Об измерениях в СТО
#61378 zam :#61352 Желя :А вы также упорно будете утверждать, что космонавт помолодеет на 4 года?
Брат-домосед постареет на 10 лет. Брат-космонавт постареет на 6 лет. Никто не помолодеет.
Хорошо, домосед постареет на 10 лет, прожив с момента расставания на 4 года больше относительно космонавта-близнеца, с которым встретился. Это как? Или год это уже не земная мера?
Личное сообщение#61374 zam :Так покажите это проворечия! А то пока одно словоблудие,
Для того, чтобы показать противоречия СТО пришлось составить две задачи.
Задача № 1.
Какое расстояние будет между точками А и Б через 10 секунд движения, если точка А движется со скоростью u = 10 м/с, а точка Б — со скоростью v = 240000000 м/с в сторону возрастающих значений оси Х. Начальные условия: при времени t = t' = 0 координаты x = x' = 0, все три системы инерциальны.
Моё решение: расстояние точки А будет x = u*t = 10*10 = 100 м.
расстояние точки Б будет L = v*t = 240000000*10 = 2400000000 м
расстояние между точками А и Б будет x' = x — L = x — v*t = 100 — 2400000000 =2399999900 м.
отредактировал(а) Желя: 2024-04-04 23:44 GMT
#61353 Alex1945 :#61299 zam :А вот результаты наблюдений темпа хода часов из других ИСО не инвариантны. И именно эти результаты наблюдений подставляются в преобразования Лоренца.
В ПЛ у Лоренца в ТЭЛ собственный темп хода часов, действительно неинвариантный! Но в ТЭЛ принцип относительности не выполняется.
Ну это как бы, очевидно.
Из первого постулата следует, что наблюдение за своими собственными (неподвижными) часами не позволяет сделать вывод о том, движемся мы или покоимся.
Потому что ПО требует, чтобы все физические процессы выглядели/протекали одинаково и часы тоже тикали одинаково во всех ИСО.
Все покоящиеся часы тикают одинаково. И все двгающиеся с одинаковой скоростью часы тикают одинаково. Но это не значит, что покоящиеся часы тикают так же, как и двигающиеся.
А в ТЭЛ было принято замедление собственного хода часов \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\) при движении в эфире.
А как ТЭЛ справляется с тем фактом, что для хозяина часов А часы А идут медленнее часов В, а для хозяина часов В наоборот?
Обратите внимание: «если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.» А это однозначно говорит, о том что часы в этих двух ИСО отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.
Какие это отрезки они отсчитывают? Между какими событиями?
Вот и расскажите, что обозначают буквы t, x, y, z, t', x', y' z' преобразований Лоренца в ТЭЛ.
Как и в СТО время и координаты двух ИСО, т.е. К и К'.
Лучше сказать — это координаты (то есть, результаты измерений) одного и того же события, полученные в двух ИСО.
Хорошо. Принял к сведению.
Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.
Сравнивая отрезки собственного времени в схеме Смородинского Я.А.
Отрезки собсвенного времен можно узнать только у покоящихся часов. Как вы их узнали у движущихся часов?
\(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\) .
Вы что, не способны просто взять и решить простейшую задачку на основе преобразований Лоренца и элементарных следствий из них?
Так это в ТЭЛ справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\), так как у Лоренца ПО не выполняется и отрезки собственного времени могут быть неинвариантными. А вот в СТО для выполнения ПО обязательна симметрия замедления собственного хода часов, т.е. должно быть справедливо выражение \( \\\Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C=\frac{2L}{v}\).
Хватит ля-ля. Решите эту простейщую задачу используя преобразованя Лоренца. И покажите решение.
Вот и дайте ссылку на первоисточник.
Я. А. СМОРОДИНСКИИ. ГЕОМЕТРИЯ ВСЕЛЕННОЙ. ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЗНАНИЕ», Всесоюзного общества по распространению политических и научных знаний, Москва, 1963 — стр.16.
Трудно было дать ссылку? https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 .
Лилли С. Теория относительности для всех: Пер. с англ. 3. А. Штейнграда/Под ред. Л. П. Грищука. —М.: Мир, 1984, 503 с, ил.
Трудно было дать ссылку? http:// https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 .
Что вас не устраивает в объяснениях этих авторов?
То есть Вы считаете, что сторонники СТО не имеют права называть себя физиками? Согласен.
У вас что-то с логикой не в порядке. У теорий не бывает сторонников или противников. Такие бывают только у гипотез.
Не будете же вы делить математиков на сторонников геометрии Эвклида и сторонников геометрии Лобачевского. Или будете?
А вот не знающий основ СТО физиком считаться не может. Как не может считаться хирургом не умеющий держать скальпель.
Никакой «официальной» науки не существует. Есть просто наука.
А с кем тогда борется Комиссия по борьбе с лженаукой? С тем, что не признано официальной наукой.
Нет. Она боролась с жуликами и прохиндеями, паразитирующими на научной терминологии. Но так как нынче большнство самой РАН — это именно такие субъекты, она уже не рабоает.
Нельзя измерить то, что не существует. У молекулы нет определённой скорости (импульса), как и определённых координат. Соотношение неопределённостей Гейзенберга запрещает.
Физика изучает только то, что в природе реально и объективно существует.
Совершенно верно. Именно поэтому у молекулы скорости нет.
См. преобразования времени в ПЛ, которое было придумано для того, чтобы описание всех физических процессов было одинаковым во всех ИСО.
Где смотреть?
См. Теорию эфира Лоренца (ТЭЛ).
Вы предлагаете смотреть в Вики? А чего-нибудь вроде учебника нет?
Сторонники СТО (т.е. релятивисты) называют ПО наиболее общим (фудаментальным) принципом физики,
Мнение релятивистов меня не интересует.
#61354 Alex1945 :Быстродвижущиеся элементарные частицы противоречат ПО, так как продолжительность их жизни зависит от скорости относительно эфира,
Продолжительность их жизни зависит от их скорости относительно наблюдателя.
а ПО требует инвариантности их срока жизни.
… в состоянии покоя.
#61377 zam :#61347 Fedor :Выполнение принципа относительности фактически означает, что никакого замедления времени и сокращения пространства в движущихся ИСО нет.
Конечно нет. А кто вам сказал, что есть?
Вы сказали. Дочитайте до конца свое сообщение.
Тут всё верно.
Учитель разбирает решение задачи школьником и дает положительную оценку
Теперь переберемся в кабину брата и проследим за его часами.
А вот тут вы наступаете на те самые грабли, на которые насупили ранние недалёкие критики СТО (они же и назвали эту простую задачку парадоксом).
Главное, вы (и они) забываете, что система отсчёта путешественника НЕ инерциальна.
Чушь. Словосочетание «Не инерциальна» Вам не поможет. Отклонение системы отсчета от инерциальности не выключает выполнение принципа относительности и не включает в работу преобразования Лоренца внутри корабля так, чтобы часы пошли медленнее… Теорией СТО такое переключение не предусмотрено. Кроме того, с чего Вы взяли, что система отсчета космонавта не инерциальна? Он может ускориться до нужной скорости до старта от брата земляка. С момента установления скорости постоянной система космонавта становится инерциальной. В его неподвижной системе отсчета расстояние до звезд остается таким же, как и в любой другой неподвижной системе отсчета. . Поэтому Ваше возражение соответствует моему первому слову в данном абзаце.
Брат считает, что он находится в неподвижной системе отсчета, а звезды летят навстречу к нему со скоростью v=0.8c.
Не считает, а именно находится. Любой наблюдатель неподвижен в собственной системе отсчёта.
Снова не относящаяся к сути происходящего поправка.
На участке разгона звёзды приближаются к ракете со сверхсветовой скоростью. Симметрия разрушается. Скорость ракеты относительно звезды не равна скорости звезды относительно ракеты.
Продолжаете нести чушь. Нет участка разгона. Если бы был, то, какое отношение этот процесс имеет к переключению хода космических часов? И где это описано в специальной теории относительности?
В неподвижной системе отсчета расстояние до движущегося объекта не зависит от его скорости.
Но зависит от отклонения системы отсчёта от инерцальности.
Как зависит и где это описано? Снова голословное необоснованное утверждение.
Поэтому в неподвижной системе путешественника в момент старта звезд расстояние до них те же 4 световых года.
В момент старта — да. А при разгоне расстояние до звезды уменьшается со сверхсветовой скоростью.
Очередное ничем не обоснованное утверждение.
Таким образом, показания часов близнецов совпадают, то есть, нет замедления хода часов у путешественника.
Есть. Доказано экспериментально.
Кем? Мошенниками Хафеле и Китингом? Два никому неизвестных «ученых» решили пошутить, выдав фейк за правду, и тем самым стали знаменитыми. Ни до, ни после «эксперимента» эти «ученые» не проявили себя научными работами, публикациями. На этом «эксперименте» их миссия в науке началась и этим закончилась.
Да кому вы нужны? Эти книжки пишут умные для умных. А то, что эти книжки читают (да ничего понять не могут) подобные вам, это побочный эффект.
Слюны мало выпустили, в конце решили плюнуть.
отредактировал(а) Fedor: 2024-04-04 23:53 GMT
#61355 Alex1945 :Знание не может быть тупым, тупой может быть только уверенность в непогрешимости СТО.
За 120 лет не случилось ни одного эксперимента, противоречащего СТО (хоя каждый экспериментатор об этом мечтает). Это как-то прибавляет уверенности. Разве нет?
Вспомните крылатую фразу: Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»).
Вот только в СТО нет ни капли абсурда.
Можно рассмотреть иной сценарий задачи с близнецами. Пусть в неподвижной системе космонавта неподвижная звезда с расстояния 4,1 светового года начинает двигаться в сторону космонавта с ускорением так, что она набирает скорость v=0.8c к моменту, когда она будет находиться от космонавта на расстоянии 4 сг. Все проблемы со сверхсветовыми ускорениями снимаются. Остается только неподвижная инерционная система космонавта с движущейся навстречу звездой. Результат все тот же. Путешествие звезды до космонавта все равно займет 5 лет по часам космонавта.
#61385 zam :#61353 Alex1945 :#61299 zam :А вот результаты наблюдений темпа хода часов из других ИСО не инвариантны. И именно эти результаты наблюдений подставляются в преобразования Лоренца.
В ПЛ у Лоренца в ТЭЛ собственный темп хода часов, действительно неинвариантный! Но в ТЭЛ принцип относительности не выполняется.
Ну это как бы, очевидно.
Неочевидно лишь использование ПЛ в СТО. Как ПЛ не обеспечившие ПО в ТЭЛ, ухитряются обеспечить его в СТО? За счет чего?
Из первого постулата следует, что наблюдение за своими собственными (неподвижными) часами не позволяет сделать вывод о том, движемся мы или покоимся.
Потому что ПО требует, чтобы все физические процессы выглядели/протекали одинаково и часы тоже тикали одинаково во всех ИСО.
Все покоящиеся часы тикают одинаково. И все двгающиеся с одинаковой скоростью часы тикают одинаково. Но это не значит, что покоящиеся часы тикают так же, как и двигающиеся.
В ТЭЛ все часы, движущиеся в эфире с одинаковой скорость, тикают одинаково. А инвариантность отрезков собственного времени в СТО говорит о том, что их величина не меняется при смене ИСО, а это возможно только при одинаковом собственном ходе часов во всех ИСО.
А в ТЭЛ было принято замедление собственного хода часов \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\) при движении в эфире.
А как ТЭЛ справляется с тем фактом, что для хозяина часов А часы А идут медленнее часов В, а для хозяина часов В наоборот?
В ТЭЛ часы А неподвижны в эфире, следовательно, они должны реально идти быстрее часов, движущихся в эфре. Так требует объяснение результатов ММ, что и было заявлено Лорнецем.
\(\Delta l'=\Delta l_0/\gamma\)
\(\Delta t'=\Delta t_0/\gamma\)
Обратите внимание: «если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.» А это однозначно говорит, о том что часы в этих двух ИСО отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.
Какие это отрезки они отсчитывают? Между какими событиями?
При синхронизации равномерным переносом между событием 1 (часы С совместились с неподвижными часами А) и событием 2 (часы С совместились с неподвижными часами В). Согласно ПО отрезок собственного времени равномерно движущихся часов С должен быть равен отрезку собственного времени неподвижных часов А. Поэтому в момент запуска часов В часы А и С будут показывать одинаковое время, т.е. если в этот момент на часах В установить время часов С, то часы А и В в СТО будут АО-синхронизированы.
Вот и расскажите, что обозначают буквы t, x, y, z, t', x', y' z' преобразований Лоренца в ТЭЛ.
Как и в СТО время и координаты двух ИСО, т.е. К и К'.
Лучше сказать — это координаты (то есть, результаты измерений) одного и того же события, полученные в двух ИСО.
Хорошо. Принял к сведению.
Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.
Сравнивая отрезки собственного времени в схеме Смородинского Я.А.
Отрезки собсвенного времен можно узнать только у покоящихся часов. Как вы их узнали у движущихся часов?
По разности времени моментов начала и конца отсчета отрезков собственного времени.
Или в СТО нельзя зафиксировать показания часов в момент их совмещения в одной точке?
\(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\) .
Вы что, не способны просто взять и решить простейшую задачку на основе преобразований Лоренца и элементарных следствий из них?
Так это в ТЭЛ справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\), так как у Лоренца ПО не выполняется и отрезки собственного времени могут быть неинвариантными. А вот в СТО для выполнения ПО обязательна симметрия замедления собственного хода часов, т.е. должно быть справедливо выражение \( \\\Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C=\frac{2L}{v}\).
Хватит ля-ля. Решите эту простейщую задачу используя преобразованя Лоренца. И покажите решение.
Чтобы использовать ПЛ необходимо знать скорости движения часов относительно АСО (эфира), т.е. значение гамма-факторов для всех часов.
Если Вы приняли ИСО А неподвижной в эфире, то будет справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\). Но в ТЭЛ отрезки собственного времени неинвариантны. И в реальности ПО в ТЭЛ не выполняется, так как реальные РЭ не эквивалентны кажущимся (несуществующим в реальности).
Вот и дайте ссылку на первоисточник.
Я. А. СМОРОДИНСКИИ. ГЕОМЕТРИЯ ВСЕЛЕННОЙ. ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЗНАНИЕ», Всесоюзного общества по распространению политических и научных знаний, Москва, 1963 — стр.16.
Трудно было дать ссылку? https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 .
Лилли С. Теория относительности для всех: Пер. с англ. 3. А. Штейнграда/Под ред. Л. П. Грищука. —М.: Мир, 1984, 503 с, ил.
Трудно было дать ссылку? http:// https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 .
Что вас не устраивает в объяснениях этих авторов?
А чем Вас не устраивают приведенные мной ссылки? Там смысл расчетной схемы не соответсвует приведенной мной?
То есть Вы считаете, что сторонники СТО не имеют права называть себя физиками? Согласен.
У вас что-то с логикой не в порядке. У теорий не бывает сторонников или противников. Такие бывают только у гипотез.
Как только для теории находится эксперимент (наблюдение) противоречащее теории она превращается в нуедачную гипотезу. То же можно сказать и при обнаружении в теории логической ошибки.
Никакой «официальной» науки не существует. Есть просто наука.
А с кем тогда борется Комиссия по борьбе с лженаукой? С тем, что не признано официальной наукой.
Нет. Она боролась с жуликами и прохиндеями, паразитирующими на научной терминологии. Но так как нынче большнство самой РАН — это именно такие субъекты, она уже не рабоает.
И что: теперь любая гипотеза сразу признается истиной?
Нельзя измерить то, что не существует. У молекулы нет определённой скорости (импульса), как и определённых координат. Соотношение неопределённостей Гейзенберга запрещает.
Физика изучает только то, что в природе реально и объективно существует.
Совершенно верно. Именно поэтому у молекулы скорости нет.
То есть молекулы не имеют скорости, так как скорость невозможно измерить при помощи разноместных часов, ОО-синхронизированных. А что же меняется для молекул при нагреве или охлаждении?
См. преобразования времени в ПЛ, которое было придумано для того, чтобы описание всех физических процессов было одинаковым во всех ИСО.
Где смотреть?
См. Теорию эфира Лоренца (ТЭЛ).
Вы предлагаете смотреть в Вики? А чего-нибудь вроде учебника нет?
Есть труды Лоренца.
Сторонники СТО (т.е. релятивисты) называют ПО наиболее общим (фудаментальным) принципом физики,
Мнение релятивистов меня не интересует.
А зря! Ведь Вы взялись защищать именно СТО.
#61385 zam :#61353 Alex1945 :#61299 zam :А вот результаты наблюдений темпа хода часов из других ИСО не инвариантны. И именно эти результаты наблюдений подставляются в преобразования Лоренца.
В ПЛ у Лоренца в ТЭЛ собственный темп хода часов, действительно неинвариантный! Но в ТЭЛ принцип относительности не выполняется.
Ну это как бы, очевидно.
Неочевидно лишь использование ПЛ в СТО. Как ПЛ, не обеспечившие ПО в ТЭЛ, ухитряются обеспечить его в СТО? За счет чего?
Из первого постулата следует, что наблюдение за своими собственными (неподвижными) часами не позволяет сделать вывод о том, движемся мы или покоимся.
Потому что ПО требует, чтобы все физические процессы выглядели/протекали одинаково и часы тоже тикали одинаково во всех ИСО.
Все покоящиеся часы тикают одинаково. И все двгающиеся с одинаковой скоростью часы тикают одинаково. Но это не значит, что покоящиеся часы тикают так же, как и двигающиеся.
В ТЭЛ все часы, движущиеся в эфире с одинаковой скорость, тикают одинаково. А инвариантность отрезков собственного времени в СТО говорит о том, что их величина не меняется при смене ИСО, а это возможно только при одинаковом собственном ходе часов во всех ИСО.
А в ТЭЛ было принято замедление собственного хода часов \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\) при движении в эфире.
А как ТЭЛ справляется с тем фактом, что для хозяина часов А часы А идут медленнее часов В, а для хозяина часов В наоборот?
В ТЭЛ часы А неподвижны в эфире, следовательно, они должны реально идти быстрее часов, движущихся в эфире. Этого требует объяснение результатов ММ, предложенное Лорнецем.
\(\Delta l'=\Delta l_0/\gamma\)
\(\Delta t'=\Delta t_0/\gamma\)
Обратите внимание: «если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.» А это однозначно говорит, о том что часы в этих двух ИСО отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.
Какие это отрезки они отсчитывают? Между какими событиями?
При синхронизации равномерным переносом между событием 1 (часы С совместились с неподвижными часами А) и событием 2 (часы С совместились с неподвижными часами В). Согласно ПО отрезок собственного времени равномерно движущихся часов С должен быть равен отрезку собственного времени неподвижных часов А. Поэтому в момент запуска часов В часы А и С будут показывать одинаковое время, т.е. если в этот момент на часах В установить время часов С, то часы А и В в СТО будут АО-синхронизированы.
Вот и расскажите, что обозначают буквы t, x, y, z, t', x', y' z' преобразований Лоренца в ТЭЛ.
Как и в СТО время и координаты двух ИСО, т.е. К и К'.
Лучше сказать — это координаты (то есть, результаты измерений) одного и того же события, полученные в двух ИСО.
Хорошо. Принял к сведению.
Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.
Сравнивая отрезки собственного времени в схеме Смородинского Я.А.
Отрезки собсвенного времен можно узнать только у покоящихся часов. Как вы их узнали у движущихся часов?
По разности времени моментов начала и конца отсчета отрезков собственного времени.
Или в СТО нельзя зафиксировать показания часов в момент их совмещения в одной точке?
\(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\) .
Вы что, не способны просто взять и решить простейшую задачку на основе преобразований Лоренца и элементарных следствий из них?
Так это в ТЭЛ справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\), так как у Лоренца ПО не выполняется и отрезки собственного времени могут быть неинвариантными. А вот в СТО для выполнения ПО обязательна симметрия замедления собственного хода часов, т.е. должно быть справедливо выражение \( \\\Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C=\frac{2L}{v}\).
Хватит ля-ля. Решите эту простейщую задачу используя преобразованя Лоренца. И покажите решение.
Чтобы использовать ПЛ необходимо знать скорости движения часов относительно АСО (эфира), т.е. значение гамма-факторов для всех часов.
Если Вы приняли ИСО А неподвижной в эфире, то будет справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\). Но в ТЭЛ отрезки собственного времени неинвариантны. И в реальности ПО в ТЭЛ не выполняется, так как реальные РЭ не эквивалентны кажущимся (несуществующим в реальности).
Вот и дайте ссылку на первоисточник.
Я. А. СМОРОДИНСКИИ. ГЕОМЕТРИЯ ВСЕЛЕННОЙ. ИЗДАТЕЛЬСТВО «ЗНАНИЕ», Всесоюзного общества по распространению политических и научных знаний, Москва, 1963 — стр.16.
Трудно было дать ссылку? https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 https://reallib.org/reader?file=1502037&pg=1 .
Лилли С. Теория относительности для всех: Пер. с англ. 3. А. Штейнграда/Под ред. Л. П. Грищука. —М.: Мир, 1984, 503 с, ил.
Трудно было дать ссылку? http:// https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 https://reallib.org/reader?file=450078&pg=1 .
Что вас не устраивает в объяснениях этих авторов?
А чем Вас не устраивают приведенные мной ссылки? Там смысл расчетной схемы не соответсвует приведенной мной?
То есть Вы считаете, что сторонники СТО не имеют права называть себя физиками? Согласен.
У вас что-то с логикой не в порядке. У теорий не бывает сторонников или противников. Такие бывают только у гипотез.
Как только для теории находится эксперимент (наблюдение) противоречащее теории она превращается в неудачную гипотезу. То же можно сказать и при обнаружении в теории логической ошибки.
Никакой «официальной» науки не существует. Есть просто наука.
А с кем тогда борется Комиссия по борьбе с лженаукой? С тем, что не признано официальной наукой.
Нет. Она боролась с жуликами и прохиндеями, паразитирующими на научной терминологии. Но так как нынче большнство самой РАН — это именно такие субъекты, она уже не рабоает.
И что: теперь любая гипотеза сразу признается истиной?
Нельзя измерить то, что не существует. У молекулы нет определённой скорости (импульса), как и определённых координат. Соотношение неопределённостей Гейзенберга запрещает.
Физика изучает только то, что в природе реально и объективно существует.
Совершенно верно. Именно поэтому у молекулы скорости нет.
То есть молекулы не имеют скорости, так как скорость невозможно измерить при помощи разноместных часов, ОО-синхронизированных. А что же меняется для молекул при нагреве или охлаждении?
См. преобразования времени в ПЛ, которое было придумано для того, чтобы описание всех физических процессов было одинаковым во всех ИСО.
Где смотреть?
См. Теорию эфира Лоренца (ТЭЛ).
Вы предлагаете смотреть в Вики? А чего-нибудь вроде учебника нет?
Есть труды Лоренца.
Сторонники СТО (т.е. релятивисты) называют ПО наиболее общим (фудаментальным) принципом физики,
Мнение релятивистов меня не интересует.
А зря! Ведь Вы взялись защищать именно СТО.
#61387 zam :#61354 Alex1945 :Быстродвижущиеся элементарные частицы противоречат ПО, так как продолжительность их жизни зависит от скорости относительно эфира,
Продолжительность их жизни зависит от их скорости относительно наблюдателя.
А что элементаные частици до появления наблюдателей и не существовали в природе, раз их некому было наблюдать. Может все-таки элементарные частицы могут существать некоторое время и без измерения из срока жизни из внешней ИСО?
а ПО требует инвариантности их срока жизни.
… в состоянии покоя.
Почему же Вы не требуете инвариантности скорости света только для неподвижных ИСО?
Однако у вас напрочь «забыт» лоренц-фактор. Однако он имеет к промежутку времени t' самое прямое отношение. Вспомните отношение t' и t. Что он там делает? Мне кажется, что поняв его физический смысл, можно понять и смысл СТО.
#61423 Желя :Однако у вас напрочь «забыт» лоренц-фактор. Однако он имеет к промежутку времени t' самое прямое отношение. Вспомните отношение t' и t. Что он там делает? Мне кажется, что поняв его физический смысл, можно понять и смысл СТО.
Кто и где забыл лоренц-фактор? Уточните!
Если у Вас есть своя точка зрения на лоренц-фактор, то изложите ее.
А релятивисты свое понимание СТО четко изложили в цитатах
или
#61438 Alex1945 :#61423 Желя :Однако у вас напрочь «забыт» лоренц-фактор. Однако он имеет к промежутку времени t' самое прямое отношение. Вспомните отношение t' и t. Что он там делает? Мне кажется, что поняв его физический смысл, можно понять и смысл СТО.
Кто и где забыл лоренц-фактор? Уточните!
Если у Вас есть своя точка зрения на лоренц-фактор, то изложите ее.А релятивисты свое понимание СТО четко изложили в цитатах
Уточняю. Вы так активно не обращаете внимание на лоренц-фактор, то по отношению к вам я, мне кажется, имею право использовть слово «забыт». А мне этот фактор открыл реальность ахинеи СТО.
Да, релятивисты чётко изложили своё понимание СТО, но мне кажется, что они очень чётко ушли от реального понимания СТО.
Да, у меня есть своя точка зрения на лоренц-фактор, но она настолько абсурдна, что требует осмысления. Для начала задайте себе вопрос: что означают координаты x' и t' в преобразованиях (имени) Лоренца?
#61392 Fedor :Пусть в неподвижной системе космонавта неподвижная звезда с расстояния 4,1 светового года начинает двигаться в сторону космонавта с ускорением так, что она набирает скорость v=0.8c к моменту, когда она будет находиться от космонавта на расстоянии 4 сг.
Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Все проблемы со сверхсветовыми ускорениями снимаются.
Никаких сверхсветовых ускорений не бывает. Скорость и ускорение — величины разной размерности. Их нельзя сравнить.
Остается только неподвижная инерционная система космонавта с движущейся навстречу звездой.
Система отсчёта космонавта — НЕинерциальная.
Результат все тот же. Путешествие звезды до космонавта все равно займет 5 лет по часам космонавта.
Враньё.
#61394 Alex1945 :Неочевидно лишь использование ПЛ в СТО.
Как же оно не очевидно, когда преобразования Лоренца строго выводятся из принципа относительности и существования предельной скорости передачи сигнала в ИСО?
Как ПЛ не обеспечившие ПО в ТЭЛ, ухитряются обеспечить его в СТО? За счет чего?
Я не буду обсуждать ТЭЛ, потому что ничего про неё не знаю. Подозреваю, что и вы про неё знаете столько же, сколько про СТО (то есть, ничего не знаете).
Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.
Сравнивая отрезки собственного времени в схеме Смородинского Я.А.
Отрезки собсвенного времен можно узнать только у покоящихся часов. Как вы их узнали у движущихся часов?
По разности времени моментов начала и конца отсчета отрезков собственного времени.
Или в СТО нельзя зафиксировать показания часов в момент их совмещения в одной точке?
Можно. Но это не будет измерением. Это вам хозяин часов рассказал (письмо отправил), что его часы от события А до события Б насчитали вот столько секунд.
Но вы-то можете проводить измерения только своими часами. А они иду быстрее, чем его часы. И от события А до события В насчитали больше секунд.
Хватит ля-ля. Решите эту простейщую задачу используя преобразованя Лоренца. И покажите решение.
Чтобы использовать ПЛ необходимо знать скорости движения часов относительно АСО (эфира), т.е. значение гамма-факторов для всех часов.
Решите задачу в рамках СТО. В ней никакой эфир не требуется.
#61465 zam :Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Читаю ваши сообщения, zam, и задаю вопрос: если вы знаете, а не верите, то почему ответ даёт ваша вера, а не знания? Ваша вера противоречит всем законам физики. Например, в этом сообщении оно противоречит физике СТО.
#61394 Alex1945 :А чем Вас не устраивают приведенные мной ссылки?
Всем усравают. Разве что, слишком много слов и слишком мало уравнений.
Там смысл расчетной схемы не соответсвует приведенной мной?
Я не увидел пока у вас никакого расчёта.
И не понимаю, как можно прочитав такие книжки писать такую ерунду про СТО.
У вас что-то с логикой не в порядке. У теорий не бывает сторонников или противников. Такие бывают только у гипотез.
Как только для теории находится эксперимент (наблюдение) противоречащее теории она превращается в нуедачную гипотезу.
Нет. Тогда данная теория превращается в частный (предельный) случай более общей теории. Как теория гравитации Ньютона превратилась в предельный случай общей теории относительности.
То же можно сказать и при обнаружении в теории логической ошибки.
В физических теориях логических ошибок не бывает.
Нет. Она боролась с жуликами и прохиндеями, паразитирующими на научной терминологии. Но так как нынче большнство самой РАН — это именно такие субъекты, она уже не рабоает.
И что: теперь любая гипотеза сразу признается истиной?
Ага. Только нужно откатить кому надо и сколько надо.
То есть молекулы не имеют скорости, так как скорость невозможно измерить при помощи разноместных часов, ОО-синхронизированных. А что же меняется для молекул при нагреве или охлаждении?
Нет. Не потому, что нельзя измерить, а потому, что нечего измерять.
При изменении температуры изменяеся средняя скорость большого ансамбля частиц. Настолько большого, что для него становится пренебрежимо малой величиной постоянная Планка, то есть, он является объектом макромира.
Вы предлагаете смотреть в Вики? А чего-нибудь вроде учебника нет?
Есть труды Лоренца.
Такие работы пишутся специалистами для специалистов. Начнать с них изучение крайне не рекомендуется.
Мнение релятивистов меня не интересует.
А зря! Ведь Вы взялись защищать именно СТО.
СТО в защите не нуждается. И даже релятивисты не смогут её покусать (образования не хватит).
#61396 Alex1945 :А что элементаные частици до появления наблюдателей и не существовали в природе, раз их некому было наблюдать.
Наблюдатель появился точно тогда же, когда и элементарные частицы. Скажем, протон является наблюдателем мюона. И наоборот. Просто вы не понимаете смысла слова «наблюдатель».
Может все-таки элементарные частицы могут существать некоторое время и без измерения из срока жизни из внешней ИСО?
Не могут. Любая частица постоянно взамодействует с другми частицами. А взаимодействие — это и есть измерение.
ИСО не бывают внешними иди внуренними. Есть одна особенная ИСО — та, в которой наблюдатель покоится. Эта ИСО называется собственной.
Почему же Вы не требуете инвариантности скорости света только для неподвижных ИСО?
Потому что неподвижные ИСО ничем не отличаются от подвижных. Любую ИСО (да и неИСО) мы можем обозвать неподвижной. Тогда все остальные станут подвижными.
#61469 Желя :#61465 zam :Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Читаю ваши сообщения, zam, и задаю вопрос: если вы знаете, а не верите, то почему ответ даёт ваша вера, а не знания?
Ответ основан на знаниях.
Ваша вера противоречит всем законам физики.
У меня нет веры. Поэтому она противоречить никаким законам не может.
Например, в этом сообщении оно противоречит физике СТО.
Как же вы это можете уверждать, когда вы понятия не имеете об СТО?
Какому закону физики противоречит моё утверждение?
#61465 zam :#61392 Fedor :Пусть в неподвижной системе космонавта неподвижная звезда с расстояния 4,1 светового года начинает двигаться в сторону космонавта с ускорением так, что она набирает скорость v=0.8c к моменту, когда она будет находиться от космонавта на расстоянии 4 сг.
Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Чушь.
Никаких сверхсветовых ускорений не бывает. Скорость и ускорение — величины разной размерности. Их нельзя сравнить.
Конечно, не бывает и сверхсветовых скоростей не бывает. Это лишь результат больного воображения. Космонавт спокойненько разгоняется и в момент t =0 прекращает ускорение, а в этот момент звезда с расстояния 4 сг начинает лететь к нему со скоростью 0.8с. Впрочем, все эти присказки никакого отношения к формуле преобразования времени не имеют. В ней просто написано то, что кажется земному наблюдателю. А ПО говорит, что космонавту и его часам похеру, что думает его брат. К нему звезда летит с постоянной скоростью с расстояния 4 сг.
#61473 zam :Ответ основан на знаниях.
О каких знаниях речь? Корабль по предположению движется со скоростью 0,8 с. Вы знаете скакой скоростью и в каком направлении будет перемещаться космонавт чтьбы развить сверхсветовую скорость?
#61473 zam :Как же вы это можете уверждать, когда вы понятия не имеете об СТО?
Какому закону физики противоречит моё утверждение?
Ваше уравнение противоречит физике, в которой СТО является ведущей теорией. Они не противоречат друг другу. Ваш вопрос мне ещё раз говорит о вашей вере, а не о знаниях.
Давайте знакомиться с абсурдами СТО. Начнём с Лоренц-фактора. Для меня это безразмерный скоростной коэффициент, определяющий отношение некоторой скорости проекции скорости света(назовём её u) на ось y к самой скорости света. Поэтому можно заменить знаменитый корень на выражение u/c или весь лоренц-фактор на дробь c/u. А что для вас означает этот фактор и что он делает в уравнениях x' и t'?
#61465 zam :#61392 Fedor :Пусть в неподвижной системе космонавта неподвижная звезда с расстояния 4,1 светового года начинает двигаться в сторону космонавта с ускорением так, что она набирает скорость v=0.8c к моменту, когда она будет находиться от космонавта на расстоянии 4 сг.
Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Все проблемы со сверхсветовыми ускорениями снимаются.
Никаких сверхсветовых ускорений не бывает. Скорость и ускорение — величины разной размерности. Их нельзя сравнить.
Остается только неподвижная инерционная система космонавта с движущейся навстречу звездой.
Система отсчёта космонавта — НЕинерциальная.
Результат все тот же. Путешествие звезды до космонавта все равно займет 5 лет по часам космонавта.
Враньё.
Проблемы с разгоном и торможение часов космонавта в парадоксе часов решена Смородинским и Лилли — см. Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А.
#61483 Alex1945 :Проблемы с разгоном и торможение часов космонавта в парадоксе часов решена Смородинским и Лилли — см. Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А.
В СТО нет такой проблемы. Эта теория не касается неинерциальных систем. Результатами теории есть две формулы для преобразования времени и пространственной координаты. В добавок к этому утверждается, что выполняется ПО. Этого вполне достаточно, чтобы увидеть противоречивость преобразований с принципом относительности. Если считать, что ПО выполняется, то результаты преобразований не соответствуют реальности. В случае с близнецами при выполнении ПО ход времени (часов, если они регистрируют ход времени,) одинаков в обеих системах отсчета.
#61385 zam :#61353 Alex1945 :#61299 zam :А вот результаты наблюдений темпа хода часов из других ИСО не инвариантны. И именно эти результаты наблюдений подставляются в преобразования Лоренца.
В ПЛ у Лоренца в ТЭЛ собственный темп хода часов, действительно неинвариантный! Но в ТЭЛ принцип относительности не выполняется.
Ну это как бы, очевидно.
Из первого постулата следует, что наблюдение за своими собственными (неподвижными) часами не позволяет сделать вывод о том, движемся мы или покоимся.
Потому что ПО требует, чтобы все физические процессы выглядели/протекали одинаково и часы тоже тикали одинаково во всех ИСО.
Все покоящиеся часы тикают одинаково. И все двгающиеся с одинаковой скоростью часы тикают одинаково. Но это не значит, что покоящиеся часы тикают так же, как и двигающиеся.
Согласно ПО, движущиеся и неподвижные часы должны в одинако, т.е. ход должен быть инвариантным.
Более подробные исследования можете посмотреть в теме Чему противоречат ПЛ в теории Лоренц ТЭЛ
А в ТЭЛ было принято замедление собственного хода часов \(\Delta t'=\Delta t/\gamma\) при движении в эфире.
А как ТЭЛ справляется с тем фактом, что для хозяина часов А часы А идут медленнее часов В, а для хозяина часов В наоборот?
В ТЭЛ нет никакого наоборот. Может быть только кажущееся замедление часов А из-за ошибки кинематического измерения.
Обратите внимание: «если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.» А это однозначно говорит, о том что часы в этих двух ИСО отсчитывают одинаковые отрезки собственного времени.
Какие это отрезки они отсчитывают? Между какими событиями?
Между одноместными событиями \(\Delta t_{соб.1}=t_1-t_0\) в ИСО К и \(\Delta t'_{соб.1}=t'_1-t'_0\) в ИСО К'.
Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.
Сравнивая отрезки собственного времени в схеме Смородинского Я.А.
Отрезки собсвенного времен можно узнать только у покоящихся часов. Как вы их узнали у движущихся часов?
По показаниям собственного времени неподвижных часов А и двух движущихся часов В и С — см. Парадокс трех часов. Схема Смородинского
\(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\) .
Вы что, не способны просто взять и решить простейшую задачку на основе преобразований Лоренца и элементарных следствий из них?
Так это в ТЭЛ справедливо \(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\), так как у Лоренца ПО не выполняется и отрезки собственного времени могут быть неинвариантными. А вот в СТО для выполнения ПО обязательна симметрия замедления собственного хода часов, т.е. должно быть справедливо выражение \( \\\Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C=\frac{2L}{v}\).
Хватит ля-ля. Решите эту простейщую задачу используя преобразованя Лоренца. И покажите решение.
Подробности см. Чему противоречат ПЛ в теории Лоренц ТЭЛ так как раз рассмотрены расчеты в ТЭЛ.
То есть Вы считаете, что сторонники СТО не имеют права называть себя физиками? Согласен.
У вас что-то с логикой не в порядке. У теорий не бывает сторонников или противников. Такие бывают только у гипотез.
Не будете же вы делить математиков на сторонников геометрии Эвклида и сторонников геометрии Лобачевского. Или будете?
А вот не знающий основ СТО физиком считаться не может. Как не может считаться хирургом не умеющий держать скальпель.
Это Вы сами придумали? Может дадите ссылки!
Никакой «официальной» науки не существует. Есть просто наука.
А с кем тогда борется Комиссия по борьбе с лженаукой? С тем, что не признано официальной наукой.
Нет. Она боролась с жуликами и прохиндеями, паразитирующими на научной терминологии. Но так как нынче большнство самой РАН — это именно такие субъекты, она уже не рабоает.
И что? Официально признанных теорий больше не существует?
Нельзя измерить то, что не существует. У молекулы нет определённой скорости (импульса), как и определённых координат. Соотношение неопределённостей Гейзенберга запрещает.
Физика изучает только то, что в природе реально и объективно существует.
Совершенно верно. Именно поэтому у молекулы скорости нет.
А у элементарных частиц тоже нет скорости?
См. преобразования времени в ПЛ, которое было придумано для того, чтобы описание всех физических процессов было одинаковым во всех ИСО.
Где смотреть?
См. Теорию эфира Лоренца (ТЭЛ).
Вы предлагаете смотреть в Вики? А чего-нибудь вроде учебника нет?
ПЛ Вы может найти и в Вики, и любом учебнике по физике для старших классов.
Сторонники СТО (т.е. релятивисты) называют ПО наиболее общим (фудаментальным) принципом физики,
Мнение релятивистов меня не интересует.
То есть Вы не согласны с утвержением, что ПО является фундаментальным принципом физики? Или в современной физике с фундаментальным ПО уже покончено?
#61484 Fedor :#61483 Alex1945 :Проблемы с разгоном и торможение часов космонавта в парадоксе часов решена Смородинским и Лилли — см. Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А.
В СТО нет такой проблемы. Эта теория не касается неинерциальных систем. Результатами теории есть две формулы для преобразования времени и пространственной координаты. В добавок к этому утверждается, что выполняется ПО. Этого вполне достаточно, чтобы увидеть противоречивость преобразований с принципом относительности. Если считать, что ПО выполняется, то результаты преобразований не соответствуют реальности. В случае с близнецами при выполнении ПО ход времени (часов, если они регистрируют ход времени,) одинаков в обеих системах отсчета.
В СТО Парадокс трех часов. Схема Смородинского Я.А. — это вариант парадокса часов (близнецов), в котором решена проблема разгона и торможения движущихся часов, т.е. сравниваются исключительно отрезки собственного времени трех равномерно движущихся часов.
Одно маленькое «но»: этот парадокс противоречит постулату СТО. Это как раз то, чего «не видит» наш модератор. Любое объяснение СТО натыкается на то или иное противоречие. Я тоже, объясняя СТО, наткнулся на «маленькое» противоречие: величины x' и t' не являются координатами события, произошедшего в системе К с координатами x, y, z, t. Вам объяснить как это получилось?
#61477 Fedor :#61465 zam :Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Чушь.
Когда я что-то пишу (даже если называю ваши сообщения чушью), я могу подтвердить свои слова ссылками на авторитетные источники (и вы это прекрасно знаете). А можете ли вы подтвердить своё (как известно, единственно правильное) мнение?
Никаких сверхсветовых ускорений не бывает. Скорость и ускорение — величины разной размерности. Их нельзя сравнить.
Конечно, не бывает и сверхсветовых скоростей не бывает.
А сверхсветовые скорости — бывают. Сколько угодно. За половину суток (t = 43000 секунд) туманность Андромеды проходит вокруг вас половину окружности радиусом r = 2.4*1022 м.
Посчитаем скорость: \(v=\frac{\pi r}{t}=1.7\cdot 10^{18} \; \frac{м}{с}\) . Это в 6 миллиардов раз больше скорости света.
Это лишь результат больного воображения.
Это результат элементарного расчёта. Можете проверить. И не валите с больной головы на здоровые.
Космонавт спокойненько разгоняется и в момент t =0 прекращает ускорение, а в этот момент звезда с расстояния 4 сг начинает лететь к нему со скоростью 0.8с.
В этот момент звезда уже будет значительно ближе к нему, чем 4 сг. Потому что на участке разгона приближалась к нему со сверхсветовой скоростью. Но да, по окончании участка разгона скорость звезды ртносительно космонавта будет равна 0.8 с.
Впрочем, все эти присказки никакого отношения к формуле преобразования времени не имеют.
Если вы имеете в виду преобразования Лоренци, то да, не имеют. Преобразования Лоренца — для перехода между инерциальными системами отсчёта. Для перехода межлу неИСО и ИСО они не применимы. Для этого существуют другие формулы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Риндлера https://ru.wikipedia.org/wiki/Координаты_Риндлера .
#61497 zam :#61477 Fedor :#61465 zam :Как только космонавт включает маршевый двигатель, далёкая звезда (его цель полёта) начинае приближаться к нему со сверхсветовой скоростью.
Чушь.
Когда я что-то пишу (даже если называю ваши сообщения чушью), я могу подтвердить свои слова ссылками на авторитетные источники (и вы это прекрасно знаете). А можете ли вы подтвердить своё (как известно, единственно правильное) мнение?
Ну, конечно, исключительно авторитетный источник — работа Эйнштейна, основавшая СТО.
Никаких сверхсветовых ускорений не бывает. Скорость и ускорение — величины разной размерности. Их нельзя сравнить.
А сверхсветовые скорости — бывают. Сколько угодно. За половину суток (t = 43000 секунд) туманность Андромеды проходит вокруг вас половину окружности радиусом r = 2.4*1022 м.
Посчитаем скорость: \(v=\frac{\pi r}{t}=1.7\cdot 10^{18} \; \frac{м}{с}\) . Это в 6 миллиардов раз больше скорости света.
Вы путаете результаты собственной фантазии с реальностью. Это у Вас в голове туманность Андромеды движется со скоростью 1018 м/с. Можете считать, что все звезды движутся со сверхсветовыми скоростями и после этого отправляться в палату №6.
Это лишь результат больного воображения.
Это результат элементарного расчёта. Можете проверить. И не валите с больной головы на здоровые.
Космонавт спокойненько разгоняется и в момент t =0 прекращает ускорение, а в этот момент звезда с расстояния 4 сг начинает лететь к нему со скоростью 0.8с.
В этот момент звезда уже будет значительно ближе к нему, чем 4 сг. Потому что на участке разгона приближалась к нему со сверхсветовой скоростью. Но да, по окончании участка разгона скорость звезды ртносительно космонавта будет равна 0.8 с.
Вот тут, пожалуйста, по подробней, с пояснениями — на сколько ближе, как Вы эту близость определяете и со ссылочкой на авторитетные источники.
Впрочем, все эти присказки никакого отношения к формуле преобразования времени не имеют.
Если вы имеете в виду преобразования Лоренци, то да, не имеют. Преобразования Лоренца — для перехода между инерциальными системами отсчёта. Для перехода межлу неИСО и ИСО они не применимы. Для этого существуют другие формулы:
Да, я имею ввиду преобразования Лоренца. Данная задача, ввиду простоты ее формулирования, может быть рассмотрена в рамках инерциальных систем отсчета и не требует привлечения каких-либо неинерциальностей. Есть неподвижная система отсчета. Есть объект, который движется в этой системе со скоростью v. В момент t =0 расстояние до объекта равно L. Требуется определить сколько времени займет путь объекта до неподвижного наблюдателя в системе отсчета наблюдателя? Эта задача полностью соответствует обсуждаемой задаче. Не знаю, как Вы ее решите и где найдете сверхсветовые скорости и неинерциальность, но любой школьник скажет Вам, что путь объекта займет время t=L/v.