость света не зависящей от движения Земли относительно космической среды.

1. Ничего такого воздух сделать не может.

Это на уровне вашего понимания не может, но оптические свойства воздуха не зависят от вашего понимания.оне

Конечно не зависят. Вот только я эти свойства знаю и понимаю. А вы не знаете (о понимании и речи быть не может).

2. Эксперименты типа ММ проводились и в безвоздушном пространстве. Результат тот же.

Не в безвоздушном пространстве, а  в откачанном объеме  до давления в 10-3мм ртутного  столба. Посчитайте сколько частиц воздуха оставалось в кубическом сантиметре объема и как могло такое количество повлиять на коэффициент преломления света в такой среде.

Даже при атмосферном давлении показатепь преломления воздуха настолько мало отличается от единицы, что не может существенно повлиять на результат эксперимента.

Впрочем, что мы всё про Майкельсона? Как вы объясняете результат эксперимента Физо по измерению скорости распространения света в текущей воде? Почему эта скорость не равна сумме скоростей света в стоячей воде и скорости течения воды?

   Это обстоятельство позволяет считать, что сигнал на достижение корабля А потратит больше времени, чем на путь к пункту Н.

Вам уже показано решение задачи. Есть вопросы к решению? Задавайте. А читать одно и утверждать другое — это свинство.

С чего такой псих? У меня нет претензий к способу решения задачи и его результату. Результат был ожидаем и это отмечено в моем комментарии. Вам не нравятся мои последующие рассуждения? Но, тут уж извините – это мое право, которое я использую без каких-либо оскорблений.

Это не псих. Просто не люблю пустомельства. Вы написали «позволяет считать». Ну так считайте. Где ваши расчёты?

zam
#61926 2024-04-19 21:40 GMT
#61915 Желя :

  как  измеряется  никак  не  выводимая  дельта  s (смотри  расчёт  в  #61783  zam'a)

Почему же не выводимая? Она элементарно выводится из второго постулата СТО (существования предельно возможной скорости передачи взамодействий в ИСО). Можно прямо сказать, что это математическая формулровка данного постулата.

Вот секундомером и измеряется. Часто говорят так: часы — это курвиметр (знаете, что зто такое?), который измеряет длину собственной мировой линии.

Желя
#61928 2024-04-19 22:59 GMT
#61926 zam :

Почему же не выводимая? Она элементарно выводится из второго постулата СТО (существования предельно возможной скорости передачи взамодействий в ИСО). Можно прямо сказать, что это математическая формулровка данного постулата.

Вот секундомером и измеряется. Часто говорят так: часы — это курвиметр (знаете, что зто такое?), который измеряет длину собственной мировой линии.

Так  ведь  сами  уравнения  СТО  не выводимы. Сколько раз  говорю  об  этом?

Так  что  измеряет  секундомер:  время  или  длину? Курва — это ругань, курвиметр -  измеритель ругани.  

Fedor
#61932 2024-04-20 00:38 GMT
#61924 zam :
#61911 Fedor :

Вы бросаетесь не камнями, а какашками. В задаче  и в моем предложении речь идет не о распространении камней.

Так ведь задача уже решена. А теперь попробуйте решить следующую, в которой пилот корабля В среляет по кораблю А и наблюдаелю Н из двух пистолетов, со скоростью пули u (относительно пистолета). Сможете?

Так эта задача решается в уме: TH=L/u, TA=L/(u2-v2)1/2.

Если v>u, то пуля объекта А не догонит.

 

 

Эта среда может двигаться относительно выбранной нами системы отсчета или покоиться.

Под словом «все» здесь понимается произвол в возможности выбора системы отсчета

Законы природы от выбора системы отсчёта не зависят. От этого выбора зависит способ рашения задачи (где проще, такую и выбираем), а результат решения задачи от выбора системы отсчёта не зависит.

У Вас зависит. В одном случае Вы насчитали не равную нулю силу Кориолиса у стоящей в тени шашлычницы, в другом – скорость звезд 1018 см/с.

 С помощью экспериментов типа ММ нам не удалось обнаружить свое движение относительно внешней – космической среды. Помешала внутренняя земная  среда – воздух, которая делает скорость света не зависящей от движения Земли относительно космической среды.

1. Ничего такого воздух сделать не может.

Это на уровне вашего понимания не может, но оптические свойства воздуха не зависят от вашего понимания.оне

Конечно не зависят. Вот только я эти свойства знаю и понимаю. А вы не знаете (о понимании и речи быть не может).

Даже при атмосферном давлении показатепь преломления воздуха настолько мало отличается от единицы, что не может существенно повлиять на результат эксперимента.

Оптические среды определяют величину скорости света в соответствии с формулой cm=c/nm при любом значении показателя преломления. Он может быть больше единицы, меньше единицы и даже равным единице. Суть такого свойства состоит не в величине показателя преломления, а в способности определять величину скорости света независимо от ее величины в вакууме.  

Впрочем, что мы всё про Майкельсона? Как вы объясняете результат эксперимента Физо по измерению скорости распространения света в текущей воде? Почему эта скорость не равна сумме скоростей света в стоячей воде и скорости течения воды?

Потому, что источник света в опытах Физо находился за пределами текущей воды. В таком случае совместное прохождение света через разные среды (вода –воздух) усредняет получаемый результат  по увлечению света водой. Поэтому Физо получил якобы частичное увлечение света водой.

   Это обстоятельство позволяет считать, что сигнал на достижение корабля А потратит больше времени, чем на путь к пункту Н.

 

Это не псих. Просто не люблю пустомельства. Вы написали «позволяет считать». Ну так считайте. Где ваши расчёты?

Смотрите  результат расчетов в уме вначале этого текста.

Не думайте, что я не помню о том, что пуля кроме скорости u имеет скорость v. В условиях задачи для скорости пули v — отсутствует. Значит в момент выстрела пистолет неподвижен относительно оси x.


отредактировал(а) Fedor: 2024-04-20 01:17 GMT
zam
#61984 2024-04-21 12:07 GMT
#61928 Желя :

Так  ведь  сами  уравнения  СТО  не выводимы. Сколько раз  говорю  об  этом?

О многокраного повореня глупось не пересаё быь глупосью.

Все уравнения СТО выводятся из посулатов.

Так  что  измеряет  секундомер:  время  или  длину? Курва — это ругань, курвиметр -  измеритель ругани.

Секундомер измеряет промежуток времени в собственной системе отсчёта от момента пуска до момента остановки.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр  https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр .

zam
#61986 2024-04-21 12:44 GMT
#61932 Fedor :
#61924 zam :

Так ведь задача уже решена. А теперь попробуйте решить следующую, в которой пилот корабля В среляет по кораблю А и наблюдаелю Н из двух пистолетов, со скоростью пули u (относительно пистолета). Сможете?

Так эта задача решается в уме: TH=L/u, TA=L/(u2-v2)1/2.

Ответ неправильный. Возьмите листочек и попробуйте решить правильно.

Если v>u, то пуля объекта А не догонит.

Пуля попадёт в объект А при любой ненулевой скорости.

А вот наблюдателя Н может и не догнать.

Законы природы от выбора системы отсчёта не зависят. От этого выбора зависит способ рашения задачи (где проще, такую и выбираем), а результат решения задачи от выбора системы отсчёта не зависит.

У Вас зависит. В одном случае Вы насчитали не равную нулю силу Кориолиса у стоящей в тени шашлычницы, в другом – скорость звезд 1018 см/с.

А вы какую силу Кориолиса насчитали? Впрочем, это к вопросу о законах природы отношения не имеет. Потому что силы Кориолиса (как и вообще сил инерции) в природе не существует (это математический приём для упрощения решения задач).

А у вас какой получлась скорость двжения звёзд в геоцентрической системе отсчёта? Совпадае ли она с результатами измерениий?

Оптические среды определяют величину скорости света в соответствии с формулой cm=c/nm при любом значении показателя преломления. Он может быть больше единицы, меньше единицы и даже равным единице.

 Даже отрицательным. Только не забывайте — тут речь идет о фазовой скорости света.

Как вы объясняете результат эксперимента Физо по измерению скорости распространения света в текущей воде? Почему эта скорость не равна сумме скоростей света в стоячей воде и скорости течения воды?

Потому, что источник света в опытах Физо находился за пределами текущей воды.

Конгенально! Источник света (Солнце) было довольно трудно поместить в воду. А электрических ламп ещё не изобрели.

Если источник поместить в воду, результат будет то же.

Смотрите  результат расчетов в уме вначале этого текста.

Посмотрел Они неправильны.

Не думайте, что я не помню о том, что пуля кроме скорости u имеет скорость v. В условиях задачи для скорости пули v — отсутствует. Значит в момент выстрела пистолет неподвижен относительно оси x.

Скорость пули относительно пистолета — задана. Пистолеты находятся в карабле В.

Желя
#61988 2024-04-21 15:32 GMT
#61984 zam :

О многокраного повореня глупось не пересаё быь глупосью.

Все уравнения СТО выводятся из посулатов.

Секундомер измеряет промежуток времени в собственной системе отсчёта от момента пуска до момента остановки.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр  https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр .

От  многократного  повторения  глупость  СТО  не  перестаёт   быть  глупостью. 

Для  того,   чтобы   вы  сами  в  этом  убедились,  выведите  уравнения  СТО. Перестаньте  верить  сказкам,  проверьте  сказанное.

Секундомер  измеряет  время  в   любой  системе  отсчёта.  А  измеритель   кривого  пути  при  чём?


отредактировал(а) Желя: 2024-04-21 15:37 GMT
Fedor
#61995 2024-04-21 20:08 GMT
#61986 zam :
#61932 Fedor :
#61924 zam :

Так ведь задача уже решена. А теперь попробуйте решить следующую, в которой пилот корабля В среляет по кораблю А и наблюдаелю Н из двух пистолетов, со скоростью пули u (относительно пистолета). Сможете?

Так эта задача решается в уме: TH=L/u, TA=L/(u2-v2)1/2.

Ответ неправильный. Возьмите листочек и попробуйте решить правильно.

Прежде чем делать комментарий следует дочитывать текст до конца.

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

Законы природы от выбора системы отсчёта не зависят. От этого выбора зависит способ рашения задачи (где проще, такую и выбираем), а результат решения задачи от выбора системы отсчёта не зависит.

Это так, если сама задача правильно поставлена и не допущено ошибок при решении.

У Вас зависит. В одном случае Вы насчитали не равную нулю силу Кориолиса у стоящей в тени шашлычницы, в другом – скорость звезд 1018 см/с.

А вы какую силу Кориолиса насчитали? Впрочем, это к вопросу о законах природы отношения не имеет. Потому что силы Кориолиса (как и вообще сил инерции) в природе не существует (это математический приём для упрощения решения задач).

Очередная глупость.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

А у вас какой получлась скорость двжения звёзд в геоцентрической системе отсчёта? Совпадае ли она с результатами измерениий?

Увольте меня от вычисления движения звезд  в гелиоцентрической системе. Если дураку больше нечего делать, то он может эти заниматься. 

Оптические среды определяют величину скорости света в соответствии с формулой cm=c/nm при любом значении показателя преломления. Он может быть больше единицы, меньше единицы и даже равным единице.

 Даже отрицательным. Только не забывайте — тут речь идет о фазовой скорости света.

Вы упустили возможность комментировать другое предложение:  «Суть такого свойства состоит не в величине показателя преломления, а в способности определять величину скорости света независимо от ее величины в вакууме». В силу Вашего тупоумия Вы до сих пор не понимаете, что именно такое свойство воздуха сделало невозможным обнаружить движение Земли в эфире при помощи такого интерферометра. Именно такое свойство воздуха ставит крест на СТО как теории, претендующей на реальное описание свойств пространства и времени. .    

Как вы объясняете результат эксперимента Физо по измерению скорости распространения света в текущей воде? Почему эта скорость не равна сумме скоростей света в стоячей воде и скорости течения воды?

Потому, что источник света в опытах Физо находился за пределами текущей воды.

Конгенально! Источник света (Солнце) было довольно трудно поместить в воду. А электрических ламп ещё не изобрели.

Если источник поместить в воду, результат будет то же.

Иисус тоже в свое время говорил: Истнно, истинно Вам говорю.

А что показал опыт Физо? И почему этот опыт Вы считаете знаменьем господним?

Желя
#62004 2024-04-22 07:57 GMT
#61995 Fedor :

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

По  моему  zam  умеет  задавать  задачи,  а  решать  и объяснять  решения  не  умеет.   Форум  такой.  

Желя
#62006 2024-04-22 08:18 GMT
#61995 Fedor :

Очередная глупость.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

Глупости  у  zam  много,  но  и  вы  глупости   тоже  иногда   городите.  Особенно  это  заметно  при  появлении  СТО.  

Fedor
#62020 2024-04-22 14:31 GMT
#62006 Желя :
#61995 Fedor :

Очередная глупость.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

Глупости  у  zam  много,  но  и  вы  глупости   тоже  иногда   городите.  Особенно  это  заметно  при  появлении  СТО.  

В отличие от zam_a я свои ошибки признаю. От такого греха свободных не бывает. Однако лучше, когда на ошибки указывают с обоснованием, конкректно, а не намеками или пустословными обвинительными заявлениями. 

 

zam
#62021 2024-04-22 14:34 GMT
#61988 Желя :
#61984 zam :

О многокраного повореня глупось не пересаё быь глупосью.

Все уравнения СТО выводятся из посулатов.

Секундомер измеряет промежуток времени в собственной системе отсчёта от момента пуска до момента остановки.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр  https://ru.wikipedia.org/wiki/Курвиметр .

От  многократного  повторения  глупость  СТО  не  перестаёт   быть  глупостью.

СТО — не глупость и никогда глупостью не была.

Для  того,   чтобы   вы  сами  в  этом  убедились,  выведите  уравнения  СТО. Перестаньте  верить  сказкам,  проверьте  сказанное.

Вам же уже давали ссылку:  https://djvu.online/file/1k5LH4LLvxXZY  https://djvu.online/file/1k5LH4LLvxXZY .

Читайте и разбирайтесь. Будут вопросы — задавайте.

Секундомер  измеряет  время  в   любой  системе  отсчёта.  А  измеритель   кривого  пути  при  чём?

При том, что секундомер измеряет длину мировой линии. Она может быть прямой и кривой.

Чем извилистее мировая линия, тем она короче.

В этом отличие геометрии Минковского от геометрии Эвклида. В геометрии Эвклида прямая — это наикратчайшее расстояние между парой точек. В геометрии Минковского прямая — это наидлиннейшее расстояние между парой точек.

Близнец-путешественник моложе близнеца-домоседа по той причине, что у домоседа мировая линия прямая, а у путешественника извилистая.

zam
#62023 2024-04-22 14:51 GMT
#61995 Fedor :
#61986 zam :

Ответ неправильный. Возьмите листочек и попробуйте решить правильно.

Прежде чем делать комментарий следует дочитывать текст до конца.

Читаю в порядке поступления.

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

Результат опять неправильный.

Законы природы от выбора системы отсчёта не зависят. От этого выбора зависит способ рашения задачи (где проще, такую и выбираем), а результат решения задачи от выбора системы отсчёта не зависит.

Это так, если сама задача правильно поставлена и не допущено ошибок при решении.

Само собой. Но точные науки устроины так, что довольно быстро исправляют ошибки. В них очень развит механизм самоконтроля.

А вы какую силу Кориолиса насчитали? Впрочем, это к вопросу о законах природы отношения не имеет. Потому что силы Кориолиса (как и вообще сил инерции) в природе не существует (это математический приём для упрощения решения задач).

Очередная глупость.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

Очередная ваша глупость. Несуществующая (фиктивная) сила никакого движения определить не может. Опять помоечной литературы начитались...

Почитайте хоть Вики, что-ли:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса  .

А у вас какой получлась скорость двжения звёзд в геоцентрической системе отсчёта? Совпадае ли она с результатами измерениий?

Увольте меня от вычисления движения звезд  в гелиоцентрической системе. Если дураку больше нечего делать, то он может эти заниматься.

Умнейшие люди столетиями этим занимались (конкретно — попытками определить расстояние до звёзд). Конечно, дураку таким заниматься не нужно, ничего толкового не получится.

А что показал опыт Физо? И почему этот опыт Вы считаете знаменьем господним?

Не считаю я его знамением. Обычный опыт.

Просто этот опыт, пожалуй, исторически первый, заставивший усомниться в непогрешимой истинности механики Ньютона-Лагранжа.

zam
#62024 2024-04-22 15:01 GMT
#62004 Желя :
#61995 Fedor :

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

По  моему  zam  умеет  задавать  задачи,  а  решать  и объяснять  решения  не  умеет.   Форум  такой.

Решение задачи СТО-001 я привёл. Что непонятно — спрашивайте.

Задачу СТО-002 вы сами решили (хотя дали только ответ, а решение не привели).

Пора оформить задачу СТО_003.

 

Задача СТО-003

Вакуум, гравитация отсутствует (пренебрежимо мала).

Имеется покоящийся наблюдатель Н, его координаты (хн=0, ун=0).

Имеются два космических корабля, А и В. Их уравнения движения:

корабль А     хА=vt, yА=0;

корабль B     хB=vt, yB=L.

В момент времени t = 0 пилот корабля В стреляет из пистолетов так, чтобы попасть в наблюдателя Н и корабль А, наблюдатель Н и корабль А включают свои секундомеры.

Скорость пули относительно пистолета равна u.

При попопадании пули наблюдатель Н и корабль А свои секундомеры выключают .

Вопрос. Что покажут секундомеры наблюдателя Н и корабля А?

 

Конечно, я приведу решение, несколько позже. Хочу увидеть ваши попытки решения.

zam
#62026 2024-04-22 15:04 GMT
#62020 Fedor :

В отличие от zam_a я свои ошибки признаю.

В редчайших случаях. Хотя ошибочно почти каждое ваше сообщение.

 Однако лучше, когда на ошибки указывают с обоснованием, конкректно,

Именно так я всегда и делаю. С конкретными ссылками.

Fedor
#62027 2024-04-22 15:30 GMT
#62023 zam :
#61995 Fedor :

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

Результат опять неправильный.

Теперь Вы ошибаетесь.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

Очередная ваша глупость. Несуществующая (фиктивная) сила никакого движения определить не может. Опять помоечной литературы начитались...

Почитайте хоть Вики, что-ли:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса  .

Вы лучше читайте учебники средней школы. Там объясняют почему у текущих на Юг или Север рек правые берега крутые, а левые низкие и пологие. Если соображать можете, то могли бы догадаться почему внутри циклонов атмосферное давление понижается, в антициклонах повышается. Почему Гольфстрим, омывая европейские берега, делает их крутыми и точно также крутыми делает восточные берега Камчатки   вытекающий из Ледовитого океана поток. С чем связано такое поведение воздушных масс и водных течений?

Попробуйте оправдать вашу глупость насчет силы Кориолиса.

А что показал опыт Физо? И почему этот опыт Вы считаете знаменьем господним?

Не считаю я его знамением. Обычный опыт.

Просто этот опыт, пожалуй, исторически первый, заставивший усомниться в непогрешимой истинности механики Ньютона-Лагранжа.

Вы ничего конкректного об опыте и его результатах не сказали. Ответ уклончивый со ссылкой на непогрешимость Девы-Марии. Тогда  какого х.ра Вы меня о нем вопрошали?  Если хотите им опровергнуть мои утверждения об ошибочности СТО, то делайте это без ссылок на Деву. Если хотите, чтобы я высказал более определенное мнение по результатам опыта, то дайте длину водяного потока, его скорость  и желательно длину волны, интерференцию которой получал Физо.

 

Желя
#62029 2024-04-22 16:24 GMT
#62024 zam :

Решение задачи СТО-001 я привёл. Что непонятно — спрашивайте.

Задачу СТО-002 вы сами решили (хотя дали только ответ, а решение не привели).

Пора оформить задачу СТО_003.

 

Задача СТО-003

Вакуум, гравитация отсутствует (пренебрежимо мала).

Имеется покоящийся наблюдатель Н, его координаты (хн=0, ун=0).

Имеются два космических корабля, А и В. Их уравнения движения:

корабль А     хА=vt, yА=0;

корабль B     хB=vt, yB=L.

В момент времени t = 0 пилот корабля В стреляет из пистолетов так, чтобы попасть в наблюдателя Н и корабль А, наблюдатель Н и корабль А включают свои секундомеры.

Скорость пули относительно пистолета равна u.

При попопадании пули наблюдатель Н и корабль А свои секундомеры выключают .

Вопрос. Что покажут секундомеры наблюдателя Н и корабля А?

 

Конечно, я приведу решение, несколько позже. Хочу увидеть ваши попытки решения.

Эта задача  ещё  раз  говорит  о  том,  что  СТО  ложна  хотя  бы  потому,  что  рассматривает  световые  сигналы.

В  данной  задаче  скорость  пули cH  (наблюдателя)   будет  cH = (u2 — v2)1/2,                          а  скорость  пули для  корабля — cA = (u2 + v2)1/2  .  

Время  секундомеров  определится  как  tH = L/c = L/(u2 — v2)1/2  и  tA = L/(cA2 — v2)1/2 = L/u . 

Хочу увидеть  ваши попытки решения  с  переходом  на  мировые  линии.   

Alex1945
#62057 2024-04-23 10:36 GMT
#61802 zam :
#61775 Alex1945 :

Следовательно, в СТО ПО тоже не выполняется, так как в ней ПЛ используется тоже. 

Выполняется. Это же постулат (аксиома) теории.

Вопрос: Объясните, как ПЛ обеспечивают ПО в СТО, если в ТЭЛ им это не удалось?

ПЛ не противоречат принципу относительности. В ТЭЛ (насколько я смог понять ваши рассказы) ПЛ (точнее, их интерпретация) не симметричны. При переходе от АСО к ИСО там считается, что это реальные изменения размеров тел (сплющивание их об эфир), при обратном переходе это кажущиеся изменения размеров тел (вызванные сплющиванием измерительных приборов об эфир). Я не прав?

Немножко не так. В ТЭЛ для объектов, движущихся в эфире, возникают реальные релятивистские эффекты (РЭ), а при описании/измерении реальных объектов, неподвижных в эфире при помощи ПЛ, из ИСО, движущихся в эфире, РЭ являются кажущимися, иллюзорными, т.е. не существующими на самом деле и являющимися ошибкой измерения при помощи местного (локального) времени, аналога координатного времени из СТО. 

Вот меня и интересует основание, на котором в СТО объединили реально существующие эффекты (физические процессы) и кажущиеся РЭ под общим названием «кинематические РЭ». Какая может быть симметрия у реального и кажущегося? Только кажущаяся.
Следовательно, и ПО, получаемый при помощи ПЛ,  может быть только кажущимся. 

Таким образом, получается, что в физику попадают чисто математические объекты не существующие в реальности.

у молекулы скорости нет.

Это говорит физик о реально существующем материальном объекте.

Я не физик.

Молекула — квантовый объект. Состояние квантового объекта не может быть описано в терминах «координата», «скорость». Его состояние описывается воновой функцией (или математически эквивалентным способом, вроде матрицы плотности). Вот и всё.

А элементарные частицы тоже не имеют скорости в пространстве?

 

Alex1945
#62058 2024-04-23 10:47 GMT
#62057 Alex1945 :
#61802 zam :
#61775 Alex1945 :

Следовательно, в СТО ПО тоже не выполняется, так как в ней ПЛ используется тоже. 

Выполняется. Это же постулат (аксиома) теории.

И что при помощи первого постулата, можно объединить существующий эффект сокращения длины с ошибкой измерения лишь на том основании, что они одинаковы по величине.

Вопрос: Объясните, как ПЛ обеспечивают ПО в СТО, если в ТЭЛ им это не удалось?

ПЛ не противоречат принципу относительности. В ТЭЛ (насколько я смог понять ваши рассказы) ПЛ (точнее, их интерпретация) не симметричны. При переходе от АСО к ИСО там считается, что это реальные изменения размеров тел (сплющивание их об эфир), при обратном переходе это кажущиеся изменения размеров тел (вызванные сплющиванием измерительных приборов об эфир). Я не прав?

Немножко не так. В ТЭЛ для объектов, движущихся в эфире, возникают реальные релятивистские эффекты (РЭ), а при описании/измерении реальных объектов, неподвижных в эфире при помощи ПЛ, из ИСО, движущихся в эфире, РЭ являются кажущимися, иллюзорными, т.е. не существующими на самом деле и являющимися ошибкой измерения при помощи местного (локального) времени, аналога координатного времени из СТО. 

Вот меня и интересует основание, на котором в СТО объединили реально существующие эффекты (физические процессы) и кажущиеся РЭ под общим названием «кинематические РЭ». Какая может быть симметрия у реального и кажущегося? Только кажущаяся.
Следовательно, и ПО, получаемый при помощи ПЛ,  может быть только кажущимся. 

Таким образом, получается, что в физику попадают чисто математические объекты не существующие в реальности.

у молекулы скорости нет.

Это говорит физик о реально существующем материальном объекте.

Я не физик.

Молекула — квантовый объект. Состояние квантового объекта не может быть описано в терминах «координата», «скорость». Его состояние описывается воновой функцией (или математически эквивалентным способом, вроде матрицы плотности). Вот и всё.

А элементарные частицы тоже не имеют скорости в пространстве?

 

zam
#62062 2024-04-23 12:47 GMT
#62024 zam :

Конечно, я приведу решение, несколько позже.

Привожу решение задачи СТО-003.

 

Задача СТО-003

Вакуум, гравитация отсутствует (пренебрежимо мала).

Имеется покоящийся наблюдатель Н, его координаты (хн=0, ун=0).

Имеются два космических корабля, А и В. Их уравнения движения:

корабль А     хА=vt, yА=0;

корабль B     хB=vt, yB=L.

В момент времени t = 0 пилот корабля В стреляет из пистолетов так, чтобы попасть в наблюдателя Н и корабль А, наблюдатель Н и корабль А включают свои секундомеры.

Скорость пули относительно пистолета равна u.

При попопадании пули наблюдатель Н и корабль А свои секундомеры выключают .

Вопрос. Что покажут секундомеры наблюдателя Н и корабля А?

 

Решение.

События «включение секундомера Н» и «включение секундомера А» имеют одинаковые координаты — \(\left ( C_{Hstart_T}=0,\; C_{Hstart_X}=0,\; C_{Hstart_Y}=0\; \right );\; \left ( C_{Astart_T}=0,\; C_{Astart_X}=0,\; C_{Astart_Y}=0\; \right ) \).

Эту задачу удобнее решать в ИСО кораблей. Уравнение движения пули, пущенной под углом \(\varphi \) к направлению оси y, в ИСО кораблей:

\(x'=u_x't'=ut'sin \varphi \\y'=L+u_y't'=L+ut'cos \varphi\)

Уравнение движения корабля А в ИСО кораблей:

 \(x'=0 \\y'=0\)

Уравнение движения наблюдателя Н в ИСО кораблей:

\(x'=-vt' \\y'=0\)

1. Координаты встречи пули и корабля А (событие «секундомер А останавливается») найдём решая систему уравнений:

\(\left\{\begin{matrix}x'=utsin\varphi\\ y'=L+utcos\varphi\\ x'=0\\ y'=0\end{matrix}\right.\)

Получается:

\(t'=C_{Afinish_T}=\frac{L}{u},\; x'=C_{Afinish_X}=0,\; y'=C_{Afinish_Y}=0\)  .

2. Координаты встречи пули и наблюдателя Н (событие «секундомер Н останавливается») найдём решая систему уравнений:

\(\left\{\begin{matrix}x'=utsin\varphi\\ y'=L+utcos\varphi\\ x'=-vt'\\ y'=0\end{matrix}\right.\)

Получается:

\(t'=C_{Hfinish_T}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}},\; x'=C_{Hfinish_X}=-\frac{vL}{\sqrt{u^2-v^2}},\; y'=C_{Hfinish_Y}=0 \)  .

Вот теперь можно считать показания секундомеров.

Показание секундомера – это длина мировой линии секундомера от события включения до события выключения.

Так как все мировые линии прямые (нет ускорений), то можно обойтись без интегралов и

\(T=\sqrt{\Delta t^2-\frac{\Delta x^2}{c^2}-\frac{\Delta y^2}{c^2}}\)  .

Для секундомера Н:  \(T_H=\sqrt{\left (\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}} \right )^2-\left (\frac{\frac{vL}{\sqrt{u^2-v^2}}}{c} \right )^2}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .

Для секундомера А:  \(T_A=\sqrt{\left ( \frac{L}{u} \right )^2}=\frac{L}{u}\) .

Отношение показаний секундомеров:

\(\frac{T_H}{T_A}=\frac{u}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}>1\)  .

Секундомер наблюдателя Н покажет больше, чем секундомер корабля А.

Попадание пули в наблюдателя возможно только если скорость пули u больше скорости кораблей v.

zam
#62063 2024-04-23 13:02 GMT
#62027 Fedor :
#62023 zam :
#61995 Fedor :

В случае, когда у пули есть начальная скорость vx , решение находится также легко. Результат получается, если в решении первого варианта поменять индексы Н и А местами. 

Результат опять неправильный.

Теперь Вы ошибаетесь.

Теперь я привёл решение задачи. Покажите, где я ошибаюсь.

Этот «математический прием» определяет движение воздушных масс на Земле и океанических течений тоже. 

Очередная ваша глупость. Несуществующая (фиктивная) сила никакого движения определить не может. Опять помоечной литературы начитались...

Почитайте хоть Вики, что-ли:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса   https://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса  .

Вы лучше читайте учебники средней школы. Там объясняют почему у текущих на Юг или Север рек правые берега крутые, а левые низкие и пологие.

Что-то я не припомню в средней школе упоминаний о силе Кориолиса. Приведите ссылку-цитату, пожалуйста.

Если соображать можете, то могли бы догадаться почему внутри циклонов атмосферное давление понижается, в антициклонах повышается. Почему Гольфстрим, омывая европейские берега, делает их крутыми и точно также крутыми делает восточные берега Камчатки   вытекающий из Ледовитого океана поток. С чем связано такое поведение воздушных масс и водных течений?

Вы знаете, я догадываюсь.

Попробуйте оправдать вашу глупость насчет силы Кориолиса.

А что показал опыт Физо? И почему этот опыт Вы считаете знаменьем господним?

Не считаю я его знамением. Обычный опыт.

Просто этот опыт, пожалуй, исторически первый, заставивший усомниться в непогрешимой истинности механики Ньютона-Лагранжа.

Вы ничего конкректного об опыте и его результатах не сказали.

Про опыт Физо огромное количество публикаций. Хотя бы в Вики заглянули:  https://ru.wikipedia.org/wiki/ Опыт_Физо    https://ru.wikipedia.org/wiki/ Опыт_Физо .

Тогда  какого х.ра Вы меня о нем вопрошали? 

Подума, что вам (подписывающемуся «физик») будет интересно узнать такой факт из истории науки.

Если хотите им опровергнуть мои утверждения об ошибочности СТО

А чего их опровергать? Они очевидны.

желательно длину волны

Физо в качестве источника света использовал Солнце. Там много всяких длин волн.

zam
#62064 2024-04-23 13:12 GMT
#62029 Желя :
#62024 zam :

Задача СТО-003

Эта задача  ещё  раз  говорит  о  том,  что  СТО  ложна  хотя  бы  потому,  что  рассматривает  световые  сигналы.

СТО верна. Она рассматривает любые сигналы.

В  данной  задаче  скорость  пули cH  (наблюдателя)   будет  cH = (u2 — v2)1/2,                          а  скорость  пули для  корабля — cA = (u2 + v2)1/2  .  

Нет.

Время  секундомеров  определится  как  tH = L/c = L/(u2 — v2)1/2  и  tA = L/(cA2 — v2)1/2 = L/u . 

Для tA правильно, для tH — нет.

Хочу увидеть  ваши попытки решения  с  переходом  на  мировые  линии.

Ваше пожелание исполнилось.

zam
#62065 2024-04-23 13:27 GMT
#62057 Alex1945 :
#61802 zam :

ПЛ не противоречат принципу относительности. В ТЭЛ (насколько я смог понять ваши рассказы) ПЛ (точнее, их интерпретация) не симметричны. При переходе от АСО к ИСО там считается, что это реальные изменения размеров тел (сплющивание их об эфир), при обратном переходе это кажущиеся изменения размеров тел (вызванные сплющиванием измерительных приборов об эфир). Я не прав?

Немножко не так. В ТЭЛ для объектов, движущихся в эфире, возникают реальные релятивистские эффекты (РЭ), а при описании/измерении реальных объектов, неподвижных в эфире при помощи ПЛ, из ИСО, движущихся в эфире, РЭ являются кажущимися, иллюзорными, т.е. не существующими на самом деле и являющимися ошибкой измерения при помощи местного (локального) времени, аналога координатного времени из СТО. 

Вы подтвердили написанное мною, но почему-то написали «немножко не так».

Вот меня и интересует основание, на котором в СТО объединили реально существующие эффекты (физические процессы) и кажущиеся РЭ под общим названием «кинематические РЭ».

Никто их не объединял. То, что вы называете релятивистскими эффектами, есть результат того, что результаты измерения некоторых физических величин зависят от того, как двигаются и где находятся измерительные приборы.

«Кинематические» означает, что эти эффекты не связаны ни с какими силами (кинематика — раздел механики, в котором нет понятия «сила»).

Таким образом, получается, что в физику попадают чисто математические объекты не существующие в реальности.

Физика на 95% состоит из таких объектов. Потому что физика — это математика, применённая для описания явлений природы.

Молекула — квантовый объект. Состояние квантового объекта не может быть описано в терминах «координата», «скорость». Его состояние описывается воновой функцией (или математически эквивалентным способом, вроде матрицы плотности). Вот и всё.

А элементарные частицы тоже не имеют скорости в пространстве?

Никакой скорости в пространстве не бывает вообще.

Скорость бывает только относительная (скорость движения объекта А относительно объекта В).

А у элементарных частиц в частности и у всех микрообъектов вообще и такой скорости нет.

#62058 Alex1945 :

И что при помощи первого постулата, можно объединить существующий эффект сокращения длины с ошибкой измерения лишь на том основании, что они одинаковы по величине.

Нет никакого эффекта сокращения длины. Есть эффект зависимости результата измерения длины от движения измерительного прибора (линейки). И никаких ошибок измерения.

Fedor
#62066 2024-04-23 13:57 GMT
#62062 zam :

Для секундомера Н:  \(T_H=\sqrt{\left (\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}} \right )^2-\left (\frac{\frac{vL}{\sqrt{u^2-v^2}}}{c} \right )^2}=\frac{L}{\sqrt{u^2-v^2}}\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}\) .

Для секундомера А:  \(T_A=\sqrt{\left ( \frac{L}{u} \right )^2}=\frac{L}{u}\) .

Ваша ошибка состоит в том, что секундомер Н находится в неподвижной системе координат и для него dx и dy равны нулю. Поэтому мое и Жели решения без мировых линий правильное, а Вы запутались в мировых линиях.