Об измерениях в СТО

#61293 Alex1945 :

Часов всего трое: А, В, и С.

И все трое часов шли в одинаковом инвариантном темпе.

А вот результаты наблюдений темпа хода часов из других ИСО не инвариантны. И именно эти результаты наблюдений подставляются в преобразования Лоренца.

Из первого постулата следует, что тождественные часы во всех ИСО идут одинаково.

Из первого постулата следует, что наблюдение за своими собственными (неподвижными) часами не позволяет сделать вывод о том, движемся мы или покоимся.

А это значит, что пока часы С будут двигаться к часам В, они отсчитают одинаковый отрезок собственного времени с часами А. Именно об этом и говорят цитаты выше.

Все приведённые вами цитаты говорят, что это не так.

Я не могу их путать, потому что ТЭЛ я не знаю.

Поэтому и путаете. Ведь Эйнштейн и Лоренц в своих теориях используют преобразования Лоренца (ПЛ). 

Вот и расскажите, что обозначают буквы t, x, y, z, t', x', y' z'  преобразований Лоренца в ТЭЛ.

Так в ТЭЛ если наблюдатель А видит, что его часы идут быстрее, чем часы В, то наблюдатель В видит, что его часы идут медленнее, чем часы А?

Не просто видит. А часы, движущиеся в эфире действительно (реально, объективно, т.е. независимо от процедуры измерения) идут медленнее часов, неподвижных в эфире.

Как вы можете это установить не используя измерений? Реальны (объективны) только результаты измерений (наблюдений). Других сведений о мире, в котором мы живём, к нас нет и быть не может.

Это подтверждают и быстродвижущиеся элементарный частицы. А вот наблюдатель,  движущийся в эфире, только видит замедление часов неподвижных в эфире и только при измерении их хода в местном времени. Поэтому Лоренц называл это замедление кажущимся (иллюзорным), т.е. несуществующим в объективной реальности. Поэтому в ТЭЛ ПО не выполняется.

Так собственный ход часов инвариантен!!!

Поэтому и возможна АО-синхронизация равномерным переносом. 

Невозможна. Потому что мы не можем использовать «собственный ход часов». Можем использовать только результат наблюдения за движущимися часами. А наблюдаемый тем хода движущихся часов меньше их собственного темпа хода.

\( \\\Delta t_A=\Delta t_B+\Delta t_C=\frac{2L}{v}\)

\(\Delta t_A\not\equiv \Delta t_B + \Delta t_C\)  .

Вы что, не способны просто взять и решить простейшую задачку на основе преобразований Лоренца и элементарных следствий из них?

Дайте, наконец, ссылку на эту «схему Смородинского».

Смородинский — квалифицированный физик. Он не мог сочинить такого, что вы ему приписываете.

Я рассматриваю схему эксперимента, предложенную Смотродинским (такую же схему предлагал еще и Лилли).

Вот и дайте ссылку на первоисточник.

Физики — сторонники СТО и есть релятивисты, а уж как Вы их обзовете философами или пустомелями будет на Вашей совести. 

Глупость. Кто такие релятивисты я пояснил в предыдущем сообщении. Порчитайте. Моя совесть чиста; они сами себя так называют.

Для меня достаточно, что их учебники допущены к использованию официальной наукой.

Никакой «официальной» науки не существует. Есть просто наука.

А у квантовой частицы нет определённой скорости. Её состояние описывается волновой функцией. Она имеет сразу бесконечно много скоростей (импульсов). Это область в импульсном пространстве.

И все это лишь потому, что Вы не можете использовать разноместные часы, с ОО-синхронизацией, для измерения/описания скорости каждой молекулы воды. 

Нельзя измерить то, что не существует. У молекулы нет определённой скорости (импульса), как и определённых координат. Соотношение неопределённостей Гейзенберга запрещает.

И где это определение «локального времени» от Лоренца? Дайте ссылку-цитату.

См. преобразования времени в ПЛ, которое было придумано для того, чтобы описание всех физических процессов было одинаковым во всех ИСО.

Где смотреть?

Объясните: какое название физиков, считающих СТО (Специальную Теорию Относительности) ведущей теорией физики, Вас устроит?

Я так и буду к ним обращаться. 

Никто не считает СТО ведущей теорией физики. Это просто один из разделов классической физики (причём самый простой). Подозреваю, вам не к кому будет обращаться.

#61297 zam :

Это не для меня. Это для всех нормальных людей. Клевета — это не только морально осуждаемое действие, но и уголовно наказуемое действие. В отличие от глупости.

Релятивисты ничего защитить не могут, у них головки слабенькие (именно они изобрели феноменально тупую фразу «Всё в мире относительно»). Вы, видимо, не знаете, кто такие релятивисты? Даю справку:  https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивизм  https://ru.wikipedia.org/wiki/Релятивизм .

Я  согласился.  Мои  предположения  для  вас  враньё  и  мерзость.  Для  вас  нормальные  люди  это  все,  кто  в упор  не  видит  противоречий  СТО.  А  те, кто  видит  противоречия — клеветники  и  уголовники.  

Релятивисты  прекрасно  защищают  СТО  одной  феноменальной  фразой:  «Всё  в мире  относительно»  и  вы  вместе  с  нормальными  людьми не  видите  ни   этого,  ни  уравнений,  ни  противоречий  СТО.  Меня не  интересуют  релятивисты,   меня  беспокоит  физика,  которую  изучают  мои  внуки  и  будут  изучать  потомки.  Но  вам  это  ни  о  чём  не  говорит.   

#61301 Желя :

#61297 zam :

Это не для меня. Это для всех нормальных людей. Клевета — это не только морально осуждаемое действие, но и уголовно наказуемое действие. В отличие от глупости.

Я  согласился.  Мои  предположения  для  вас  враньё  и  мерзость.

Нет. ВЫаши предположения (пока не касаются теорий заговора про коррумпированность физики) не враньё и не мерзость. Это банальная глупость.

 Для  вас  нормальные  люди  это  все,  кто  в упор  не  видит  противоречий  СТО.

Да.

А  те, кто  видит  противоречия — клеветники  и  уголовники.

Нет. Просто дураки.

Релятивисты  прекрасно  защищают  СТО  одной  феноменальной  фразой:  «Всё  в мире  относительно»  и  вы  вместе  с  нормальными  людьми не  видите  ни   этого,  ни  уравнений,  ни  противоречий  СТО. 

Релятивисты меня не интересуют.

В СТО противоречий нет.

Я вам одну историю расскажу.

Термин «Теория относительности» придумал не Эйнштейн. Этот термин придуман Максом Плпнком примерно в 1907 году. И очень быстро стал популярным. Когда Эйнштейна спросили, как он относится к этому названию, он ответил примерно так: «Я бы предпочёл „теория инвариантов“, но, раз уж так случилось, пусть так и будет. Ведь не в названии дело».

Меня не  интересуют  релятивисты,

Меня тоже.

меня  беспокоит  физика,  которую  изучают  мои  внуки  и  будут  изучать  потомки.

Не беспокойтесь. Если ваши внуки будут учиться в приличных школах и институтах,  то они разберутся в физике (по крайней мере, в её основах).

Но  вам  это  ни  о  чём  не  говорит. 

Говорит о многом. Прежде всего о том, что вы ударены пыльным мешком советского образования (вот вашим внукам такого искренне не желаю). А такой удар для субъектов со слабым умом бесследно не проходит.

#61311 zam :

 Защита нужна всякой дребедени, ложно называющей себя теорией, типа «Теория прибавочной стоимости Маркса».

Конечно,  словоблудие "  разновозрастные  близнецы"  в  СТО  не  дребедень,  а  полная  научность.  Маркс  до  такого  не  додумался.  

#61311 zam :

#61307 Желя :

СТО адекватно описывает  окружающий мир,  подтверждая  разновозрастность   близнецов  своими  рассчётами. 

… и экспериментами.

Эксперимент  это  всё.  Что  такое  измерение?  Это  сравнение  с  эталоном.  Какой  эталон  времени?   За  эталон  времени  принят  оборот  Земли  или  часть  оборота.  Но  СТО мне  доказывает,  что  этот  оборот  должен  быть  с  коэфициентом  лоренца  нареревес. Я сравнил  как земные  так  и  космические  тела  и  осознал,  что  время — это  длительность  существования всех  видов  материи и  от  параметра  скорость материи не  зависит.   Но  мы  должны обратить  внимание   на  то, что  все наши суждения,  в  которых время  играет  какую-нибудь  роль,  всегда  являются  суждениями  об  одновременных  событиях.  Например,  рождение  близнецов,  это одновременное  событие.  Они  родились  в  течении  одного,  назовём  это  действие  актом.  Измерение  длительности  существования  этого  мира  от  рождества  христова  до  рождения  близнецов,  измеряется  эталоном  времени.  Вторым  одновременным  событием  является  встреча близнецов  после разлуки.  По  моим  понятиям  между  двумя  одновременными  событиями  могло  произойти  только  одно изменение  времени,  а не  множество  разных  изменений.  Поэтому  реально  только  одно  измерение,  а  не  множество  разных. Мой  эксперимент говорит  о  том,  что  близнецы  живут  в  Единой  Вселенной   и  поэтому  их обоюдное   существование  от  рождения  до  встречи  равно  существованию  всех  близнецов  во  Вселенной  вообще  и  находящихся  на Земле в  частности.  Я  измерил  время  эталоном и  получил  одно  значение  для  обоих  близнецов.  

А  вы  в  своём  эксперименте  чем  измеряли  время?  

#61311 zam :

#61307 Желя :

Однако  после  такого  эксперимента  я  почему-то  плохо  верю  в  непротиворечивость  СТО.

А в науке нет места вере. Наука — она про знание, а не про веру.

Противоречием в СТО (а я ведь вам объяснял, что называется противоречием в логическом построении) вы называете противоречие результатов СТО вашему «здравому смыслу». Но! Результаты СТО подтверждены экспериментами/наблюдениями. А это значит, что ваш «здравый смысл» болен. Боюсь, неизлечимо.

Если  в  науке  нет  места  вере,   то  почему  я  должен  тупо  верить  вам  и  СТО?  Для  того,  чтобы доказать, что  не  мой,  а  ваш   «Здравый  смысл»  неизлечимо  болен,  я  приведу  вам  более  десятка одновозрастных  близнецов  (тех,  у  кого  один  и  тот  же  день  рождения),  а  вам,  чтобы  доказать  свою  правоту,  потребуется  всего  одна  пара  разновозрастных  близнецов.  Вы  поняли  суть  эксперимента?  

#61326 zam :

#61315 Желя :

Конечно,  словоблудие "  разновозрастные  близнецы"  в  СТО  не  дребедень,  а  полная  научность.

Да. Разновозрастные близнецы — не словоблудие.

Да. В СТО дребедени нет.

Да. Всё научно.

Я рад, что до вас, наконец, начинает доходить.

  Маркс  до  такого  не  додумался. 

И не мог додуматься. У него в области естественных наук и математики был полный песец. Как и у Ленина. А вот Энгельс отличался от них в лучшую сторону (поэтому работы «Анти-Дюринг», «Диалектика природы» довольно содержательны).

Возникает  вопрос:  неужели  вы  настолько  зомбированы,  что  не  видите  противоречия  в  словосочетании  «разновозрастные  близнецы»?   

Уже  одно  слово  «парадокс»  должно  насторожить.  Указываю  противоречия  в уравнениях,  вы  их  «не  видите»,  говорю  о  противоречиях  в  тексте  первоисточника,  вы  «не  слышите».  Мой  сарказм  вы  поняли  как  «до  вас,  наконец, начинает  доходить».  

Маркса  и  Ленина  сейчас  не  изучают,  а  СТО  продолжают  преподавать.  Однако  знаний  у  Маркса больше,  чем  у  Эйнштейна.  

#61347 Fedor :

 Следовательно, звезды к нему прилетят через 5 лет после старта. Путь туда и обратно займет все те же 10 лет.

Таким образом, показания часов близнецов совпадают, то есть, нет замедления хода часов у путешественника. А расчет домоседа по преобразованию Лоренца – фигня, которую нам вешают на уши уже более ста лет.

К  этому  добавлю,  что вернувшись  через  10  лет  домой  он,  космонавт,  обнимет  брата-домоседа  постаревшего  также  на  10  лет.  

А  вы  также  упорно  будете  утверждать,  что  космонавт  помолодеет  на  4  года?  

#61300 zam :

#61294 Alex1945 :

… считающих… принцип относительности фундаментальным принципом физики?

Принцип относительности является (а не считается!) одним из основных принципом физики по той причине, что за всю историю физики не было ни одного эксперимента/наблюдения, противоречащего этому принципу. Когда (и если) таковые появятся — этот принцип будет уточнён (ограничен).

Быстродвижущиеся элементарные частицы противоречат ПО, так как продолжительность их жизни зависит от скорости относительно эфира, а ПО требует инвариантности их срока жизни. И симметрия РЭ у Лоренца только кажущаяся, т.е. ПО в ТЭЛ не выполнеятся. Поэтому Лоренц признавал, что ему не удалось полностью согласовать ТЭЛ с принципом относительности.

#61355 Alex1945 :

Знание не может быть тупым, тупой может быть только уверенность в непогрешимости СТО. Вспомните крылатую фразу: Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»).

Согласен с  вами. Уверенность,   а  не  знание.  Вот  нужное  слово  к  понятию  «непогрешимость  СТО»..  

Я  понял  смысл  вашего  сообщения  и  вложенный  в  него  ответ. А  вы,  кажись,  не  поняли,  что  вопрос  не  вам,  а  ратующим  за  рановозрастных  близнецов.  А  они,  разновозрастные  близнецы,  возможны  только  при  подсчёте  возраста  по  методике  СТО,  а  сравнение  с  эталоном (это  измерение)  разного  возраста  нет  да  и  быть  не  может.   

#61329 Желя :

Мой эксперимент  говорит

Вы никаких экспериментов не проводили.

две  прямые  между  двумя  точками:   это отрытие  третьей  америки.

Это никакое не окрытие. Это геометря Римана коорой уже лет 150 с лишком.

почему  вы  не  утверждаете,  что  точки полюса  и  экватора  Земного  имеют  разный  возраст  на  том  основании,  что  они  движутся  с  разной  скоростью? 

Тут дело не только в скорости, но и в гравитационном потенциале. Все точки на уровне поверхности моря имеют однаковый возраст. Выше этого уровня — старше, ниже — моложе.

#61331 Желя :

Думаю, что  самая  большая  ваша глупость — это  тупое  знание непогрешимости  СТО, противоречия  которой  вы  в  упор  не  видите. 

Так покажите это проворечия! А то пока одно словоблудие,

#61347 Fedor :

Выполнение принципа относительности фактически означает, что никакого замедления времени и сокращения пространства в движущихся ИСО нет.

Конечно нет. А кто вам сказал, что есть?

Пусть путешественник решит слетать до ближайшей звезды в созвездии Центавра, расстояние до которой равно четырем световым годам. Будем считать, что в этом путешествии выполняется ПО. Пусть скорость полета  будет равна 0.8c. С точки зрения домоседа по земным часам полет брата туда и обратно должен занять время           T=8cл/0.8c=10 лет. Зная СТО, домосед может оценить время полета брата по его космическим часам                                       T_s=T(1-v²/c²)^1/2= 6 лет.

Тут всё верно.

Теперь переберемся в кабину брата и проследим за его часами.

А вот тут вы наступаете на те самые грабли, на которые насупили ранние недалёкие критики СТО (они же и назвали эту простую задачку парадоксом).

Главное, вы (и они) забываете, что система отсчёта путешественника НЕ инерциальна.

Брат считает, что он находится в неподвижной системе отсчета, а звезды летят навстречу к нему со скоростью v=0.8c.

Не считает, а именно находится. Любой наблюдатель неподвижен в собственной системе отсчёта.

На участке разгона звёзды приближаются к ракете со сверхсветовой скоростью. Симметрия разрушается. Скорость ракеты относительно звезды не равна скорости звезды относительно ракеты.

В неподвижной системе отсчета расстояние до движущегося объекта не зависит от его скорости.

Но зависит от отклонения системы отсчёта от инерцальности.

Поэтому в неподвижной системе путешественника  в момент старта звезд расстояние до них те же 4 световых года.

В момент старта — да. А при разгоне расстояние до звезды уменьшается со сверхсветовой скоростью.

Следовательно...

Из неверных посылок следует чушь

Таким образом, показания часов близнецов совпадают, то есть, нет замедления хода часов у путешественника.

Есть. Доказано экспериментально.

А расчет домоседа по преобразованию Лоренца – фигня, которую нам вешают на уши уже более ста лет.

Да кому вы нужны? Эти книжки пишут умные для умных. А то, что эти книжки читают (да ничего понять не могут) подобные вам, это побочный эффект.

#61373 zam :

Не должны. Возьмите учебники и разберитесь, все материалы доступны. Не хватает ума? Наука тут ни при чём.

Я давно понял, что вы не понимаете, о каком возрасте речь. Речь не о бюрократическом возрасте (по документам), а о биологическом. Грубо говоря, его можно оценить по числу сердечных сокращенй от рождения до момента встречи. Так вот, у близнеца-путешественника число сокращений будет меньше.

Я  взял  учебники  и  разобрался,  что  их «доказательства»  напоминают математическую  байку,  будто  4 = 5  или  6 — 3 = 6,  что  в  принципе  одинаково.  Взял  первоситочник  и нашёл  ложность  вывода  уравнений  параграфа  три.  Да,  наука  тут  ни  при  чём.  Она  говорит  то,  что  в  неё  заложено  и  ничего  более.  О  том,  что  это — будем  судить  не  мы,  а  наши  потомки.  Тогда  будет  ясно,  что  это.  

И  я  не  понял. Об  эталонах  измерений  писали  вроде  вы.  Или  у  вас  слово — дышло,  куды  повернул,  туды  и  вышло,  Сам  верчу,  как  хочу.  Хочу  и  время — это  показания  часов,  хочу  — и  время  это число  сердечных  сокращений,  а  хочу — и  время станет  фикцией.  Год  это  что?  Листки  календаря,  число сердечных  сокращений  или  оборот  планеты  вокруг  Солнца?   Для вас  10 = 6. Это  как?  У  одного  брата  было  10  сокращений,  в  второй  шестью  отделался  или  для  одного  брата  Земля  6  раз  вокруг  Солнца  обернулась,  а  для  другого  брата  за  то  же  время  10  раз  обернуться  расстаралась? 

Начнём  речь  об  эталонах.  Сколько  раз  эталон  года  в  один   промежуток   времени  от  расставания  братьев до  их встречи  вкладывается?  10  или  6?